Да, занятная статья... Только мне вот непонятны его выводы о том, что если при инбридинге выскакивает уродство у части потомства, то остальные потомки, здоровые, свободны от этих генов. На деле-то если у одного щенка есть уродство, то вполне возможно предположить, что у троих других если оно и не выявлено, то в скрытой форме у двоих все равно присутствует и только один чист от этих генов. А проверить это можно только если всех троих здоровых повязаться с больным - а в собаководстве это невозможно. То есть все равно, только при удачном стечении обстоятельств удасться освободиться от летальных генов...
Ну, Ира, так буквально не надо воспринимать ни это его утверждение, ни законы Менделя. Смысл в том, что инбридинг позволяет относительно быстро выявить эти нехорошие гены и далее целеноправленным подбором избавиться от них.
Елена, я правильно понимаю (я пишу под впечатлением от прочтения статьи),что в современных российссих условиях, при существующей системе охотничьего собаководства можно лишь попытаться сохранить те качества, которые отбором создатели породы смогли развить. Но мы никак не сможем (в нашей системе - без питомников, где возможен жёсткий отбор и направленного отбора по желательным для нас качествам) сформировать в породе какие-то новые качества ранее ей не свойственные или те качества по которым создатели отбор не вели. Что я имею в виду? Если английские собаки (по словам Пупышева ), предки русского охотничьего спаниеля, работали без замедления, значит создатели вели отбор по этому качеству, а это в свою очередь значит, что замедление у наших спаниелей есть, своего рода, сигнал, что рабочие их качества стали ухудшаться по сравнению с качествами предков, поскольку, очевидно, что никто в России отбор по спсобности настороженно приближаться к дичи не вёл, да и не мог вести. По сути замедление наших спаниелей это иллюстрация отсутсвия целенаправленной племенной работы по рабочим качествам, что привело к проявлению в породе тех качеств (точнее сказать атавизмов), которые отбором были заглушены в породах английских спаниелей. Поправьте, если я где-то ошибся.
По сути замедление наших спаниелей это иллюстрация отсутсвия целенаправленной племенной работы по рабочим качествам, что привело к проявлению в породе тех качеств, которые отбором были заглушены в породах английских спаниелей. Поправьте, если я где-то ошибся.
Читаю я, изучаю твои постинги, и немогу понять или ты окончательный МУДАК и случайно забрёл на спаниелей, или просто окончательно решил вбить клин в породу спаниелей , в людей занимающихся ею, и уничтожить их на корню Без всякого уважения!!!!!!! Не складно????, зато высоко и прохладно!!!
Уваажаемый КОЛОМБО, Прошу Вас обратить внимание на текст, что под названием форума. Цитирую его здесь, чтобы Вас не утруждать: "Администратор форума лишен прав цензуры сообщений зарегистрированных участников, кроме сообщений, не связанных с темой форума." Для Вас ключевыми (чтобы не отключали) являются два момента: "зарегистрированные участники" и "сообщений, не связанных с темой форума". Чтобы обзываться, ругаться, плеваться, сучить ногами и по всякому там бесноваться, Вам надо всего-лишь: а) зарегистрироваться (Ф.И.О, регион и т.д) б) всё перечисленное выше делать в рамках темы форума, а не просто так.
Ваши оскорбления я пропускаю, потому что, мне кажется, Вы женщина (хотя в Вашем профиле пол не указан), потому что так вести себя может только экзальтированная, необразованная женщина, другими словами - баба. А что взять с бабы? . Но в Вашем вопросе, не смотря на его форму есть и рациональная составляющая - "чего я добиваюсь?" Отвечаю. Век собачий короток, а её охотничий век ещё короче. Я хочу, чтобы для охотника покупка щенка охотничьей собаки не была игрой в орлянку. Для этого надо строго вести отбор по главным рабочим качествам. В современной российской системе охотничьего собаководства единственным, пусть несовершенным, инструментом для такого отбора являются испытания, поэтому очень важно по каким правилам оценивают производителей, кто и как судит. Поэтому я добиваюсь, чтобы были чётко определены в правилах те качества, по которым надо вести отбор, и их удельный вес, чтобы все судьи судили собак, а не владельцев, чтобы судили не в пользу собачке, а в пользу породе, чтобы испытания были племенным мероприятием, а не фестивалем бардовской песни. Ну, что девочка, складно?
Профессиональный питомник, на мой взгляд, несравненно лучше любительства. Но только профессиональный, типа питомника лаек ВНИИОЗ. При любительском собаководстве невозможна 100% объективная оценка собак, особенно в отношении рабочих качеств, т.к. их проявление (как любых поведенческих реакций) в значительной степени зависит от внешней среды (выращивания, воспитания, натаски). В условиях питомника есть возможность создать более ли менее равные «внешние условия», а в условиях любительства это абсолютно нереально. В условиях любительства совершенно невозможна жесткая отбраковка, поскольку вы всегда натыкаетесь на «человеческий фактор». Нет возможности осуществления экспериментальных вязок (того же анализирующего скрещивания), что также значительно замедляет процесс «совершенствования».. Но... профессиональный питомник Русских спаниелей – несбыточная мечта, а мелкие РКФовские питомники еще хуже нашего любительского собаководства Если в породе какие-то качества (признаки) отсутствуют, то воссоздать их не получится, поскольку в породе отсутсвует материальная база этих признаков – гены за них отвечающие. Единственный путь – межпородное скрещивание. Но я не думаю, что это относится к упомянутому Вами качеству. Русский спаниель – еще очень молодая порода, причем изначально с очень обширным генофондом. Если необходимое качество было у предков, однозначно оно еще сохранилось у наших спаниелей. Другое дело, что встречаться оно может редко, т.к. направленного отбора по нему не велось. Чтобы в короткое время реанимировать данный признак нужны жесткие меры. На одном из спаниелячьих сайтов принято писать обоснования вязок. Если в отношении экстерьера обычно подробно расписываются достоинства и недостатки родителей и объясняется целесообразность именно данной конкретной вязки, то упоминание о рабочих качествах ограничивается перечислением полевых чемпионов в родословных родителей. По-моему, это очень показательный пример. Да, рабочие качества в какой-то мере учитываются, но ни о каком серьезном их совершенствовании при таком подходе речь, в-принципе, идти не может.
В условиях любительства совершенно невозможна жесткая отбраковка, поскольку вы всегда натыкаетесь на «человеческий фактор».
грустно то, что в наших условиях в питомнике тоже будет "фактор", только финансовый. Проводить контрольные вязки, выращивая собак до взрослого состояния, и проверки рабочих качеств вряд ли себе позволит даже питомник с достаточно дорогими по стоимости собаками. У меня возникала мысль об организации питомника (есть же в нашей области питомник лаек). Но даже по самым скромным подсчетам возникнут финансовые проблемы, а вопрос натаски и проверки рабочих качеств видится вообще неразрешимым. Спаниели - ни лайки - по привязаному медведю не притравишь и испытания не проведешь. В таких условиях по рабочим качествам отбора не провести. Следовательно, организация питомника теряет смысл.
Да и спаниели не могут содержаться в вольерах, редко видеть людей как гончие, лайки или овчарки. Врядли у таких собак будет адекваьная психика... А питомник как таковой в принципе и не должен приносить прибыль и быть рентабельным - разведением собак в питомниках должны заниматься меценаты, которые могут себе позволить и уничтожать негодных собак и закупать хорошие экземпляры и не трястись над каждой копейкой. При этом такой человек не должен быть самодуром, должен адекватно оценивать свои ошибки и достижения, должен быть образован. В общем пока это все фантастика.
Вольер вольеру рознь. Почему собака будет редко видеть людей? Если ее выгуливают, регулярно занимаются... Наши собаки много нас видят, если мы целый день на работе? Дело ведь не в количестве проведенного вместе времени, а в его качестве. Американцы и сеттеров в вольерах держат, совершенно нормальные собаки. Исключительно неприхотливые. Может они и не догадаются, как открыть холодильник , но так это только плюс.
Финансирование и есть главная проблема, ни о какой самоокупаемости и мечтать не приходится. Кроме покупки собак, обустройства их содержания, кормления, обязательно потребуются люди для ухода за ними, натасчик(и). Или тогда надо заниматься всем этим самому, но тогда непонятно, на какие деньги все это содержать.. В общем позволить себе питомник могут только реально богатые (включая государство). Но государство врядли заинтересовано в русском спаниеле, это ж не лайка..
Следовательно, организация питомника теряет смысл.
То есть любовь к собакам это уже не смысл... Можно бороться и за чистоту породы, и за прекрасные рабочие качества, но вряд ли на этом можно заработать много . А если присутствует финансовый вопрос, то, как нас учили класики: "Нет такого преступления. на которое не пойдет капиталист ради 300% нормы прибыли"... Согласен с Ириной Р., держать питомник под силу именно меценатам, либо людям, для которых собаки - смысл жизни.
Любить лучше дома, а не в питомнике. Да, и цитату мою Вы слегка подрезали: Захаровна пишет:
цитата:
В таких условиях по рабочим качествам отбора не провести. Следовательно, организация питомника теряет смысл.
- так честнее. Я не вижу смысла держать питомник нерабочих русских спаниелей. У меня три спаниеля дома. Одну на охоту возим уже не всегда по старости и болезни. И то стыдно ей в глаза смотреть. А держать питомник чистокровных спаниелей не знающих поля - в моей голове не укладывается. А полноценную натаску и охоту всем не дашь, а спаниелю еще и дрессировка нужна кроме любви.
Но я не думаю, что это относится к упомянутому Вами качеству. Русский спаниель – еще очень молодая порода, причем изначально с очень обширным генофондом. Если необходимое качество было у предков, однозначно оно еще сохранилось у наших спаниелей. Другое дело, что встречаться оно может редко, т.к. направленного отбора по нему не велось. Чтобы в короткое время реанимировать данный признак нужны жесткие меры.
То что способность настороженно двигаться к дичи во всех породах спаниелей присутствует я не сомневаюсь. Что же получается? Получается, что мы, взяв в качестве исходного материала породы английских охотничьих спаниелей, работавших без замедления, пытаемся развить, это проклятое замедление, в породе РОС, не имея для этого ни питомников, где можно вести отбор по этому качеству, ни закона, чтобы подлить кровь легавых, для ускорения этого процесса. Из этого я и делаю вывод, что наличие в правилах раздела "Потяжка" есть простое описание одного из возможных вариантов поведения спаниеля в работе по дичи, причём часто не всегда самого оптимального и оправданного для эффективной охоты. По моему, замедление, настороженное движение к дичи спаниелей следует считать простым атавизмом, а его оправданное проявление в работе оценивать или в графе "Мастерство" или "Постановка". Поэтому я и настаиваю, на исключении этого раздела, как бессмысленного и даже вредного. Лена, извините, что я опять Вас втянул в обсуждение этого замедления. Лена, вижу, что Вы на форуме, очень хотел пообщаться, но надо ехать на охоту. Завтра открытие.
Получается, что мы, взяв в качестве исходного материала породы английских охотничьих спаниелей, работавших без замедления, пытаемся развить, это проклятое замедление, в породе РОС, не имея для этого ни питомников, где можно вести отбор по этому качеству, ни закона, чтобы подлить кровь легавых, для ускорения этого процесса.
Скорее всего замедление было в той или иной степени у части собак. Сабанеев-то об этом пишет. Вполне возможно предположить, что к замедляющимся спаниелям подливалась кровь легавых - тогда с этим было просто. Следовательно сейчас могут появляться как замедляющиеся спаниели, так и активно выпугивающие - потомки тех предшественников легавых, которые использовались в крепких местах.
Скорее всего замедление было в той или иной степени у части собак. Сабанеев-то об этом пишет.
Ира, помогите найти, где Сабанеев пишет о замедлении. Не могу найти. Кстати, я бы осторожно относился к тому, что пишет Сабанеев. Я отношусь осторожно. Он, очень часто, не делает ссылки на источники, которые он использует в своих книгах.
Вот здеся: "Большая часть этих пород или разновидностей не имеет стойки или имеет очень короткую, и обязанность их заключается в том, чтобы выгонять дичь из крепей - густых кустарников и травянистых зарослей (где собака со стойкой была бы излишня), иногда даже с голосом. Таким образом, английские спаниели могут быть по справедливости названы птичьими гончими; в этом отношении они приближаются к старинным chiens d'oysels." http://spb-spaniels.narod.ru/page67.html
Очень короткая стойка вполне может сойти за замедление, на мой взгляд. Интересно, что он пишет "иногда даже с голосом", т. е. далеко не каждый спаниель работал с голосом.
Вот еще: "Спаниели вообще более пригодны для того, чтобы сгонять дичь, причем о близости ее можно судить по движению хвоста; но они могут быть приучены и к настоящей стойке. По описанию Таплина, спрингеры еще мало отличались от современного им сеттера, только они были мельче, приземистее и имели более заостренную морду."
О, ужас! вот и про команды при подъеме дичи: "Спаниель должен находиться в известном расстоянии от охотника - держать дистанцию и, найдя дичь, бежать за нею не останавливаясь, но не теряя из виду хозяина. Когда последний найдет, что место удобно для стрельбы, он подбадривает собаку, и она взганивает птицу. "
Цитата заканчивается вот этой фразой: "По описанию Таплина, спрингеры еще мало отличались от современного им сеттера, только они были мельче, приземистее и имели более заостренную морду." Обращаю внимание: "спрингеры еще мало отличались от современного им сеттера". Даже, читая Сабанеева, можно сделать однозначный вывод, что стойку, по крайней мере у спрингеров, отбором заглушали. А приучить делать стойку можно даже гончую: я где-то писал, как Руслан Иванович обучил свою выжловку делать стойку по перепелу. Правда, стойка у неё была своеобразная: после обнаружения дичи, собака поворачивалась к ней хвостом и садилась. Сейчас, насколько я знаю, приучают к стойке ретриверов в Америке.
Сейчас, насколько я знаю, приучают к стойке ретриверов в Америке.
Так там в Америке они хвастаются определенными линиями ретриверов, умеющими делать стойку. Т. е. у них есть склонность к стойке - примешали где-то легавых и стали отбирать тех собак, которых реально приучить к стойке. Мацокин пишет:
цитата:
Сабанеева, можно сделать однозначный вывод, что стойку, по крайней мере у спрингеров, отбором заглушали.
А где это написано у Сабанеева? у меня создается впечатление, что в его время спаниели были в довольно-таки зачаточном состоянии - и на стойку иногда становились, и голос не всегда отдавали и тихий ход у них вырабатывали. В связи с этим возникает вопрос: А были ли раньше времена, когда существовали реальные хорошо выпугивающие спаниели без каких-либо признаков стойки?
Я не писал, что "у Сабанеева написано", что у спаниелей заглушали отбором стойку. Я писал, что читая можно сделать вывод ... Например: "Современные авторы, как, например, Дальзиель, полагают, что название springer стало употребляться с того времени, как выделилась порода лежачих спаниелей setting spaniels, т. е. делающих стойку, и дано вследствие привычки собаки бросаться или прыгать на дичь."
Я не писал, что "у Сабанеева написано", что у спаниелей заглушали отбором стойку. Я писал, что читая можно сделать вывод ...
Да как-то слабо это видно. Сабанеев описывает всех этих спаниелей, но нигде не делает вывода, что плохо спаниеля приучать к стойке, что тихий ход это тоже нехорошо... То есть о целенаправленной работе по выведению собаки без стойки речи нет. Мне в связи с этим интересно, когда же, на каком этапе развития спаниелей или русских спаниелей их рабочие качества были достаточно высоки и когда в нашей стране эти рабочие качества стали ухудшаться. Или может быть все-таки всегда одновременно существовали собаки активно выпугивающие, замедляющиеся, способные к приучению вставать на стойку, тормознутые типа кламберов и т. д.?
Сабанеев описывает всех этих спаниелей, но нигде не делает вывода, что плохо спаниеля приучать к стойке, что тихий ход это тоже нехорошо...
Сабанеев компилятор (в хорошем смысле этого слова). Он пишет историю подружейных собак, пользуясь разнообразными источниками, часто не проводя никакой экспертизы на достоверность выводов или свидетельств того или иного автора. Он вообще не мог сделать никакого вывода в отношении того, каким должен быть спаниель, потому что судит о них из книг. Он просто обобщил, что писали о спаниелях те или иные авторы и делает свои умозаключения, полностью доверяясь найденным источникам. Он пишет, что из испанки в отдельную породу выделились испанки со стойкой или сеттера, а других испанок стали называть спрингерами, впоследствии всех этих испанок-спрингеров стали называть выпугивающими породами (flushing breed). Можно с большой вероятностью допустить, что "отбирать" в спрингера стали именно по способности, в отличие от, стимулируемой в разведении сеттеров способности настороженно приближаться, делать стойку, - выпугивать, т.е. бросаться или прыгать на дичь. Настороженность и бросок не могут полноценно уживаться в одной породе, это уживается только в наших правилах (см. раздел "Потяжка Подводка", где потяжка=замедление, а подводка = прыжок). Мне представляется, что полноценно можно вести отбор по какому-то одному качеству: или по потяжке-стойке-подводке (всеми легашатниками признаётся, что всё это фазы по существу одного процесса - скрадывания) или по броску, прыжку, ускорению. Если в дикой природе хищник сначала скрадывает, а потом прыгает, то, после вмешательства человека, усиление одного стереотипа поведения может происходить только за счёт ослабления или торможения другого. Спаниель, склонный делать стойку не будет в большинстве случаев работать с напором. Если речь не идёт о посредственной, "универсальной" собаке. Я, собственно, поэтому поводу и хотел услышать мнение Елены. Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне в связи с этим интересно, когда же, на каком этапе развития спаниелей или русских спаниелей их рабочие качества были достаточно высоки и когда в нашей стране эти рабочие качества стали ухудшаться.
Я не утверждаю, что рабочие качества наших спаниелей стали ухудшаться. Я спрашиваю, рассуждаю вслух. Если принять утверждение Пупышева за истину, то получается, что замедление наших, русских спаниелей - явное ухудшение. Если допустить, что не все английские спаниели работали без замедления, то тогда качества могли и не ухудшиться. Но мой, сравнительно небольшой опыт охоты со спаниелями и судейства этой породы, мне позволяет заключить, что спаниель, работающий с замедлением, практически никогда не прыгает на дичь и такая собака сильно проигрывает, решительному спаниелю при работе в крепи по бегающей птице. Другой вопрос, что дерзкие и решительные спаниели требуют дополнительной предварительной работы от натасчика для их применения в угодьях с низкой растительностью. Это нам дополнительный стимул разводить послушных спаниелей, но, кстати, совсем не повод создавать отдельные правила с весом постановки послушания в 25 баллов.
Я не утверждаю, что рабочие качества наших спаниелей стали ухудшаться. Я спрашиваю, рассуждаю вслух. Если принять утверждение Пупышева за истину, то получается, что замедление наших, русских спаниелей - явное ухудшение. Если допустить, что не все английские спаниели работали без замедления, то тогда качества могли и не ухудшиться. Но мой, сравнительно небольшой опыт охоты со спаниелями и судейства этой породы, мне позволяет заключить, что спаниель, работающий с замедлением, практически никогда не прыгает на дичь и такая собака сильно проигрывает, решительному спаниелю при работе в крепи по бегающей птице. Другой вопрос, что дерзкие и решительные спаниели требуют дополнительной предварительной работы от натасчика для их применения в угодьях с низкой растительностью. Это нам дополнительный стимул разводить послушных спаниелей, но, кстати, совсем не повод создавать отдельные правила с весом постановки послушания в 25 баллов.
С этим я согласна. Просто, видимо, выводы Пупышева не верны. Английские спаниели были разными, понятно, что и русские спаниели работают по-разному и до сих пор остались отдельные гнезда, где рабочие качества отличаются от остального поголовья.
Я, конечно, понимаю, что огребу по полной за этот вопрос, но всё же. В 1951 году порода русский охотничий спаниель была стандартизированна. Я думаю, что с этого времени (если кто знает точно - напишите с какого времени) перестали к, имеющемуся поголовью, приливать кровь завозимых спрингеров и коккеров. Так вот у меня вопрос, насколько, по мнению участников форума, было благом, я имею ввиду, прежде всего, охотников-спаниелистов, такое самоограничение? Поскольку, как писала выше Елена: yelena пишет:
цитата:
В условиях любительства совершенно невозможна жесткая отбраковка, поскольку вы всегда натыкаетесь на «человеческий фактор». Нет возможности осуществления экспериментальных вязок (того же анализирующего скрещивания), что также значительно замедляет процесс «совершенствования»..
А я бы сказал: замедляется процесс деградации рабочих качеств, а об их совершенствовании и речи быть не может. Улучшить рабочие качества нашего поголовья мы могли бы, привезя хороших полевых спрингеров или кокеров, например, из Америки, где есть и жесткая отбраковка и питомники, короче, всё что надо (богатые, нечего сказать), а теперь мы такой возможности лишены. У нас теперь своя порода, а совершенствовать её по рабочим качествам мы не можем (денег нет) и не хотим (ориентируемся на начинающего охотника). Просто завезти полевого спрингера, тоже нет большого смысла - не будешь же каждый раз мотаться за границу за новыми собаками или вязками, здесь-то его или её вязать не с кем. Более или менее сведущие люди те шоу-линии спрингеров и кокеров, которые есть в Москве и может быть в других городах, всерьёз никогда воспринимать не будут.
Однако предсказания некоторых сбываются Я понимаю, если бы наша порода была полным барахлом, но все-таки хочется надеется, что за эти годы племенной работы мы чего-то достигли... Сейчас есть подобная ситуация с карело-финками. Их практически уничтожили, переименовав в финских шпицев. Полностью перечеркнули годы работы наших кинологов. В книге Жеравлева о русском спаниеле активно пропагандируется скрещивание русского спаниеля с кокером - для улучшения. Они с Логиновым этим занялись за что и были дисквалифицированы. Теперь о амереканских спаниелях. Очень может быть, что они лучше наших по рабочим качествам. Но никто же не пытается скрещивать гордонов с пойнтерами только из-за того, что у пойнтера лучше рабочие качества... Да и почему мы не можем совершенствовать рабочие качества русских спаниелей? корни-то у пород одни - и у американских спрингеров и у наших русичей одни предки - спрингеры из Англии. Просто нужно граммотно вести отбор. А так и завезя рабочих спрингеров через десяток лет при нашем разведении можно вернуться к качеству теперешних русских спаниелей. Отбор-то будет тот же.
Я понимаю, если бы наша порода была полным барахлом, но все-таки хочется надеется, что за эти годы племенной работы мы чего-то достигли...
Да, я не говорю, что наша порода - это полное барахло. Я просто не понимаю как в наших условиях можно совершенствовать рабочие качества наших собак. Может раньше это было возможно, но сегодня - я не понимаю как. Научите. Ирина Р. пишет:
цитата:
Сейчас есть подобная ситуация с карело-финками. Их практически уничтожили, переименовав в финских шпицев.
но ведь карело-финскую лайку не вели в чистоте. Мы же с Вами вместе слушали доклад на Конференции, где докладчик, предоставил результаты своих исследований племенных книг, из которых ясно видно, что финского шпица с нашими крелками вязали. Какие же это НАШИ лайки? Ирина Р. пишет:
цитата:
В книге Жеравлева о русском спаниеле активно пропагандируется скрещивание русского спаниеля с кокером - для улучшения. Они с Логиновым этим занялись за что и были дисквалифицированы.
Я этим не занимался. Ирина Р. пишет:
цитата:
Теперь о амереканских спаниелях. Очень может быть, что они лучше наших по рабочим качествам. Но никто же не пытается скрещивать гордонов с пойнтерами только из-за того, что у пойнтера лучше рабочие качества...
Зато вяжут американских гордонов с российскими и т.д. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да и почему мы не можем совершенствовать рабочие качества русских спаниелей?
А разве можем? Нужны питомники, натасчики, справедливые состязания и, наконец, спрос на охотничью собаку, а не на удобного друга. А всё это деньги, и как мы выяснили выше - очень большие деньги. "Где деньги Зин?" (В.Высоцкий) Ирина Р. пишет:
цитата:
А так и завезя рабочих спрингеров через десяток лет при нашем разведении можно вернуться к качеству теперешних русских спаниелей.
При нашей системе так будет всегда. Завозят всех. Но мы-то такой возможности улучшить качества наших охотничьих спаниелей лишены в 1951 году. А залезем в ФЦИ, лишим себя даже призрачного шанса, что-либо сделать в этом направлении. Барышни не дадут.
Это секрет Те кто предсказывал знают. Мацокин пишет:
цитата:
но ведь карело-финскую лайку не вели в чистоте. Мы же с Вами вместе слушали доклад на Конференции, где докладчик, предоставил результаты своих исследований племенных книг, из которых ясно видно, что финского шпица с нашими крелками вязали. Какие же это НАШИ лайки?
А Потом Л.А. Гибет рассказывала, что с таким же успехом можно было бы и наоборот все вычислить - т. к. та девушка считала помесь карелки и шпица - шпицем и от этого получала дикие проценты, а если считать помесь карелки и шпица - карелкой - процент будет обратный. В общем доказательств никаких. Надо сказать, что и про РоСов некоторые враги регулярно говорят, как про сборище потомков беспорядочного скрещивания разных пород. Но ведь все породы выводились именно так, ничего нового в этом нет. Мы, по сути, сохранили настоящего рабочего кокера, чуть чуть его повысив для удобства работы в наших угодьях. А то что сейчас стало с кокером - это уже другая порода. Мацокин пишет:
цитата:
Зато вяжут американских гордонов с российскими и т.д.
Так это вроде одна порода. Надо сказать, это как раз сейчас и происходит у нас в клубе. Интересный процесс, очень неоднозначный. Вот потомство: http://www.gordon-spb.ru/puppiesfoto.asp?pup=14&page=1 Рабочие качества будут улучшаться, экстерьер ухудшаться. Со стороны наблюдать интересно. Мацокин пишет:
цитата:
При нашей системе так будет всегда. Завозят всех. Но мы-то такой возможности улучшить качества наших охотничьих спаниелей лишены в 1951 году. А залезем в ФЦИ, лишим себя даже призрачного шанса, что-либо сделать в этом направлении. Барышни не дадут.
А я не считаю достижением завоз парочки собак и получения от них щенков. Чем гордиться-то? Другое дело, если получаем в наших условиях хороших рабочих собак, да еще и красивых. Я думаю, в наших условиях невозможно добиться быстрых успехов в улучшении рабочих качеств. Но более медленное продвижение вперед возможно. Очень большое влияние оказывает количество собак в поголовье - чем больше поголовье, тем больших успехов можно достигнуть. При снижении поголовья отбор практически прекращается. Вяжут тех кто хочет, лишь бы хоть изредка вязать, сразу и результат в ухудшении качества потомства. Я думаю, сейчас как раз время когда наступила расплата за перестроечное время - спроса на щенков не было, вязок было мало, поголовье уменьшилось. Сейчас условия несколько лучше, есть шанс вести породу более целенаправлено.
А Потом Л.А. Гибет рассказывала, что с таким же успехом можно было бы и наоборот все вычислить - т. к. та девушка считала помесь карелки и шпица - шпицем и от этого получала дикие проценты, а если считать помесь карелки и шпица - карелкой - процент будет обратный. В общем доказательств никаких.
Я-то в этот вопрос серьёзно не вникал: карело-финские это лайки или шпицы, вопросы скорее к патентному ведомству. Но, то, что к карелкам до последнего времени подливали кровь шпица, - вроде как, исторический факт. У меня вопрос: а зачем подливали? Хотели что-то улучшить? Интересно, что? Я вчера поинтересовался, чисто теоретически, можно ли подлить кровь спрингера нашему спаниелю? Оказывается, теоретически можно, если получить на то высочайшее соизволение президиума РФОС. Ведь спрингер является одним из родоначальником нашей породы. Я тут просматривал фотографии современных американских полевых спрингеров и нашёл поразительное сходство их экстерьера с нашими русскими спаниелями, вплоть до того, что рост некоторых соответствует нашему стандарту. Я подумал, что если очень захотеть, то можно такого спрингера вывести на выставку под родословной русского, и, ведь, своего хоря, а то и выше он получит у любого эксперта. Я уже давно подумываю: не создать ли мне когда-нибудь (когда будет знаний и денег побольше) питомник русских спаниелей. И если ставить цель получить рабочих собак экстра-класса, то зачем мне проходить тот путь, который американцы уже прошли? Из этого очень логично следует необходимость завоза полевых спрингеров (лучших) из Америки или ещё откуда, где ведётся жесткий отбор по рабочим качествам, для того чтобы не тратить годы на избавление наших собак от того дерьма в их интерьере, которое за годы нашей селекции уже наверняка накопилось. Не кажется ли Вам, что при грамотном подходе, с вашей (питерской) помощью , можно надеятся на получение красивых, а главное рабочих русских спаниелей или русских охотничьих (честно говоря мне не очень важно как они будут называться - лишь бы на охоте глаз радовали). Ирина Р. пишет:
цитата:
Я думаю, в наших условиях невозможно добиться быстрых успехов в улучшении рабочих качеств. Но более медленное продвижение вперед возможно.
Ира, мне тоже хочется на это надеятся, но Вы не пишите как добиться, пусть небольших, но всё же успехов. Вы же не будете возражать, что единственным инструментом, который может хоть как-то влиять на совершенствование рабочих качеств наших собак, являются правила испытаний. Что московские ребята, которые сейчас у руля, эти правила упрощают. Что в руководстве породой царит благодушие. Что все смотрят только на показатели процентного соотношения дипломированных собак ко всему поголовью. Такой подход, совершенно естественно, диктует привлечение большего числа начинающих(можно и неохотников) и ослабление требований в правилах, что на бумаге даёт рост рабочего поголовья наших спаниелей, а на самом деле, такой подход, делает из них шавок по рабочим качествам для экстерьерных рингов.
Я-то в этот вопрос серьёзно не вникал: карело-финские это лайки или шпицы, вопросы скорее к патентному ведомству. Но, то, что к карелкам до последнего времени подливали кровь шпица, - вроде как, исторический факт. У меня вопрос: а зачем подливали? Хотели что-то улучшить? Интересно, что?
Ну на самом деле не до последнего времени, а лет 20-30 назад, и подливали одного или двух шпицев, правда потом их кровь попала во все поголовье, но в этом нет ничего страшного. В погловье западно-сибирских лаек в Кирове совершенно официально подливали волка и сейчас почти во всех западниках эта кровь есть. В случае карелок - улучшали экстерьер, в случае западников - чутье. Не вижу в этом ничего плохого. Только все это надо делать официально. Тех же восточников до сих пор снабжают представителями породы не имеющими родословных, вывезенными из промысловых районов. Правда многие кинологи и не считают восточников породой - на их взгляд пока это только породная группа. То есть теоретически можно запросить во РФОСе разрешение на вводное скрещивание. Но для этого нужно иметь представителя рабочих спрингеров в России, доказать его выдающиеся рабочие качества на состязаниях, получить хотя бы хорька на выставке по породе спрингеров, доказать, что он очень близок по экстерьеру к русским спаниелям, заручиться поддержкой весомых среди спаниелистов экспертов и может быть что-то получится. Но у меня есть серьезные сомнения в этом. Ну а путем подлога, я надеюсь, никто не пойдет, хотя этот путь наиболее простой в наших условиях. Мацокин пишет:
цитата:
Вы же не будете возражать, что единственным инструментом, который может хоть как-то влиять на совершенствование рабочих качеств наших собак, являются правила испытаний.
Буду. Единственным инструментом, который может влиять на рабочие качества является здравый ум, образованность и желание двигаться в нужном направлении человека руководящего племенной работой в данном регионе. Вяжите собак удовлетворяющих Вашим требованиям по рабочим качествам между собой, отбирайте лучших, опять вяжите и достигните успехов. Правда не факт, что при этом вам удастся сохранить экстерьер на должном уровне, но это уже плата за быстрые успехи в поле.
Буду. Единственным инструментом, который может влиять на рабочие качества является здравый ум, образованность и желание двигаться в нужном направлении человека руководящего племенной работой в данном регионе. Вяжите собак удовлетворяющих Вашим требованиям по рабочим качествам между собой, отбирайте лучших, опять вяжите и достигните успехов. Правда не факт, что при этом вам удастся сохранить экстерьер на должном уровне, но это уже плата за быстрые успехи в поле.
Мы так и делаем, точнее пытаемся. Но владельцы посредственных собак тоже хотят получать дипломы, звания и титулы. И Москва к нам близко, и собак наши ребята оттуда привозят, и хотят их вязать и все владельцы очень "грамотные". Я что на Марсе живу? Как я могу им воспрепятствовать на законных основаниях получать дипломы по новым правилам в Нижнем или в Москве и требовать вязку для своих собак? И как мне вытащить в поле хороших собак, владельцы которых не желают участвовать в полевых мероприятиях? Теоретически, конечно, можно. Но практически приходится работать с тем, что есть. Вот пример: Мне очень нравится сука, которую мы привезли от Вас - Бетти Закхеева. Но по семейным обстоятельствам хозяин не смог её повязать в прошлом году. Ждём. Допустим повяжем. А увижу ли я этих щенков? Если не увижу? Опять ждём? О какой целенаправленной племенной работе может идти речь? Как можно вести отбор по рабочим качествам, если общепринятая концепция: "спаниель - универсальная собака"? Я, когда беру Ваших щенков, очень сильно рискую, потому что, даже глядя в расценку диплома по действующим правилам я не могу составить представление о качествах их родителей. А Вы ведь сами знаете цену любой ошибки в нашей системе. Поэтому грамотно составленные правила испытаний - это единственное, что может хоть как-то сделать племенную работу предсказуемой. А надеятся на здравый ум, образованность и желание двигаться в нужном направлении можно только, если это твой ум, и твоя образованность, и ты выбираешь нужное направление, а не колхоз, как его не назови - комиссия, секция, клуб, где никто, ни за что, а главное, ничем не отвечает.
Мы так и делаем, точнее пытаемся. Но владельцы посредственных собак тоже хотят получать дипломы, звания и титулы. И Москва к нам близко, и собак наши ребята оттуда привозят, и хотят их вязать и все владельцы очень "грамотные". Я что на Марсе живу?
Так в любом случае это будет происходить - прильете вы кровь спрингеров или нет. Все равно владельцы будут требовать вязки. Но честно говоря я удивлена, что с ними настолько трудно. У нас тоже бывает требуют. Конечно совсем не откажешь, но регулировать количество вязок не очень нужных кобелей вполне возможно. Плюс грамотно подбирать хорошим владельцам щенков - тех, которые нужны в разведении, а тех щенков, которые не особо нужны больше отдавать на диван. Тогда можно слегка регулировать появление хороших собак в хороших руках. Мацокин пишет:
цитата:
И как мне вытащить в поле хороших собак, владельцы которых не желают участвовать в полевых мероприятиях?
Так и у всех такие же проблемы. Помните Вы нам говорили - что это Вы не участвуете в мероприятих, хороших собак не возите? Кто-то не хочет, кто-то не может, у кого-то собака хорошая, а хозяин никудышный. Поэтому мы и вяжем спокойно кобелей с трехами, зная, что виноват хозяин, в то же время были перводипломники, которым вязку давать - преступление, но надо было, хотя тоже пытались регулировать этот процесс. Мацокин пишет:
цитата:
Вот пример: Мне очень нравится сука, которую мы привезли от Вас - Бетти Закхеева. Но по семейным обстоятельствам хозяин не смог её повязать в прошлом году. Ждём. Допустим повяжем. А увижу ли я этих щенков? Если не увижу? Опять ждём?
Жаль. А у нас вот погибла хорошая собачка этих же кровей. А должна была получить диплом вот-вот. Но ведь никто и не говорил, что будет легко. Мацокин пишет:
цитата:
О какой целенаправленной племенной работе может идти речь? Как можно вести отбор по рабочим качествам, если общепринятая концепция: "спаниель - универсальная собака"? Я, когда беру Ваших щенков, очень сильно рискую, потому что, даже глядя в расценку диплома по действующим правилам я не могу составить представление о качествах их родителей.
Так и не нужно подбирать производителей по степени дипломов. Всех производителей нужно смотреть в живую. Или на худой конец консультироваться с теми кому вы доверяете. А риск есть всегда. Даже если производители отличные. Точно так же как можно получить отличного щенка от плохих родителей. По-всякому бывает. Но все-таки грамотный подбор делает свое дело. Мацокин пишет:
цитата:
Поэтому грамотно составленные правила испытаний - это единственное, что может хоть как-то сделать племенную работу предсказуемой.
Ерунда. Все равно у себя вы судите так как считаете нужным. И мы у себя судим так как у нас принято. И москвичи будут судить так как раньше судили, независимо от того ужесточаться правила или нет. В сборных экспертных комиссиях сразу видна разница. Пока общественное мнение само не созреет для изменений ничего нового не произойдет. Навязать свои представления другим все равно не получится. Мацокин пишет:
цитата:
А надеятся на здравый ум, образованность и желание двигаться в нужном направлении можно только, если это твой ум, и твоя образованность, и ты выбираешь нужное направление, а не колхоз, как его не назови - комиссия, секция, клуб, где никто, ни за что, а главное, ничем не отвечает.
Согласна. Поэтому я и считаю, что породу должен вести один человек причем на большом промежутке времени, только тодгда будет толк. А если план вязок составляет все бюро, если каждый год новый племенник в породе - толку не будет.
Спасибо за политинформацию. Действительно, спасибо. Я не шучу и не иронизирую. Однако, Ваше сообщение только ещё раз подтверждает, что совершенствовать рабочие качества наших спаниелей, без питомников и целенаправленного отбора производителей по рабочим качествам, невозможно. В нашей системе очень много объективных препятствий для успеха в этом деле. Я не говорю, что надо на всё плюнуть, сложить руки и ничего не делать. Но я думаю, что без кардинальной, пусть постепенной, смены системы ничего не получится. Мы так и будем зависеть от того, кто сегодня руководит породой в регионе или стране. Руководит умный, образованный и энергичный - есть прогресс в породе, пришёл дурак к руководству (а не дай бог ещё и энергичный дурак) - всё то, что до этого сделал умный, пошло коту под хвост. Система должна по возможности исключать влияние человеческого фактора. Для этого, мне кажется, первое, что надо сделать, не только спаниелистам, но и всем, профессионально занимающимся охотничьими собаками, это начать формировать спрос на охотничью собаку высочайшего класса. Надо привлечь к работе с породой людей, которые не будут довольствоваться малым, а которым надо всё самое лучшее. Нужна мода на РАБОЧУЮ СОБАКУ. Нужны справедливые эффектные состязания, где публично выигрывает сильнейшая по рабочим качествам собака. Тогда появится конкуренция и мотивация у заводчиков, и в судьи будут выбирать не тех, кто захотел и смог приехать, а тех, кто судит профессионально, потому что непрофессиональный судья будет невыгоден ни одной из сторон процесса состязаний или испытаний: ни владельцам собак, ни организаторам. Появится спрос, появятся и питомники, появится и жесткий отбор, найдутся и деньги. Не может хорошая охотничья собака стоить дёшево. Я участвовал в процессе приобретения охотничьих собак в Англии, так вот, так себе собачка нам обошлась в 1500 долларов там. В питомнике содержание собаки её владельцу обходится 15 долларов в сутки. А есть там собачки, цены на которых доходят до 80 000 долларов. Есть, конечно, и такие которых отдают в "добрые руки". Государство нам видимо уже не поможет, так что надо потихоньку самим начинать что-то делать. Конечно, это не выход завести в Россию полевого спрингера, пусть даже препотентного полевого чемпиона с уникальной родословной и навязать им сук русского спаниеля. Но, привести и показать полевого спрингера здесь - уже дело. Если окажется, что их собаки действительно на голову выше наших по рабочим качествам, то может и стоит провести вводное скрещивание с организацией питомника, а параллельно разработать состязательную систему отбора производителей по рабочим качествам. Начать проводить состязания, сначала как эксперемент, а там глядишь что-нибудь и получиться. А пока этого нет, надо бороться за такие правила, которые полноценно вывляют все врождённые рабочие качества спаниеля и требовать строгого соблюдения процедур, ими предусмотренных и беспристрастного судейства в пользу породе, а не конкретной собачке. Это не правда, что будут судить как кто считает нужным. Пару раз по башке получат и будут судить как написано в правилах, а ни как у них там практика сложилась. Если бы всё так было просто, стали бы они правила редактировать. Жаренным запахло, вот и начали задницу себе прикрывать, редактируя втихаря правила.
Андрей Олегович, ну ведь есть же русские спаниели с желанными качествами. Не может быть, чтоб не было. А значит теоретически подбором и отбором внутри породы можно добиться результата. Правда медленно.
цитата:
А пока этого нет, надо бороться за такие правила, которые полноценно вывляют все врождённые рабочие качества спаниеля и требовать строгого соблюдения процедур, ими предусмотренных и беспристрастного судейства в пользу породе, а не конкретной собачке.
Да уж... Вон Вы попытались побороться за Правила, Вас отправили учиться дальше, набираться опыта; рассказали о нарушениях "высочайших" экспертов, Вас обозвали доносчиком и возмутились Вашим поведением, а не их (нарушителей)... Видимо начинать надо не с Правил, а еще раньше..
ну ведь есть же русские спаниели с желанными качествами. Не может быть, чтоб не было. А значит теоретически подбором и отбором внутри породы можно добиться результата. Правда медленно.
Спаниели есть, согласия нет. Можно, конечно, плюнуть на руководителей и начать создавать в отдельно взятом питомникке спаниеля согласно своим представлениям о полевых качествах этой породы. Но пока, по крайней мере, у меня для этого нет ресурсов - ни материальных, ни временнЫх. Поэтому единственно возможной формой работы с породой остаётся система клубов или секций. При такой системе очень важно наличие генеральной стратегии в развитии породы по рабочим качествам, которая будет признана всеми клубами. Сегодня такой стратегии нет. Была и, я думаю, остаётся возможность такую стратегию или концепцию создать во время разработки и обсуждения новых правил испытаний спаниелей. К сожалению, на предложенные нами тезисы к такой концепции мы получили деструктив и озлобленность, и, к сожалению, сами в этом деструктиве погрязли. А если вернуться к тезисам, то они, как мне кажется, очень просты и понятны, по крайней мере, оппоненты не предоставили сколь-нибудь внятных аргументов. Повторю эти тезисы ещё раз: 1. Спаниели - специализированная группа пород. Странно, что вообще этот тезис надо кому-то доказывать. 2. Основное предназначение спаниеля на охоте - найти птицу, принудить её взлететь, снова найти битую или поймать подранка и принести её в руки охотнику. Спаниели наиболее эффективны для использования на охоте в крепких местах по бегающей птице. 3. Специализация спаниелей предопределяет тот комплекс врождённых рабочих качеств, которые позволяют ему, в характерных для его применения местах, быть наиболее эффективным и по которым следует вести отбор. 4. Главными характерными признаками пород спаниелей, проявляемыми ими в работе, являются: а) способность быстро и со страстью обыскивать крепкие места; б) спсобность верно держаться следа и способность экстраполировать усиление его запаха на возможное наличие поблизости самой птицы с тем, чтобы определить её местонахождение, работая чутьём непосредственно по её запаху; в) способность ускоряться по мере приближения к источнику запаха; г) способность решительно, без колебаний и дополнительных команд поднимать локазизованную птицу д) способность замечать место падения битой птицы, находить её и мягким прикусом с желанием приносить в руки охотнику. Такой эскиз концепции не оставляет места для разных правил. Совершенно чётко определяет набор врождённых качеств для включения в расценочную таблицу правил испытаний. Позволяет проанализировать современное состояние породы по рабочим качествам и сконцентрироваться в племенной работе на проблемных направлениях. И повторюсь, никто внятно на эти тезисы не возразил. Я не проводил анализ состояния поголовья русских спаниелей по рабочим качествам, поэтому основываюсь только на своих ощущениях по результатам нескольких Всероссийских состязаний. Так вот, по моему, сегодня порода русский спаниель нуждается в совершенствовании таких качеств как способность подавать дичь и способность решительно поднимать птицу. Существующие правила, а тем более, на сегодня приоритетный, МООиРовский проект правил не позволяют эти качества объективно вывлять и оценивать. yelena пишет:
цитата:
Вас отправили учиться дальше, набираться опыта; рассказали о нарушениях "высочайших" экспертов, Вас обозвали доносчиком и возмутились Вашим поведением, а не их (нарушителей)...
Учиться и набираться опыта всегда хорошо. А по поводу доносительства - это они передёрнули. Никто на них жалобу не писал. У президиума РФОСа просто спросили: "А была ли соблюдена процедура для внесения изменений в правила?" А Янушкевич уже сам закричал: "мы всегда так (подавали мороженную птицу) делали. Его за язык никто не тянул. А все их последующие высказывания, куда входят и дискредитация оппоненов, и спекулятивные попытки обосновать неврождённость склоности к подачи, и пафосные речи о благе породы (что де, упрощая правила мы привлекаем больше людей к участию в полевых мероприятиях), и рассуждения об опытных и неопытных, и демонстративные отключения от форума, иначе как попытками отмыться от собственного дерьма объяснить нельзя. Мне кажется, Янушкевичу и другим соавторам редакции правил 2005 года надо просто признать свою ошибку (ну, что-то типа: "бес попутал") и пообещать всем, что обманывать они больше не будут, пусть даже менее "породистых", менее профессиональных и опытных коллег из регионов, а затем "слезть со звезды", перестать поучать, допустив, что в собаках и охоте ещё, кроме МООировцев, есть понимающие люди и начать вести конструктивное обсуждение, в котором давать себе труд аргументировать все свои утверждения и предложения.
Поэтому единственно возможной формой работы с породой остаётся система клубов или секций. При такой системе очень важно наличие генеральной стратегии в развитии породы по рабочим качествам, которая будет признана всеми клубами.
Так не получится. Сначала нужно доказать, что это правильный путь, а потом уже всех принуждать к этому. И я пока не вижу в этом особого смысла. Я понимаю, если бы планы вязок для всех клубов централизовано составлялись в Москве. А раз все ведут работу по-своему, то и генеральная стратегия не особо важна, если конечно не ставить перед собой цель резкого улучшения рабочих качеств спаниелей по всей России в течении двух пятилеток. Все-таки все эти идеи должны созреть. а что если сделать фильм иллюстрирующий желательные качества собак и нежелательные? Если еще и показать работу американских спаниелей, все стало бы нагляднее. В принципе вполне можно создать нечто подобное без привлечения особых материальных ресурсов - с помощью любительской камеры и компьютера.
Так не получится. Сначала нужно доказать, что это правильный путь, а потом уже всех принуждать к этому.
Принуждать никого не надо. Надо, действительно, доказывать. Но стратегия нужна, потому что наличие общепризнанной концепции развития породы по рабочим качествам должно предопределять подходы к судейству на испытаниях и будет делать племенную работу осмысленной в части совершенствования рабочих качеств. Ирина Р. пишет:
цитата:
а что если сделать фильм иллюстрирующий желательные качества собак и нежелательные?
Не верю я в силу кино. Кстати, у нас не то что кино, у нас (точнее в Подольске) есть живой спанель, который обладает в достаточной степени всеми вышеперечисленными мною способностями. Более того, этот спаниель практически на каждых состязаниях становится чемпионом. Куда уж нагляднее??? Это Арс Авдеева. Но его некоторые "профессионалы" называют холериком (я только не понимаю на каком основании) и пытаются убедить общественность, что такая собака массовому охотнику не нужна!!! Тут не фильм нужен, тут врач нужен. Как можно, с одной стороны, вручать ведущему кубок чемпиона по результатам выступления собаки на состязаниях, а с другой стороны, - говорить, что такая собака охотнику не нужна!!! Видите-ли, быстро он перепелов поднимает на полянках!!! Потяжку не делает!!! Потяжку Арс не делает, потому что чутья у него на десять собак хватит плюс скорость прохождения всех нервных процессов у него запредельная: ему не надо ничего уточнять и замедляться, он настоящий спаниель, который в крепи птице не оставит никаких шансов убежать, если её запах хоть однажды попал ему на чутьё.
Как можно, с одной стороны, вручать ведущему кубок чемпиона по результатам выступления собаки на состязаниях, а с другой стороны, - говорить, что такая собака охотнику не нужна!!!
Ну, если бы Арса выставлял рядовой охотник, может быть это было бы более доказательно. Вот в следующем году если Нижний Новгород выставит хотя бы трех таких сыновей Арса на состязания и победит, тогда это будет действительно доказательно. Получится?
у, если бы Арса выставлял рядовой охотник, может быть это было бы более доказательно.
Не надо идеализировать Прошина. У него помимо Арса есть ещё собаки, которые получали при мне (в моей комиссии) дипломы 2-ой степени и, которые у меня лично, не вызывают большого восторга. Арс силён своими именно врождёнными качествами, а не мастерством Прошина, я понятно, не хочу умалить заслуги Прошина в том, что он дал возможность этой собаке раскрыться. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вот в следующем году если Нижний Новгород выставит хотя бы трех таких сыновей Арса на состязания и победит, тогда это будет действительно доказательно. Получится?
Мы, вроде, это уже обсуждали? Я пока не знаю увижу ли я его потомков на испытаниях. А потом, кто знает передал ли Арс детям свои качества?
Арс силён своими именно врождёнными качествами, а не мастерством Прошина, я понятно, не хочу умалить заслуги Прошина в том, что он дал возможность этой собаке раскрыться.
А я это к тому, что не факт, что рядовому охотику удастся натаскать такого пса как Арс хотя бы на треху. Ну а если он не только быстр и напорист, но еще и очень легко дрессируется, то честь ему и хвала. В общем если такой пес будет у рядового охотника - то это показатель. А пока мне кажется, что Прошин любого пса может выдрессировать, даже самого сумасшедшего холерика. Мацокин пишет:
цитата:
Мы, вроде, это уже обсуждали? Я пока не знаю увижу ли я его потомков на испытаниях. А потом, кто знает передал ли Арс детям свои качества?
Мне вообще иногда кажется, что в наших условиях имеет смысл разводить таких натасчиков как Прошин, а не спаниелей - толку будет больше Сколько собак хороших пропадает без дипломов из-за того, что хозяева никудышные!
А я это к тому, что не факт, что рядовому охотику удастся натаскать такого пса как Арс хотя бы на треху. Ну а если он не только быстр и напорист, но еще и очень легко дрессируется, то честь ему и хвала. В общем если такой пес будет у рядового охотника - то это показатель. А пока мне кажется, что Прошин любого пса может выдрессировать, даже самого сумасшедшего холерика.
Я специально открыл отдельную тему по поводу определения ТВНД, где вроде мы согласились с тем, что определение ТВНД на испытынаиях невозможно и что это не является целью испытаний. Я не понимаю, что Вам или ещё кому даёт основание называть Арса холериком. Я долго говорил с Прошиным по поводу Арса, сколько мог наблюдал его и не только на испытаниях. Я считаю его прекрасной, а главное сбалансированной охотничьей собакой. Кстати, по признанию самого Прошина Арс немного упущен, потому что он взял его в работу уже в зрелом возрасте. Все эти рассуждения о собаках холериках и т.п. псевдонаучная отсебятина. На испытаниях в разделе Постановка и Послушание мы выявляем склонность подружейной собаки подчинятся человеку, а не то, холерик она или меланхолик. Арс в этом разделе получал 18 баллов. Причём здесь холерик??? Что касается чудо-способностей Прошина, повторюсь, в том что он дал возможность Арсу раскрыться, его заслуга огромна, но "сумасшедшего холерика" чемпионом не сделает никто. Действительно "сумасшедший холерик" никогда быстро не разберётся, да и вообще не разберётся, в хитросплетениях набродов (этому не учат натасчики, это врождённое), никогда не покажет целесообразного поиска и т.д. и т.п., потому что высокий уровень развития ВСЕХ врождённых рабочих свидетельствует (косвенно свидетельствует) о желательном типе ВНД, а "сумасшедший холерик" явно нежелательный тип, а значит будь Арс холериком - не видать ему чемпионства с чутьём в 23 балла!!! Мне кажется, что наши эксперты часто подменяют ТВНД такое качество охотничьей собаки, как способность и желание сотрудничать с человеком. А это далеко не одно и тоже. Ну, не хочет уравновешанная собака с Вами сотрудничать и не только с Вами? И что? Вон, кошки, например, гуляют сами по себе, они что, все холерики? Собака может быть быстрой, страстной и очень послушной, думаю, что Вам это очень хорошо известно.
Послушной может быть та собака, которая хорошо выдрессирована. Не секрет ведь, что страстные, подвижные собаки требуют гораздо больше труда при натаске, чем более уравновешенные. Или Вы с этим не согласны? Вы считаете, что способность к обучению и темперамент вообще никак не связаны?
Не секрет ведь, что страстные, подвижные собаки требуют гораздо больше труда при натаске, чем более уравновешенные. Или Вы с этим не согласны?
Не согласен. Еть очень уравновешенные и очень непослушные собаки. У меня была такая лайка Зиг-заг (погиб в прошлом году) - в возрасте 2 года имел кучу дипломов 1-ой и 2-ой степени, как по вольным так и по вольерным видам, но при этом всегда был себе на уме - любил погулять по лесу, зная прекрасно, что его ищут. А есть очень страстные, подвижные и очень послушные. Такая мой английский сеттер Фёкла (её фотография висит в теме про замедление) - быстрота поиска - 9 баллов, при этом реагирует на движение бровей. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы считаете, что способность к обучению и темперамент вообще никак не связаны?
Связаны. Но для начала надо правильно определить ТВНД. Кто Вам сказал, что Арс - холерик? А потом с темпераментом или правильнее, наверное, с ТВНД связана скорость образования условных рефлексов или приобретение новых стереотипов поведения. У собаки с уравновешенным типом быстро образуются разнообразные поведенческие стереотипы, и долго сохраняются, но вот слушаться охотника она может так и не захотеть научиться. Неужели Вы с такими собаками не сталкивались? Вот, например, мой спаниель Буч, сильный тип и очень смышлёный товарищ - понадобилось всего два удара током, чтобы он усвоил, что в электроошейнике жевать не надо, но заодно он усвоил, что ничто не мешает жевать, когда ошейника нет или он разряжен, т.е. Буч совершенно несклонный к сотрудничеству со мной и, вообще, очень недоверчив к людям, при этом у него очень высокая скорость образования условных рефлексов и способность долго их сохранять. А может быть и наоборот - собака постоянно перевозбуждается, но всем своим существом стремиться к сотрудничеству и пытается предугадать каждое движение человека. Такая собака моя сука, тоже спаниель, Бусина - очень послушная и очень бестолковая.
Такая мой английский сеттер Фёкла (её фотография висит в теме про замедление) - быстрота поиска - 9 баллов, при этом реагирует на движение бровей.
Фёкла подтвердила звание "послушной собаки": на открытых внутрипородных состязаниях МООиР в Виноградово 26-27 мая я получил приз как "лучший натасчик состязаний". Ну, а Фёкла стала второй из 27 собак, уступив московскому кобелю всего один балл.
Фёкла подтвердила звание "послушной собаки": на открытых внутрипородных состязаниях МООиР в Виноградово 26-27 мая я получил приз как "лучший натасчик состязаний". Ну, а Фёкла стала второй из 27 собак, уступив московскому кобелю всего один балл.
Поздравляю! Когда мы разговаривали, я не поняла, что речь про Москву идет. 2 место это здорово.
Ну и что? Судя по таблице состязаний - этот потомок ничего не показал.
Тут недочеты судейства это собака должна на 80-90 балов минимум работать да и хозяин охотник для него состязания темный лес а результат паралелен! Сам он думаю не будет ездит но если Андрюха его заберёт и выставит думаю его работы удивят и порадуют экспертов! Ну папу думаю все в нем узнают!
Да нет он на четырнадцатой минуте развернулся и ушел команде объяснил, что ушел в избежание несчастных случаев! , я до сих пор не понимаю что там произошло! Нелепость, что там было???? Ну нашла видать коса на камень! Недочеты, что В графе не одна работа должна стоять а снят по желанию ведущего!! думаю пусть расценка этой собаки будет на совести её расценивших и хозяина собаки, а нас там не было!
Да нет он на четырнадцатой минуте развернулся и ушел команде объяснил, что ушел в избежание несчастных случаев!
Вообще-то, по правилам это невозможно. Цитирую правила: 23. Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия в следующих случаях: д) по желанию владельца собаки, с согласия экспертной комиссии, при нахождении собаки в поиске не более 10 минут и до встречи с птицей; Если владелец Аса поступил так как ты написал, то он должен был бы быть снят с формулировкой "за нарушение ведущим дисциплины". У нас в Нижнем на кубке РФОС был подобный случай. Нильс Ромашкова выступал под комиссией, в которой, помимо меня, работал Судьин и Старостин. Нильс сработал одного коростеля, а потом долго его же не мог поднять повторно. Причём, интересно, я видел как коростель бежал впереди собаки, а собака никак не могла к нему приблизиться. Было жарко. Владелец, в конце концов, психанул и снял собаку. Мы объяснили ему, что он не может этого сделать, сославшись на 23 пункт правил. Это его не остановило. Мы записали в расценочных листах, что Нильс был снят за нарушение ведущим дисциплины. Позже, после переговоров с москвичами Судьина, формулировку заменили на "снят по просьбе ведущего". Это был компромис, хотя я был против. Но, ни о какой "одной работе" и речи быть не могло! Судья должен быть принципиальным. Это моё мнение.
1. "снят по просьбе ведущего" 2. "за нарушение ведущим дисциплины" Да из двух расценок Нестерову ведущему Ас подошла бы вторая! Да две разные расценки только вот вторая, что влечет какие-то последствия или разбирательства?!
Формально никаких последствий не влечёт. Просто, команда имеет полное право набить морду такому ведущему. А если серьёзно, то такая формулировка (если она, конечно, по делу) должна дисциплинировать ведущего и отчасти повышать авторитет судества и в целом мероприятия. Если конечно сами судьи не позволяют себе на состязаниях нарушать дисциплину и этику эксперта: не "нажираются", не валяются пьяными на улице и не объявляют заранее какие собаки будут "в пенках". Судьи должны немного дистанцироваться от участников, а главное, судить профессионально, что, помимо знаний и опыта, предполагает объективность и принципиальность членов судейских бригад. Я уверен, что так всё в Рязане и было , поэтому надо было Нестерова показательно "расстрелять" перед строем, чтобы другие "боялись". Хотя, конечно, экспертам на месте было видней.
А давайте расценим как надо было поступить ведущему в следующем случае! (извиняюсь что с темы соскочил) Последний день состязаний по жребию комиссия утром испытывает четырех собак! В угодьях идет покос! Карту на которую выехала комиссия остается не скошенным участок у овражка перед ним 50Х150 метр. И за ним 80Х60 метров первая собака первую работу делает по перепелу вторая работа по перемещенному на втором участке перепел уходит! По этим двум участкам следом идет вторая собака обыскивая их два раза «Без подъема» но не обыскивая овраг! На просьбу ведущего третий собаки поменять карту комиссия разводит руками на скошенные угодья предлагает выбрать место в любом из направлений поскольку переезжать некуда на другой карте ситуация такая же и там уже работает другая комиссия ! В Поле зрение ведущего третий собаки нет нескошенного участка даже 5Х5 метров но есть не обысканный овражек с крапивой и сухостоем! На этом месте за сутки до этого предыдущие собаки работали выводок в надежде что выводок ушел в крепи ведущий посылает кобеля в Овраг обыскивая его два раза собака выгнав всю мелочевку вышла и смотрит на хозяина снимать поздно дорабатывать по жаре глупо ведущий посылает пса на больший участок перед оврагом заканчивая испытания уже на скошенном по жаре расценка собаки: «Без подъёма!» Убивал пса, заведомо зная результат! Как надо было поступить! По моему расценка «снят за нарушение ведущим дисциплины» была бы более полезна! Особенно в свете выводов остальных ну наши сработали в этих же условиях тоже днем! Снять собаку не резонно был шанс в овражке! Получить «БЕЗ ПОДЪЁМА» обидно и убивал по жаре собаку глупо!
А давайте расценим как надо было поступить ведущему в следующем случае!
Надо знать свои права. Ведущий имеет право выбрать любое место в угодьях, предназначенных для проведения испытаний. Имеет право не слушать рекомендаций экспертной комиссии. А экспертная комиссия, в свою очередь, не имеет право ничего ведущему предлагать и советовать. Она должна просто оценивать выступление собаки. Угодья и птица - это компетенция оргкомитета состязаний. Ведущий должен определить места и направление поиска для своей собаки и выполнять намеченную программу до конца времени испытаний.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), предки русского охотничьего спаниеля, работали без замедления, значит создатели вели отбор по этому качеству, а это в свою очередь значит, что замедление у наших спаниелей есть, своего рода, сигнал, что рабочие их качества стали ухудшаться по сравнению с качествами предков, поскольку, очевидно, что никто в России отбор по спсобности настороженно приближаться к дичи не вёл, да и не мог вести. По сути замедление наших спаниелей это иллюстрация отсутсвия целенаправленной племенной работы по рабочим качествам, что привело к проявлению в породе тех качеств (точнее сказать атавизмов), которые отбором были заглушены в породах английских спаниелей. Поправьте, если я где-то ошибся.
и случайно забрёл на спаниелей, или просто окончательно решил вбить клин в породу спаниелей , в людей занимающихся ею, и уничтожить их на корню 
Те кто предсказывал знают. 
, я до сих пор не понимаю что там произошло! 
- участник сейчас на форуме