Вот еще: "Спаниели вообще более пригодны для того, чтобы сгонять дичь, причем о близости ее можно судить по движению хвоста; но они могут быть приучены и к настоящей стойке. По описанию Таплина, спрингеры еще мало отличались от современного им сеттера, только они были мельче, приземистее и имели более заостренную морду."
О, ужас! вот и про команды при подъеме дичи: "Спаниель должен находиться в известном расстоянии от охотника - держать дистанцию и, найдя дичь, бежать за нею не останавливаясь, но не теряя из виду хозяина. Когда последний найдет, что место удобно для стрельбы, он подбадривает собаку, и она взганивает птицу. "
Цитата заканчивается вот этой фразой: "По описанию Таплина, спрингеры еще мало отличались от современного им сеттера, только они были мельче, приземистее и имели более заостренную морду." Обращаю внимание: "спрингеры еще мало отличались от современного им сеттера". Даже, читая Сабанеева, можно сделать однозначный вывод, что стойку, по крайней мере у спрингеров, отбором заглушали. А приучить делать стойку можно даже гончую: я где-то писал, как Руслан Иванович обучил свою выжловку делать стойку по перепелу. Правда, стойка у неё была своеобразная: после обнаружения дичи, собака поворачивалась к ней хвостом и садилась. Сейчас, насколько я знаю, приучают к стойке ретриверов в Америке.
Сейчас, насколько я знаю, приучают к стойке ретриверов в Америке.
Так там в Америке они хвастаются определенными линиями ретриверов, умеющими делать стойку. Т. е. у них есть склонность к стойке - примешали где-то легавых и стали отбирать тех собак, которых реально приучить к стойке. Мацокин пишет:
цитата:
Сабанеева, можно сделать однозначный вывод, что стойку, по крайней мере у спрингеров, отбором заглушали.
А где это написано у Сабанеева? у меня создается впечатление, что в его время спаниели были в довольно-таки зачаточном состоянии - и на стойку иногда становились, и голос не всегда отдавали и тихий ход у них вырабатывали. В связи с этим возникает вопрос: А были ли раньше времена, когда существовали реальные хорошо выпугивающие спаниели без каких-либо признаков стойки?
Я не писал, что "у Сабанеева написано", что у спаниелей заглушали отбором стойку. Я писал, что читая можно сделать вывод ... Например: "Современные авторы, как, например, Дальзиель, полагают, что название springer стало употребляться с того времени, как выделилась порода лежачих спаниелей setting spaniels, т. е. делающих стойку, и дано вследствие привычки собаки бросаться или прыгать на дичь."
Я не писал, что "у Сабанеева написано", что у спаниелей заглушали отбором стойку. Я писал, что читая можно сделать вывод ...
Да как-то слабо это видно. Сабанеев описывает всех этих спаниелей, но нигде не делает вывода, что плохо спаниеля приучать к стойке, что тихий ход это тоже нехорошо... То есть о целенаправленной работе по выведению собаки без стойки речи нет. Мне в связи с этим интересно, когда же, на каком этапе развития спаниелей или русских спаниелей их рабочие качества были достаточно высоки и когда в нашей стране эти рабочие качества стали ухудшаться. Или может быть все-таки всегда одновременно существовали собаки активно выпугивающие, замедляющиеся, способные к приучению вставать на стойку, тормознутые типа кламберов и т. д.?
Сабанеев описывает всех этих спаниелей, но нигде не делает вывода, что плохо спаниеля приучать к стойке, что тихий ход это тоже нехорошо...
Сабанеев компилятор (в хорошем смысле этого слова). Он пишет историю подружейных собак, пользуясь разнообразными источниками, часто не проводя никакой экспертизы на достоверность выводов или свидетельств того или иного автора. Он вообще не мог сделать никакого вывода в отношении того, каким должен быть спаниель, потому что судит о них из книг. Он просто обобщил, что писали о спаниелях те или иные авторы и делает свои умозаключения, полностью доверяясь найденным источникам. Он пишет, что из испанки в отдельную породу выделились испанки со стойкой или сеттера, а других испанок стали называть спрингерами, впоследствии всех этих испанок-спрингеров стали называть выпугивающими породами (flushing breed). Можно с большой вероятностью допустить, что "отбирать" в спрингера стали именно по способности, в отличие от, стимулируемой в разведении сеттеров способности настороженно приближаться, делать стойку, - выпугивать, т.е. бросаться или прыгать на дичь. Настороженность и бросок не могут полноценно уживаться в одной породе, это уживается только в наших правилах (см. раздел "Потяжка Подводка", где потяжка=замедление, а подводка = прыжок). Мне представляется, что полноценно можно вести отбор по какому-то одному качеству: или по потяжке-стойке-подводке (всеми легашатниками признаётся, что всё это фазы по существу одного процесса - скрадывания) или по броску, прыжку, ускорению. Если в дикой природе хищник сначала скрадывает, а потом прыгает, то, после вмешательства человека, усиление одного стереотипа поведения может происходить только за счёт ослабления или торможения другого. Спаниель, склонный делать стойку не будет в большинстве случаев работать с напором. Если речь не идёт о посредственной, "универсальной" собаке. Я, собственно, поэтому поводу и хотел услышать мнение Елены. Ирина Р. пишет:
цитата:
Мне в связи с этим интересно, когда же, на каком этапе развития спаниелей или русских спаниелей их рабочие качества были достаточно высоки и когда в нашей стране эти рабочие качества стали ухудшаться.
Я не утверждаю, что рабочие качества наших спаниелей стали ухудшаться. Я спрашиваю, рассуждаю вслух. Если принять утверждение Пупышева за истину, то получается, что замедление наших, русских спаниелей - явное ухудшение. Если допустить, что не все английские спаниели работали без замедления, то тогда качества могли и не ухудшиться. Но мой, сравнительно небольшой опыт охоты со спаниелями и судейства этой породы, мне позволяет заключить, что спаниель, работающий с замедлением, практически никогда не прыгает на дичь и такая собака сильно проигрывает, решительному спаниелю при работе в крепи по бегающей птице. Другой вопрос, что дерзкие и решительные спаниели требуют дополнительной предварительной работы от натасчика для их применения в угодьях с низкой растительностью. Это нам дополнительный стимул разводить послушных спаниелей, но, кстати, совсем не повод создавать отдельные правила с весом постановки послушания в 25 баллов.
Я не утверждаю, что рабочие качества наших спаниелей стали ухудшаться. Я спрашиваю, рассуждаю вслух. Если принять утверждение Пупышева за истину, то получается, что замедление наших, русских спаниелей - явное ухудшение. Если допустить, что не все английские спаниели работали без замедления, то тогда качества могли и не ухудшиться. Но мой, сравнительно небольшой опыт охоты со спаниелями и судейства этой породы, мне позволяет заключить, что спаниель, работающий с замедлением, практически никогда не прыгает на дичь и такая собака сильно проигрывает, решительному спаниелю при работе в крепи по бегающей птице. Другой вопрос, что дерзкие и решительные спаниели требуют дополнительной предварительной работы от натасчика для их применения в угодьях с низкой растительностью. Это нам дополнительный стимул разводить послушных спаниелей, но, кстати, совсем не повод создавать отдельные правила с весом постановки послушания в 25 баллов.
С этим я согласна. Просто, видимо, выводы Пупышева не верны. Английские спаниели были разными, понятно, что и русские спаниели работают по-разному и до сих пор остались отдельные гнезда, где рабочие качества отличаются от остального поголовья.
Я, конечно, понимаю, что огребу по полной за этот вопрос, но всё же. В 1951 году порода русский охотничий спаниель была стандартизированна. Я думаю, что с этого времени (если кто знает точно - напишите с какого времени) перестали к, имеющемуся поголовью, приливать кровь завозимых спрингеров и коккеров. Так вот у меня вопрос, насколько, по мнению участников форума, было благом, я имею ввиду, прежде всего, охотников-спаниелистов, такое самоограничение? Поскольку, как писала выше Елена: yelena пишет:
цитата:
В условиях любительства совершенно невозможна жесткая отбраковка, поскольку вы всегда натыкаетесь на «человеческий фактор». Нет возможности осуществления экспериментальных вязок (того же анализирующего скрещивания), что также значительно замедляет процесс «совершенствования»..
А я бы сказал: замедляется процесс деградации рабочих качеств, а об их совершенствовании и речи быть не может. Улучшить рабочие качества нашего поголовья мы могли бы, привезя хороших полевых спрингеров или кокеров, например, из Америки, где есть и жесткая отбраковка и питомники, короче, всё что надо (богатые, нечего сказать), а теперь мы такой возможности лишены. У нас теперь своя порода, а совершенствовать её по рабочим качествам мы не можем (денег нет) и не хотим (ориентируемся на начинающего охотника). Просто завезти полевого спрингера, тоже нет большого смысла - не будешь же каждый раз мотаться за границу за новыми собаками или вязками, здесь-то его или её вязать не с кем. Более или менее сведущие люди те шоу-линии спрингеров и кокеров, которые есть в Москве и может быть в других городах, всерьёз никогда воспринимать не будут.
Однако предсказания некоторых сбываются Я понимаю, если бы наша порода была полным барахлом, но все-таки хочется надеется, что за эти годы племенной работы мы чего-то достигли... Сейчас есть подобная ситуация с карело-финками. Их практически уничтожили, переименовав в финских шпицев. Полностью перечеркнули годы работы наших кинологов. В книге Жеравлева о русском спаниеле активно пропагандируется скрещивание русского спаниеля с кокером - для улучшения. Они с Логиновым этим занялись за что и были дисквалифицированы. Теперь о амереканских спаниелях. Очень может быть, что они лучше наших по рабочим качествам. Но никто же не пытается скрещивать гордонов с пойнтерами только из-за того, что у пойнтера лучше рабочие качества... Да и почему мы не можем совершенствовать рабочие качества русских спаниелей? корни-то у пород одни - и у американских спрингеров и у наших русичей одни предки - спрингеры из Англии. Просто нужно граммотно вести отбор. А так и завезя рабочих спрингеров через десяток лет при нашем разведении можно вернуться к качеству теперешних русских спаниелей. Отбор-то будет тот же.
Я понимаю, если бы наша порода была полным барахлом, но все-таки хочется надеется, что за эти годы племенной работы мы чего-то достигли...
Да, я не говорю, что наша порода - это полное барахло. Я просто не понимаю как в наших условиях можно совершенствовать рабочие качества наших собак. Может раньше это было возможно, но сегодня - я не понимаю как. Научите. Ирина Р. пишет:
цитата:
Сейчас есть подобная ситуация с карело-финками. Их практически уничтожили, переименовав в финских шпицев.
но ведь карело-финскую лайку не вели в чистоте. Мы же с Вами вместе слушали доклад на Конференции, где докладчик, предоставил результаты своих исследований племенных книг, из которых ясно видно, что финского шпица с нашими крелками вязали. Какие же это НАШИ лайки? Ирина Р. пишет:
цитата:
В книге Жеравлева о русском спаниеле активно пропагандируется скрещивание русского спаниеля с кокером - для улучшения. Они с Логиновым этим занялись за что и были дисквалифицированы.
Я этим не занимался. Ирина Р. пишет:
цитата:
Теперь о амереканских спаниелях. Очень может быть, что они лучше наших по рабочим качествам. Но никто же не пытается скрещивать гордонов с пойнтерами только из-за того, что у пойнтера лучше рабочие качества...
Зато вяжут американских гордонов с российскими и т.д. Ирина Р. пишет:
цитата:
Да и почему мы не можем совершенствовать рабочие качества русских спаниелей?
А разве можем? Нужны питомники, натасчики, справедливые состязания и, наконец, спрос на охотничью собаку, а не на удобного друга. А всё это деньги, и как мы выяснили выше - очень большие деньги. "Где деньги Зин?" (В.Высоцкий) Ирина Р. пишет:
цитата:
А так и завезя рабочих спрингеров через десяток лет при нашем разведении можно вернуться к качеству теперешних русских спаниелей.
При нашей системе так будет всегда. Завозят всех. Но мы-то такой возможности улучшить качества наших охотничьих спаниелей лишены в 1951 году. А залезем в ФЦИ, лишим себя даже призрачного шанса, что-либо сделать в этом направлении. Барышни не дадут.
Это секрет Те кто предсказывал знают. Мацокин пишет:
цитата:
но ведь карело-финскую лайку не вели в чистоте. Мы же с Вами вместе слушали доклад на Конференции, где докладчик, предоставил результаты своих исследований племенных книг, из которых ясно видно, что финского шпица с нашими крелками вязали. Какие же это НАШИ лайки?
А Потом Л.А. Гибет рассказывала, что с таким же успехом можно было бы и наоборот все вычислить - т. к. та девушка считала помесь карелки и шпица - шпицем и от этого получала дикие проценты, а если считать помесь карелки и шпица - карелкой - процент будет обратный. В общем доказательств никаких. Надо сказать, что и про РоСов некоторые враги регулярно говорят, как про сборище потомков беспорядочного скрещивания разных пород. Но ведь все породы выводились именно так, ничего нового в этом нет. Мы, по сути, сохранили настоящего рабочего кокера, чуть чуть его повысив для удобства работы в наших угодьях. А то что сейчас стало с кокером - это уже другая порода. Мацокин пишет:
цитата:
Зато вяжут американских гордонов с российскими и т.д.
Так это вроде одна порода. Надо сказать, это как раз сейчас и происходит у нас в клубе. Интересный процесс, очень неоднозначный. Вот потомство: http://www.gordon-spb.ru/puppiesfoto.asp?pup=14&page=1 Рабочие качества будут улучшаться, экстерьер ухудшаться. Со стороны наблюдать интересно. Мацокин пишет:
цитата:
При нашей системе так будет всегда. Завозят всех. Но мы-то такой возможности улучшить качества наших охотничьих спаниелей лишены в 1951 году. А залезем в ФЦИ, лишим себя даже призрачного шанса, что-либо сделать в этом направлении. Барышни не дадут.
А я не считаю достижением завоз парочки собак и получения от них щенков. Чем гордиться-то? Другое дело, если получаем в наших условиях хороших рабочих собак, да еще и красивых. Я думаю, в наших условиях невозможно добиться быстрых успехов в улучшении рабочих качеств. Но более медленное продвижение вперед возможно. Очень большое влияние оказывает количество собак в поголовье - чем больше поголовье, тем больших успехов можно достигнуть. При снижении поголовья отбор практически прекращается. Вяжут тех кто хочет, лишь бы хоть изредка вязать, сразу и результат в ухудшении качества потомства. Я думаю, сейчас как раз время когда наступила расплата за перестроечное время - спроса на щенков не было, вязок было мало, поголовье уменьшилось. Сейчас условия несколько лучше, есть шанс вести породу более целенаправлено.
А Потом Л.А. Гибет рассказывала, что с таким же успехом можно было бы и наоборот все вычислить - т. к. та девушка считала помесь карелки и шпица - шпицем и от этого получала дикие проценты, а если считать помесь карелки и шпица - карелкой - процент будет обратный. В общем доказательств никаких.
Я-то в этот вопрос серьёзно не вникал: карело-финские это лайки или шпицы, вопросы скорее к патентному ведомству. Но, то, что к карелкам до последнего времени подливали кровь шпица, - вроде как, исторический факт. У меня вопрос: а зачем подливали? Хотели что-то улучшить? Интересно, что? Я вчера поинтересовался, чисто теоретически, можно ли подлить кровь спрингера нашему спаниелю? Оказывается, теоретически можно, если получить на то высочайшее соизволение президиума РФОС. Ведь спрингер является одним из родоначальником нашей породы. Я тут просматривал фотографии современных американских полевых спрингеров и нашёл поразительное сходство их экстерьера с нашими русскими спаниелями, вплоть до того, что рост некоторых соответствует нашему стандарту. Я подумал, что если очень захотеть, то можно такого спрингера вывести на выставку под родословной русского, и, ведь, своего хоря, а то и выше он получит у любого эксперта. Я уже давно подумываю: не создать ли мне когда-нибудь (когда будет знаний и денег побольше) питомник русских спаниелей. И если ставить цель получить рабочих собак экстра-класса, то зачем мне проходить тот путь, который американцы уже прошли? Из этого очень логично следует необходимость завоза полевых спрингеров (лучших) из Америки или ещё откуда, где ведётся жесткий отбор по рабочим качествам, для того чтобы не тратить годы на избавление наших собак от того дерьма в их интерьере, которое за годы нашей селекции уже наверняка накопилось. Не кажется ли Вам, что при грамотном подходе, с вашей (питерской) помощью , можно надеятся на получение красивых, а главное рабочих русских спаниелей или русских охотничьих (честно говоря мне не очень важно как они будут называться - лишь бы на охоте глаз радовали). Ирина Р. пишет:
цитата:
Я думаю, в наших условиях невозможно добиться быстрых успехов в улучшении рабочих качеств. Но более медленное продвижение вперед возможно.
Ира, мне тоже хочется на это надеятся, но Вы не пишите как добиться, пусть небольших, но всё же успехов. Вы же не будете возражать, что единственным инструментом, который может хоть как-то влиять на совершенствование рабочих качеств наших собак, являются правила испытаний. Что московские ребята, которые сейчас у руля, эти правила упрощают. Что в руководстве породой царит благодушие. Что все смотрят только на показатели процентного соотношения дипломированных собак ко всему поголовью. Такой подход, совершенно естественно, диктует привлечение большего числа начинающих(можно и неохотников) и ослабление требований в правилах, что на бумаге даёт рост рабочего поголовья наших спаниелей, а на самом деле, такой подход, делает из них шавок по рабочим качествам для экстерьерных рингов.
Я-то в этот вопрос серьёзно не вникал: карело-финские это лайки или шпицы, вопросы скорее к патентному ведомству. Но, то, что к карелкам до последнего времени подливали кровь шпица, - вроде как, исторический факт. У меня вопрос: а зачем подливали? Хотели что-то улучшить? Интересно, что?
Ну на самом деле не до последнего времени, а лет 20-30 назад, и подливали одного или двух шпицев, правда потом их кровь попала во все поголовье, но в этом нет ничего страшного. В погловье западно-сибирских лаек в Кирове совершенно официально подливали волка и сейчас почти во всех западниках эта кровь есть. В случае карелок - улучшали экстерьер, в случае западников - чутье. Не вижу в этом ничего плохого. Только все это надо делать официально. Тех же восточников до сих пор снабжают представителями породы не имеющими родословных, вывезенными из промысловых районов. Правда многие кинологи и не считают восточников породой - на их взгляд пока это только породная группа. То есть теоретически можно запросить во РФОСе разрешение на вводное скрещивание. Но для этого нужно иметь представителя рабочих спрингеров в России, доказать его выдающиеся рабочие качества на состязаниях, получить хотя бы хорька на выставке по породе спрингеров, доказать, что он очень близок по экстерьеру к русским спаниелям, заручиться поддержкой весомых среди спаниелистов экспертов и может быть что-то получится. Но у меня есть серьезные сомнения в этом. Ну а путем подлога, я надеюсь, никто не пойдет, хотя этот путь наиболее простой в наших условиях. Мацокин пишет:
цитата:
Вы же не будете возражать, что единственным инструментом, который может хоть как-то влиять на совершенствование рабочих качеств наших собак, являются правила испытаний.
Буду. Единственным инструментом, который может влиять на рабочие качества является здравый ум, образованность и желание двигаться в нужном направлении человека руководящего племенной работой в данном регионе. Вяжите собак удовлетворяющих Вашим требованиям по рабочим качествам между собой, отбирайте лучших, опять вяжите и достигните успехов. Правда не факт, что при этом вам удастся сохранить экстерьер на должном уровне, но это уже плата за быстрые успехи в поле.
Буду. Единственным инструментом, который может влиять на рабочие качества является здравый ум, образованность и желание двигаться в нужном направлении человека руководящего племенной работой в данном регионе. Вяжите собак удовлетворяющих Вашим требованиям по рабочим качествам между собой, отбирайте лучших, опять вяжите и достигните успехов. Правда не факт, что при этом вам удастся сохранить экстерьер на должном уровне, но это уже плата за быстрые успехи в поле.
Мы так и делаем, точнее пытаемся. Но владельцы посредственных собак тоже хотят получать дипломы, звания и титулы. И Москва к нам близко, и собак наши ребята оттуда привозят, и хотят их вязать и все владельцы очень "грамотные". Я что на Марсе живу? Как я могу им воспрепятствовать на законных основаниях получать дипломы по новым правилам в Нижнем или в Москве и требовать вязку для своих собак? И как мне вытащить в поле хороших собак, владельцы которых не желают участвовать в полевых мероприятиях? Теоретически, конечно, можно. Но практически приходится работать с тем, что есть. Вот пример: Мне очень нравится сука, которую мы привезли от Вас - Бетти Закхеева. Но по семейным обстоятельствам хозяин не смог её повязать в прошлом году. Ждём. Допустим повяжем. А увижу ли я этих щенков? Если не увижу? Опять ждём? О какой целенаправленной племенной работе может идти речь? Как можно вести отбор по рабочим качествам, если общепринятая концепция: "спаниель - универсальная собака"? Я, когда беру Ваших щенков, очень сильно рискую, потому что, даже глядя в расценку диплома по действующим правилам я не могу составить представление о качествах их родителей. А Вы ведь сами знаете цену любой ошибки в нашей системе. Поэтому грамотно составленные правила испытаний - это единственное, что может хоть как-то сделать племенную работу предсказуемой. А надеятся на здравый ум, образованность и желание двигаться в нужном направлении можно только, если это твой ум, и твоя образованность, и ты выбираешь нужное направление, а не колхоз, как его не назови - комиссия, секция, клуб, где никто, ни за что, а главное, ничем не отвечает.
Мы так и делаем, точнее пытаемся. Но владельцы посредственных собак тоже хотят получать дипломы, звания и титулы. И Москва к нам близко, и собак наши ребята оттуда привозят, и хотят их вязать и все владельцы очень "грамотные". Я что на Марсе живу?
Так в любом случае это будет происходить - прильете вы кровь спрингеров или нет. Все равно владельцы будут требовать вязки. Но честно говоря я удивлена, что с ними настолько трудно. У нас тоже бывает требуют. Конечно совсем не откажешь, но регулировать количество вязок не очень нужных кобелей вполне возможно. Плюс грамотно подбирать хорошим владельцам щенков - тех, которые нужны в разведении, а тех щенков, которые не особо нужны больше отдавать на диван. Тогда можно слегка регулировать появление хороших собак в хороших руках. Мацокин пишет:
цитата:
И как мне вытащить в поле хороших собак, владельцы которых не желают участвовать в полевых мероприятиях?
Так и у всех такие же проблемы. Помните Вы нам говорили - что это Вы не участвуете в мероприятих, хороших собак не возите? Кто-то не хочет, кто-то не может, у кого-то собака хорошая, а хозяин никудышный. Поэтому мы и вяжем спокойно кобелей с трехами, зная, что виноват хозяин, в то же время были перводипломники, которым вязку давать - преступление, но надо было, хотя тоже пытались регулировать этот процесс. Мацокин пишет:
цитата:
Вот пример: Мне очень нравится сука, которую мы привезли от Вас - Бетти Закхеева. Но по семейным обстоятельствам хозяин не смог её повязать в прошлом году. Ждём. Допустим повяжем. А увижу ли я этих щенков? Если не увижу? Опять ждём?
Жаль. А у нас вот погибла хорошая собачка этих же кровей. А должна была получить диплом вот-вот. Но ведь никто и не говорил, что будет легко. Мацокин пишет:
цитата:
О какой целенаправленной племенной работе может идти речь? Как можно вести отбор по рабочим качествам, если общепринятая концепция: "спаниель - универсальная собака"? Я, когда беру Ваших щенков, очень сильно рискую, потому что, даже глядя в расценку диплома по действующим правилам я не могу составить представление о качествах их родителей.
Так и не нужно подбирать производителей по степени дипломов. Всех производителей нужно смотреть в живую. Или на худой конец консультироваться с теми кому вы доверяете. А риск есть всегда. Даже если производители отличные. Точно так же как можно получить отличного щенка от плохих родителей. По-всякому бывает. Но все-таки грамотный подбор делает свое дело. Мацокин пишет:
цитата:
Поэтому грамотно составленные правила испытаний - это единственное, что может хоть как-то сделать племенную работу предсказуемой.
Ерунда. Все равно у себя вы судите так как считаете нужным. И мы у себя судим так как у нас принято. И москвичи будут судить так как раньше судили, независимо от того ужесточаться правила или нет. В сборных экспертных комиссиях сразу видна разница. Пока общественное мнение само не созреет для изменений ничего нового не произойдет. Навязать свои представления другим все равно не получится. Мацокин пишет:
цитата:
А надеятся на здравый ум, образованность и желание двигаться в нужном направлении можно только, если это твой ум, и твоя образованность, и ты выбираешь нужное направление, а не колхоз, как его не назови - комиссия, секция, клуб, где никто, ни за что, а главное, ничем не отвечает.
Согласна. Поэтому я и считаю, что породу должен вести один человек причем на большом промежутке времени, только тодгда будет толк. А если план вязок составляет все бюро, если каждый год новый племенник в породе - толку не будет.
Спасибо за политинформацию. Действительно, спасибо. Я не шучу и не иронизирую. Однако, Ваше сообщение только ещё раз подтверждает, что совершенствовать рабочие качества наших спаниелей, без питомников и целенаправленного отбора производителей по рабочим качествам, невозможно. В нашей системе очень много объективных препятствий для успеха в этом деле. Я не говорю, что надо на всё плюнуть, сложить руки и ничего не делать. Но я думаю, что без кардинальной, пусть постепенной, смены системы ничего не получится. Мы так и будем зависеть от того, кто сегодня руководит породой в регионе или стране. Руководит умный, образованный и энергичный - есть прогресс в породе, пришёл дурак к руководству (а не дай бог ещё и энергичный дурак) - всё то, что до этого сделал умный, пошло коту под хвост. Система должна по возможности исключать влияние человеческого фактора. Для этого, мне кажется, первое, что надо сделать, не только спаниелистам, но и всем, профессионально занимающимся охотничьими собаками, это начать формировать спрос на охотничью собаку высочайшего класса. Надо привлечь к работе с породой людей, которые не будут довольствоваться малым, а которым надо всё самое лучшее. Нужна мода на РАБОЧУЮ СОБАКУ. Нужны справедливые эффектные состязания, где публично выигрывает сильнейшая по рабочим качествам собака. Тогда появится конкуренция и мотивация у заводчиков, и в судьи будут выбирать не тех, кто захотел и смог приехать, а тех, кто судит профессионально, потому что непрофессиональный судья будет невыгоден ни одной из сторон процесса состязаний или испытаний: ни владельцам собак, ни организаторам. Появится спрос, появятся и питомники, появится и жесткий отбор, найдутся и деньги. Не может хорошая охотничья собака стоить дёшево. Я участвовал в процессе приобретения охотничьих собак в Англии, так вот, так себе собачка нам обошлась в 1500 долларов там. В питомнике содержание собаки её владельцу обходится 15 долларов в сутки. А есть там собачки, цены на которых доходят до 80 000 долларов. Есть, конечно, и такие которых отдают в "добрые руки". Государство нам видимо уже не поможет, так что надо потихоньку самим начинать что-то делать. Конечно, это не выход завести в Россию полевого спрингера, пусть даже препотентного полевого чемпиона с уникальной родословной и навязать им сук русского спаниеля. Но, привести и показать полевого спрингера здесь - уже дело. Если окажется, что их собаки действительно на голову выше наших по рабочим качествам, то может и стоит провести вводное скрещивание с организацией питомника, а параллельно разработать состязательную систему отбора производителей по рабочим качествам. Начать проводить состязания, сначала как эксперемент, а там глядишь что-нибудь и получиться. А пока этого нет, надо бороться за такие правила, которые полноценно вывляют все врождённые рабочие качества спаниеля и требовать строгого соблюдения процедур, ими предусмотренных и беспристрастного судейства в пользу породе, а не конкретной собачке. Это не правда, что будут судить как кто считает нужным. Пару раз по башке получат и будут судить как написано в правилах, а ни как у них там практика сложилась. Если бы всё так было просто, стали бы они правила редактировать. Жаренным запахло, вот и начали задницу себе прикрывать, редактируя втихаря правила.
Андрей Олегович, ну ведь есть же русские спаниели с желанными качествами. Не может быть, чтоб не было. А значит теоретически подбором и отбором внутри породы можно добиться результата. Правда медленно.
цитата:
А пока этого нет, надо бороться за такие правила, которые полноценно вывляют все врождённые рабочие качества спаниеля и требовать строгого соблюдения процедур, ими предусмотренных и беспристрастного судейства в пользу породе, а не конкретной собачке.
Да уж... Вон Вы попытались побороться за Правила, Вас отправили учиться дальше, набираться опыта; рассказали о нарушениях "высочайших" экспертов, Вас обозвали доносчиком и возмутились Вашим поведением, а не их (нарушителей)... Видимо начинать надо не с Правил, а еще раньше..
ну ведь есть же русские спаниели с желанными качествами. Не может быть, чтоб не было. А значит теоретически подбором и отбором внутри породы можно добиться результата. Правда медленно.
Спаниели есть, согласия нет. Можно, конечно, плюнуть на руководителей и начать создавать в отдельно взятом питомникке спаниеля согласно своим представлениям о полевых качествах этой породы. Но пока, по крайней мере, у меня для этого нет ресурсов - ни материальных, ни временнЫх. Поэтому единственно возможной формой работы с породой остаётся система клубов или секций. При такой системе очень важно наличие генеральной стратегии в развитии породы по рабочим качествам, которая будет признана всеми клубами. Сегодня такой стратегии нет. Была и, я думаю, остаётся возможность такую стратегию или концепцию создать во время разработки и обсуждения новых правил испытаний спаниелей. К сожалению, на предложенные нами тезисы к такой концепции мы получили деструктив и озлобленность, и, к сожалению, сами в этом деструктиве погрязли. А если вернуться к тезисам, то они, как мне кажется, очень просты и понятны, по крайней мере, оппоненты не предоставили сколь-нибудь внятных аргументов. Повторю эти тезисы ещё раз: 1. Спаниели - специализированная группа пород. Странно, что вообще этот тезис надо кому-то доказывать. 2. Основное предназначение спаниеля на охоте - найти птицу, принудить её взлететь, снова найти битую или поймать подранка и принести её в руки охотнику. Спаниели наиболее эффективны для использования на охоте в крепких местах по бегающей птице. 3. Специализация спаниелей предопределяет тот комплекс врождённых рабочих качеств, которые позволяют ему, в характерных для его применения местах, быть наиболее эффективным и по которым следует вести отбор. 4. Главными характерными признаками пород спаниелей, проявляемыми ими в работе, являются: а) способность быстро и со страстью обыскивать крепкие места; б) спсобность верно держаться следа и способность экстраполировать усиление его запаха на возможное наличие поблизости самой птицы с тем, чтобы определить её местонахождение, работая чутьём непосредственно по её запаху; в) способность ускоряться по мере приближения к источнику запаха; г) способность решительно, без колебаний и дополнительных команд поднимать локазизованную птицу д) способность замечать место падения битой птицы, находить её и мягким прикусом с желанием приносить в руки охотнику. Такой эскиз концепции не оставляет места для разных правил. Совершенно чётко определяет набор врождённых качеств для включения в расценочную таблицу правил испытаний. Позволяет проанализировать современное состояние породы по рабочим качествам и сконцентрироваться в племенной работе на проблемных направлениях. И повторюсь, никто внятно на эти тезисы не возразил. Я не проводил анализ состояния поголовья русских спаниелей по рабочим качествам, поэтому основываюсь только на своих ощущениях по результатам нескольких Всероссийских состязаний. Так вот, по моему, сегодня порода русский спаниель нуждается в совершенствовании таких качеств как способность подавать дичь и способность решительно поднимать птицу. Существующие правила, а тем более, на сегодня приоритетный, МООиРовский проект правил не позволяют эти качества объективно вывлять и оценивать. yelena пишет:
цитата:
Вас отправили учиться дальше, набираться опыта; рассказали о нарушениях "высочайших" экспертов, Вас обозвали доносчиком и возмутились Вашим поведением, а не их (нарушителей)...
Учиться и набираться опыта всегда хорошо. А по поводу доносительства - это они передёрнули. Никто на них жалобу не писал. У президиума РФОСа просто спросили: "А была ли соблюдена процедура для внесения изменений в правила?" А Янушкевич уже сам закричал: "мы всегда так (подавали мороженную птицу) делали. Его за язык никто не тянул. А все их последующие высказывания, куда входят и дискредитация оппоненов, и спекулятивные попытки обосновать неврождённость склоности к подачи, и пафосные речи о благе породы (что де, упрощая правила мы привлекаем больше людей к участию в полевых мероприятиях), и рассуждения об опытных и неопытных, и демонстративные отключения от форума, иначе как попытками отмыться от собственного дерьма объяснить нельзя. Мне кажется, Янушкевичу и другим соавторам редакции правил 2005 года надо просто признать свою ошибку (ну, что-то типа: "бес попутал") и пообещать всем, что обманывать они больше не будут, пусть даже менее "породистых", менее профессиональных и опытных коллег из регионов, а затем "слезть со звезды", перестать поучать, допустив, что в собаках и охоте ещё, кроме МООировцев, есть понимающие люди и начать вести конструктивное обсуждение, в котором давать себе труд аргументировать все свои утверждения и предложения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Те кто предсказывал знают. 
- участник сейчас на форуме