Отправлено: 28.09.10 09:54. Заголовок: Времени пока нет, но..
Времени пока нет, но потом я хочу посмотреть в каких годах прошло разделение полевых и выставочных собак по этой базе. С кокерами получается, что выставочные собаки стали отделяться от охотников начиная с конца 30-х годов, но еще были разбавлены т.н. "дуалами". Окончательное разделение произошло уже в конце 40-х годов. И, как финал-апофеоз, 1958 год с известными событиями в АКК.
Отправлено: 11.10.10 22:48. Заголовок: Что-то как-то пока н..
Что-то как-то пока не выходит сказка про уникальную отечественную породу подружейных собак... самое удивительное, чем больше читаешь умных книжек, тем больше в этом убеждаешься. Уникальных особенных условий охоты нет. Каких-то особенных требований к собакам? Тоже - сказочка. Большая часть написанного из общепринятого - бредятина. Сбегали по кругу и вернулись к тому самому "чаю со слоном"? Молодцы, в общем. Сохранили один из породных типов английского кокер-спаниеля. Может все-таки обратится к оригинаторам породы? И их требованиям... хотя бы к сведению, если сразу тяжко признать, что изобретен очередной "велосипед".
Отправлено: 12.10.10 07:34. Заголовок: Док пишет: Детское ..
Док пишет:
цитата:
Детское кОртинкО: "Найди десять отличий и получи приз"
Док, а что Вы этими картинками пытаетесь доказать? Лотос был далеко не идеальным представителем породы русский спаниель. У него всегда отмечались такие недостатки как: укороченная морда, резкий переход от лба к морде, сырое веко и укороченная поясница. Как кокер определенного стиля он был бы не плох, но русский спаниель должен был быть другим и это понимали разведенцы с самого начала. И сейчас попадаются экземпляры у которых еще читаются кокериные черты, но это как раз плохо, а не хорошо и за это им снижают оценки.
Отправлено: 12.10.10 08:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: Док..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Док, а что Вы этими картинками пытаетесь доказать?
Ирин, я не доказываю. Я веселюсь и снимаю напряжение от нелегкого труда. Относитесь ко всему с юморком Ирина Р. пишет:
цитата:
но русский спаниель должен был быть другим и это понимали разведенцы с самого начала
А чего в нем плохого? Собака с великолепным для своего типа экстерьером. Отличный английский кокер-спаниель. Сейчас таких становится все больше. Гораздо привлекательнее многих монстров того времени. Я не говорю плохого про конкретных собак, я их обожаю всем сердцем. Мы говорим про общие черты породы. Зачем пытаться из кокера всеми силами вытравить кровного кокера? Зачем закреплять дворковатость в своих собаках? Чтобы всем сказать, что получили новую породу? У Вас есть отличный задел: Вы сохранили английского кокер-спаниеля в сбалансированном типе, который практически утерян. Шоу-собак занесло в одну сторону, полевое разведение тоже идет не совсем туда, кмк. Ирина Р. пишет:
цитата:
И сейчас попадаются экземпляры у которых еще читаются кокериные черты, но это как раз плохо, а не хорошо и за это им снижают оценки.
А стоит ли? 21 век на дворе, чего рефлексировать и изобретать уже изобретенное?
Отправлено: 12.10.10 09:04. Заголовок: Вот мы и подошли к г..
Вот мы и подошли к главному вопросу. Если таких экстерьерных собак выключали из разведения, то зачем? Чем мешал резкий переход от лба к морде, или низко посаженное ухо? Это фатально влияло на рабочие качества? Собаки такого типа выигрывали самые престижные трайлы на своей родине. Если объяснять это "функциональностью экстерьера", как мне пытались некоторые московские спаниелисты, то опять не выходит "каменный цветок"... Т.е. выбирали собачек страшненьких, но главное, чтобы они отличались? Ни от одного специалиста по породе я не услышал внятного ответа на этот вопрос. Чем был плох экстерьер кокера того типа? Что не устаривало? С бредятиной про рост и "маленького кокера" мы разобрались, кмк. А в остальном то?
Отправлено: 12.10.10 11:00. Заголовок: Док пишет: А чего в..
Док пишет:
цитата:
А чего в нем плохого?
Да много всего - переразвитые слюнявые губы, сырое веко, куда набиваются семена и глаза у собаки воспаляются, короткая поясница способствует быстрой утомляемости собаки и т. д. К тому же еще голова Лотоса некрасива. Другое дело голова высокопородного русского спаниеля - просто загляденье - губа умеренно развита, переход от лба к морде выражен, но не чрезмерно, веки сухие, плотно прилегают, морда длинная, уши не переразвиты и т. д. Русский спаниель обладает более удлиненным форматом, что формирует стелещийся экономичный галоп, а не поскок кокера. Док пишет:
цитата:
Зачем пытаться из кокера всеми силами вытравить кровного кокера?
А зачем нам кровный кокер? Были собаки довоенные - уже сильно намешенные, были послевоенные - тоже сильно разные. Разведенцы тех лет были совершенно свободны в своем выборе. Их не тяготили чьи-то там пристрастия и вкусовщина. Они видели у отдельных собак красивые элегантные головы и захотели закрепить их во всем поголовье. Видели, что удлиненные собаки лучше квадратных и вели отбор в этом направлении. Видели, что рослые собаки лучше работают и отбирали рослых. Не нравился им кровный кокер - много в нем недостатков, их нужно было исправить. А теперь понаблюдайте, что стало с кокером в наше время и почувствуйте разницу. Насколько же мудры были селекционеры того времени, что не стали культивировать кокера, а вывели на его основе новую породу! Док пишет:
цитата:
Чем мешал резкий переход от лба к морде, или низко посаженное ухо? Это фатально влияло на рабочие качества?
Знаете, есть такой анекдот: Старого еврея спрашивают: "ну все-таки, зачем вы, евреи, делаете обрезание?" Он отвечает: "Ну....... Во-первых, это красиво....." Док пишет:
цитата:
Т.е. выбирали собачек страшненьких, но главное, чтобы они отличались?
Выбирали наоборот самых красивых, гораздо красивее кокера, да еще к тому же рабочих.
Отправлено: 12.10.10 11:37. Заголовок: Док пишет: Все-таки..
Док пишет:
цитата:
Все-таки вывели "новую породу"? Ну ладно, пусть так будет...
Да, вывели. Также как американцы вывели американского кокера, а немцы - ягд-терьера, англичане - джек-рассел-терьера и т. и т. п. продолжать можно долго и занудно. Русский спаниель - не кокер. Зарубите это себе на носу.
Отправлено: 12.10.10 11:23. Заголовок: Наверное, это очень ..
Наверное, это очень неплохо, что у всех нас различные взгляды на все. Грустно бы выглядел мир, если бы всем нравилось одно и то же. Главное, чтобы серость и невежество не вмешивалось в наше наслаждение прекрасным.
Отправлено: 12.10.10 12:53. Заголовок: Ирина, а есть какой-..
Ирина, а есть какой-то эталон РОСа именно в плане экстерьера. Выдающаяся собака, на Ваш взгляд. Питер много преуспел в этом деле и Ваши собаки на мой скромный взгляд и по мнению моих знакомых-кокеристов наиболее красивы. Просто, мы бы хотели понимать, что есть экстерьер русского спаниеля? К чему стремится именно Питер в разведении? Оставим сейчас полевые свойства. В рингах РОСов московского региона по нашему мнению очень много спорных моментов. Я не буду их озвучивать и обсуждать замечательных и ужасно симпатичных собак. Единствено, что я могу сказать, мне не нравятся рыже-пегие собаки с осветленными глазами и носами, будь они трижды чемпионами всего на свете. Много проваленных спин, слабых задниц и слабых скакалок, скошенные крупы, лещеватость и легкость костяка (особенно у сук).
Отправлено: 12.10.10 19:20. Заголовок: Ирина Р. пишет: Биш..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Бишеп Мишариной был у нас самым экстерьерным.
Очень красивый пес, не поспоришь. Ирина Р. пишет:
цитата:
Не надо нам льстить. Вряд ли Вы или Ваши знакомые кокеристы видели наших собак живьем. А по фотографиям впечатление не составишь.
Ну не надо из себя делать "секретных физиков" Я Ваших питерских собак видел очень давно и много, на выставках. У меня в Питере пол-семьи живет и все, как водится, собачники. Бываю часто, подолгу. Да и учился я в этом замечательном городе, в ВМА Первым делом в гостях у дядюшки и тетушки посещались выставки. Т.е. у меня есть представление о собаках, которые были в 80-90-е годы. + много наших "клубных" гнездится в Вашем городе, у них тоже есть представление. Вы зря недооцениваете возможность фотоизображений. Мне, как криминалисту, достаточно просто считывать информацию с "картинки", да и художественная школа позволяет воспринимать образ.
Отправлено: 12.10.10 19:35. Заголовок: Ну вот, нажали на бо..
Ну вот, нажали на больное Захотелось в Питер... Сколько хорошего связано с этим городом. Учеба, защита, родные, друзья. Стал бывать реже и реже. Дела и служба все больше в Москве. Как истинный коренной москвич, конечно же кручу носом при упоминании Вашего города, но продолжаю его любить тайной маниакальной любовью Вообще, Питер для морского офицера - знаковый тотемный город Помню, когда был молодым лейтенантом, осенью очень любил ходить в патруль. Такая возможность пройтись по городу и подышать его воздухом План по нарушителям воинской дисциплины я конечно же не выполнял... Приданных курсантов отправлял в кино, а сам шатался и наслаждался красотой Северной Столицы
Отправлено: 12.10.10 20:10. Заголовок: Конечно же, мое мнен..
Конечно же, мое мнение основано на собаках нашего региона. Они всегда на глазах. На мой взгляд, у нас сейчас есть очень неплохой Шел Милованова. Этот кобель мне нравится больше всего. Он не такой мощный, как Бишеп, но еще молод и наверняка наберет "крутизны". Пожалуй, Шел, единственная собака на которую сразу обращаешь внимание. Есть очень красивые динамовские собаки. Хороший динамовский кобель прошелся в этом году на МООиРовской выставке вторым, если не путаю. С суками все сложнее. Понятно, что у РОСа сильно развит половой деморфизм (как и у всех спаниелей), но нынешняя картинка мне не очень нравится. РОС позиционируется как некий "полуспрингер-полукокер", а многие суки настолько лещеватые и легкие, что на их фоне, многие выставочные кокершы смотрятся как тяжелые танки... Моежет они и обладают выдающимися полевыми свойствами, но уж больно рахитично выглядят. Как это соотносится с функциональным экстерьером, о котором "так много говорят большевики", мне трудно понять. Тип головы, который Вы приводите, действительно отличен и позволяет индивидуализировать породу. Я собак с такой головой вижу достаточно редко.
Отправлено: 12.10.10 22:45. Заголовок: Док пишет: Вы зря н..
Док пишет:
цитата:
Вы зря недооцениваете возможность фотоизображений. Мне, как криминалисту, достаточно просто считывать информацию с "картинки", да и художественная школа позволяет воспринимать образ.
В моем прошлом тоже присутствовала художественная школа, да и опыт эксперта должен помогать, тем не менее, пока я не увижу собаку живьем я ее хвалить не буду. Причем смотреть собаку надо в ринге на фоне других собак. Иногда собака показанная отдельно может понравиться, а в ринге - нет. Док пишет:
цитата:
Как это соотносится с функциональным экстерьером, о котором "так много говорят большевики", мне трудно понять.
Иной раз бывают такие хиленькие и лещеватенькие суки, что страшно смотреть, но в поле работают как танки. А бывает, что собака внешне могучая, костистая и рослая, а через камыш перебраться не может.... В этом случае лещеватенькая наверное получше будет.
Отправлено: 13.10.10 07:37. Заголовок: Мацокин пишет: А ка..
Мацокин пишет:
цитата:
А как работают танки видели?
Вот так: Андрей, а у меня небольшой вопрос: Вы писали, что экстерьер спрингера функционален. У какой из трех собак, показанных на матчевой встрече он функционален?
Отправлено: 13.10.10 07:52. Заголовок: Ирина Р. пишет: Анд..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Андрей, а у меня небольшой вопрос: Вы писали, что экстерьер спрингера функционален. У какой из трех собак, показанных на матчевой встрече он функционален?
Не люблю приводить в качестве примера своих собак. Всегда рискуешь оказаться "виктором". Но среди трех представленных собак не было ни одной лещеватой и хиленькой. Что в общем-то подтверждается даже баллами поставленными всем за быстроту поиска, которые тем не менее не отражают реальной быстроты поиска. Вы хотите сказать , например, что Патрон искал всего на два балла быстрее Барона? По мне так Патрон искал раза в два быстрее как минимум.
Отправлено: 13.10.10 09:16. Заголовок: Мацокин пишет: Не л..
Мацокин пишет:
цитата:
Не люблю приводить в качестве примера своих собак. Всегда рискуешь оказаться "виктором". Но среди трех представленных собак не было ни одной лещеватой и хиленькой.
Причем здесь лещеватость? Я не писала, что спрингеры были лещеватыми. Просто я не могу понять, какой из трех представленных собак экстерьер был функциональным. Вы же понимаете, что функциональность не равняется хорошо развитой грудной клетке? Иначе бы самыми функциональными были бы английские бульдоги.
Отправлено: 12.10.10 20:15. Заголовок: Все это еще раз пока..
Все это еще раз показывает, что порода достаточно разнотипна и до единства в ней очень далеко. Почему Вы не хотите ужесточить требования стандарта? Хотя бы по росту собак. Все-таки он очень поверхностный и позволяет пролезть туда кому угодно.
Отправлено: 13.10.10 08:18. Заголовок: "Кокер должен бы..
"Кокер должен быть сложен, как надежный охотник и двигаться, как поезд. Должен иметь глубину грудной летки и хорошую округленность рёбер – за этим надо следить и это надо сохранять в породе. На каждый дюйм роста кокера приходятся фунты веса – много собаки в малом размере". "Особая важность должна уделяться тому, что передние ноги не должны быть поставлены слишком близко друг к другу, т.к. этот дефект узкогрудой собаки очень бросается в глаза. Кокер должен разводиться прежде всего для большой выносливости и работоспособности, а не для скорости". "Хорошо скругленные (бочкообразные) ребра, глубокая грудная клетка, широкая и крепкая поясница, ребра, сходящиеся непосредственно к пояснице". "Широкие и мощные задние конечности заключают в себе циркулирующую силу и напор (драйв), но в движении на галопе не выносятся вперед передних конечностей". Г.С. Ллойд, «Кокер-спаниели» (Издание Фойл Лтд, Лондон, 1958 г.)
"Он должен представлять собой небольшую собаку плотного сложения, созданную для выполнения охотничьих задач, с большой выносливостью, позволяющей ему в течение целого дня передвигаться с умеренной скоростью, чем в ладах более легких и скоростных собак, таких, как, например, грейхаунды". "Тело кокера должно выглядеть компактным, коротким. В то же время кости должны быть правильно сочленены для создания правильного корпуса. Обеспечить большой объем для работы сердца и легких активной собаки, хорошо развитую грудь, глубокую нижнюю часть грудины и хорошо развитые, скругленные ребра, так желательные у кокера. Грудь должна быть глубокой, ее нижняя часть между передними ногами, должна быть глубокой и умеренно широкой. Если передние конечности слишком широко расставлены, то будет расходоваться энергия на дополнительные движения, а если будут поставлены слишком близко друг к другу, то не будет хватать свободы движениям, а объём грудной клетки будет недостаточным. При взгляде на собаку сбоку можно заметить незначительное опущение линии спины сразу за холкой (переслежина), затем ровная линия спины почти незаметно поднимается к пояснице. Ребра должны быть направлены назад, поясница должна быть короткой. От конца поясницы линия верха слегка опускается к хвосту, но круп не должен быть коротким, т.к. в этом случае движения задних конечностей будут ходульными, но и не слишком длинным и крутым, т.к. при этом движения будут связанными. Оба эти недостатка часто встречаются в породе. При взгляде на тело кокера сверху оно должно быть несколько уже сразу за холкой, потом ребра расширяются, приобретая форму почти бочкообразных, затем тело незначительно сужается к линии талии у поясницы". Дженнифер Ллойд-Кэри, «Кокер-спаниель, друг своего хозяина» (Кроувуд пресс, 1992 г.)
Отправлено: 13.10.10 08:30. Заголовок: Можно сколько угодно..
Можно сколько угодно говорить про "особенные условия охоты", "особенные задачи, которые ставили перед собой отечественные охотники", какие-то немыслемые требования к функционалу, но все таки обратиться к классикам породы не мешало бы... Понятно, что они не могут сравнится в компетентности исследуемого вопроса с тем же Пупышевым, но все-таки.
Отправлено: 13.10.10 22:48. Заголовок: Док, а Вы по-прежнем..
Док, а Вы по-прежнему убеждены, что сплошной окрас появился после примеси кокера к росам в 70х годах? Что-то Вы как-то стыдливо умолчали об этом. А ведь Вы наверное и сами уже узнали из нашей книги, что черный достался от довоенных спаниелей.
Отправлено: 13.10.10 23:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: Док..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Док, а Вы по-прежнему убеждены, что сплошной окрас появился после примеси кокера к росам в 70х годах?
Ирина, я ничего не стыжусь)))) Не та тема)))) Да, среди немецких собак я нашел много черных, в том числе у родственников Альбы и Цезаря. Там у Локе с другим кобелем был весь помет черный. Думаю, что и в 70-е тоже прошлись;) Основная масса довоенных немецких собак были чало-голубые и контрастные черно-пегие.
Отправлено: 13.10.10 23:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: из ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
из нашей книги
Все никак ее не достану, к великому сожалению. Так с кем повязали ч. Липси?)))))))))))))
Ничего, кроме пользы наша дружеская полемика не приносит. Мне кажется, что много интересного узнаем, общаемся, спорим. Проясняются какие-то моменты. Собаки - очень увлекательное хобби)
Отправлено: 14.10.10 22:36. Заголовок: Док пишет: Все ника..
Док пишет:
цитата:
Все никак ее не достану, к великому сожалению. Так с кем повязали ч. Липси?)))))))))))))
Выяснила, что там было с Липси. После вязки был большой скандал. Щенков от этой вязки не оформили. Было это в тот период времени, когда кокеры и РОСы ходили в одном ринге. Было такое распоряжение "сверху". Изгнанные из ЛООиРа метисы осели потом в другом клубе вроде бы.
Отправлено: 14.10.10 07:55. Заголовок: Блин, уже самому оби..
Блин, уже самому обидно, если честно... Хоть бы одного спрингера откопать... Мы уже с Ольгой и Татьяной Рычковой все перерыли: архивы, базы, катологи с европейских выставок, литературу. Как сквозь землю. Скоро профессиональными шифровальщиками и криптографами станем расшифровываем, сопоставляем по предкам клички из наших отечественных племенных книг. Вот хоть лопни, одни кокеры. Преимущественно немецкие.
Отправлено: 14.10.10 08:10. Заголовок: Вот Ирина, решил тут..
Вот Ирина, решил тут писать, так как сведения интересные и важные, на мой взгляд. Все вместе и подумаем. По другим документам Шпион был чало-голубой. Французы пишут, что он черный. Немцы - чалый. Кто же теперь разберет... Это данные по немецким племенным книгам и француским базам данных на кокеров. И так Вам дал что есть. Есть такие сведения. По племенным источникам от его вязки с Грилле происходит два щенка: Locke vom Schlesierland - черно-белая контрастная Orkan vom Schlesierland - чало-голубой
С Хэллой он дал черный помет: Kanone vom Schlesierland Melly vom Schlesierland Mühle vom Schlesierland
С собакой Elster vom Thüringer Wald зарегистрирован один щенок - Fant vom Schlesierland тоже черный.
Его сестра по отцу - Kati vom Schlesierland - чало-голубая по всем документам сестра Sirene vom Schlesierland - коричнево-пегая чалая родной брат Iltis Darling - чало-голубой родная сестра Ilona Darling - чало-голубая
Отправлено: 14.10.10 08:17. Заголовок: Остается загадкой, к..
Остается загадкой, куда делись два венгерских спрингера, которые доехали до питомника "Красная Звезда". Продолжаем поиски этих собак. Не могли же они исчезнуть в "никуда"... Еще один идентифицирован - "Хэтманс дубль". По всем источникам подходит только одна собака - дабл чемпион Hetman vom Helbetal 1937 г.р. от Wagtail's Silver Streak (голландия) и Quote vom Helbetal (Германия).
Отправлено: 14.10.10 10:18. Заголовок: Санчо 95 Малеева у н..
Санчо 95 Малеева у нас происходит от собак из питомника Maerpetz. Внимательно пересмотрел всех собак, практически все чало-голубые, иногда встречаются контрастные пятнистые. Гого Маерпетз, собственно дедушка (если не ошибаюсь) был чало-голубой. Во втором "гранде" - von Falkenzee были "цветники" и черные собаки. Рыжих нет. А вот голландцы из Wagtail's - одноцветные: рыжие и черные. Сталинская Милка - бенелюксовский кокер тоже рыженькая. Значит нашу отечественную "рыжину" можно поискать и по этим собакам. Wagtail's - очень плодовитый питомник. Их собаки встречаются во многих немецких и австрийских спаниелях.
Зря изгнали)))) Видел фото этих собак - офигенные))))) Трабант фон Хаус Бешко был красивым псом. Эту вязку не оформили, а куча других вязок была оформлена и щенки дружно влились в Вашу породу))))) Переферия вязалась вовсю, да и Столица потихоньку. Да ладно... дела прошлые. Тогда и РОСа то не было. Он появился совсем недавно в завершенном виде, скажем так. А в те годы... даже слово метис звучит неубедительно))) Слово то какое мерзкое - "изгнанные". Это же - собаки! Нельзя так про них))))))
Отправлено: 15.10.10 08:10. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Не надо оперировать кучами. Конкретно - кто, где и когда.
Я уже писал выше, причем, только частично. "Ой, было, девки, было..." (ц - пестня) Ирина Р. пишет:
цитата:
Если бы все руководствовались Вашими принципами, то вокруг были бы одни дворняги.
Я же про термины и не более. Иной раз задумываешься, что больше любят люди: самих собак, или реализацию своего эго в собаках... Последнее - отвратительное явление. У таких людей отсутствует созидательный момент. Нереализованность в жизни, обычно, связана с природной бестолковостью. Люди начинают самореализацию в собаках и приходят к таким же бестолковым результатам. Если природа отдыхает, то она отдыхает по всем направлениям. Фанатики, типа Вас и АО составляют редкое исключение и вызывают глубокое уважение, но Вы излишне все драматизируетеи воспринимаете слишком близко к сердцу, кмк. Мне проще. Я просто всех собак люблю Мне это "строить и жить помогает" (опять пестня) Развлекает, отвлекает и бодрит
Отправлено: 18.10.10 16:47. Заголовок: Джон Скотт в «Кабине..
Джон Скотт в «Кабинете охотника» (1803 г.) пишет: «Разновидность собак, происходящая под определением «спаниели», одни из которых значительно крупнее других, известны под названием «спрингинг спаниелей», т.е. бросками выставляющих любой вид дичи в любой местности; меньшие же из них названы «кокер» или «кокинг спаниелями», т.к. более приспособлены для работы в укрытиях дичи и охоты на вальдшнепов, особенно свойственной этим собакам, и для которой они созданы самой природой». Далее автор продолжает описывать различия между «спрингинг»- и «кокинг-спаниелями»: «кокер отличается более коротким, компактным телом, более округлой формы головой, более коротким носом (мордой), более длинными ушами (чем длиннее, тем более привлекательными), короткими и сильными конечностями, шерстью, более склонной к курчавости, чем у спрингера, и более длинной, особенно на хвосте, который обычно купируется».
Вот одно из первых описаний спрингера и кокера с отличиями.
Отправлено: 18.10.10 16:53. Заголовок: А вот по поводу рост..
А вот по поводу роста и о том, что английские охотники давно понимали, каким должен быть рост истинного кокера. Неудивительно, что уже в 20-30-х годах, кокер-спаниель был мощной и достаточно рослой собакой около 40 см ( а никак не 30 см, как утверждали наши собаководы). Так вот, Айдстоун в 1870 г. пишет: "Я видел несколько хороших, суетливых, активных и напористых собак того времени; они были весьма полезны и решительны, эти небольшие собаки. Что касается внешнего вида и окрасов кокеров, то это дело вкуса и моды, но я позволю себе предостеречь тех, кто хотел бы их завести для дела, что не приходится ожидать большой и хорошей работы от собак недостаточного роста».
Ну все! Понеслась ... на санках Нам с Рычковой в руки попали первые два тома ВКРОС. Добрались, сволочи... Мы пишем историю кокер-спаниеля в России для своих клубно-породных целей. Вот и поделимся впечатлениями.
Отправлено: 20.10.10 22:17. Заголовок: "Ну что, дорогие..
"Ну что, дорогие мальчики и девочки! Позади полгода тяжелой кропотливой работы с отечественными и зарубежными архивами по истории кокер-спаниеля у нас в стране. Я, Татьяна Рычкова, Наталья Прядкина, Оля Шехарева перелопатили сотни страниц архивов, племенных книг, родословных, каталогов и зарубежных литературных источников. Цель сего исследования была именно в написании истории нашей (английской) породы. Поскольку русский спаниель и кокер до 1972 года велись как одна порода, то не углубиться в какие-то моменты мы не могли. Надеюсь, что наш клуб выпустит это к весне в виде законченной работы. Мы благодарим наших английских, австралийских, немецких, французских друзей-кокеристов за помощь и участие. Первый и второй том ВКРОС мы сознательно оставили <на закуску> и практически не трогали их до последнего момента, хотя основная информация была именно в этих книгах. Практически все собаки, кроме обезличенных нашими собаководами до неузнаваемости, идентифицированы. Кроме кокер-спаниелей, НИКАКИХ образующих породу РОС собак не установлено. Никаких спрингеров, филдов, суссексов, кламберов среди собак, вписанных во ВКРОС НЕТ. Все, что написано в книгах о спаниелях на территории нашей страны, не соответствует действительности и, по всей вероятности, обусловлено идеей уйти от кровных собак определенной породы в желании создания своей подружейной собаки. Не читайте эту ерунду! Там написана неправда о Ваших псах и их происхождении. Все сказки о <полуспрингерах-полукокерах> Альбе и Цезаре, которые лежат в основе Ваших собак, всего лишь плод воображения отечественных историков породы. Не находят подтверждение и доводы о непригодности кокера для наших условий охоты. В качестве свидетельств приводятся данные, не соответствующие действительности на тот момент истории породы. Переписывая из книги в книгу, фантастические рассказы о <маленьком, коротконогом кокере>, непригодным для условий нашей охоты, историки породы занимаются профанацией и вводят в заблуждение всех любителей спаниелей. Сразу следует сказать, что такого отвратительного ведения племенных учетов, как у нас в стране, больше мы нигде не обнаружили. Все ссылки на войну и разруху нам показались неубедительными, так как в той же Германии все архивные данные сохранились с 1900 года. В наших источниках царит хаос, безграмотность и полное отсутствие каких-либо практических знаний о породе. Нам, как криптографам, приходилось расшифровывать клички собак, которые безбожно перевирались, давались в ужасном переводе <водопроводчиков> от кинологии, слабо представляющих, что они пишут и о ком. Нам было важно восстановить сведения о тех собаках, которые попали к нам в страну и мы вполне с этим справились. Восстановлено большинство кличек, номеров по племенным учетам, родословных, имен заводчиков, даже дат рождения собак. Можно констатировать, что РОС - порода собак, но представляющая собой лишь местный определенный тип английского кокер-спаниеля т.н. <старого> типа. В этой связи, очень обидно замалчивание фундаментальной роли выдающихся английских и европейских заводчиков спаниелей, на труде и собаках которых и был сделан отечественный тип кокер-спаниеля. Редко упоминаются работы и сведения от выдающихся отечественных знатоков породы, таких как Миклашевский и Тюльпанов. История Вашей породы написана в период активной <лысенковщины> и борьбы с космополитизмом и до сих пор воспринимается на веру простыми спаниелистами. Обратитесь к истокам: Г.С.Ллойду, Пэгги Грейсон, Джиллиан МакМиллан. Постарайтесь понять, что хотели от собак создатели ВАШЕЙ породы, те, кто Вам дал в руки бесценный племенной материал, который являлся результатом кропотливой, вдумчивой и грамотной работы. Незнание собственной истории ведет в тупик, так как отсутствие ориентиров не дает возможности понять истинное предназначение кокер-спаниеля. Мы не являемся экспертами в области полевого применения охотничьих собак, но наблюдая со стороны обидные (для нас в том числе, переживающих за успехи потомков собак Ллойда) поражения РОСов в поле от английских спрингер-спаниелей полевого разведения, считаем это результатом пренебрежения требованиями родоначальников породы, закономерным итогом деятельности советской системы охотничьего собаководства. Вам удалось сохранить уникальный потерянный тип собак этой породы практически без изменений и есть надежда, что он будет процветать и побеждать в полях и на рингах. Ваши собаки - прямые потомки выдающихся полевых и шоу-чемпионов of Ware, Falconers, Maerpetz, von Falkenzee, Churchdene и других блестящих собак <золотой> эпохи кокер-спаниеля, представлявших собой вершину и эталон породы! С искренними пожеланиями удачи в поле и на рингах!
ПыСы: готовы ответить на любые вопросы по происхождению Ваших собак.
Отправлено: 21.10.10 00:49. Заголовок: Спасибо, что скопиро..
Спасибо, что скопировали пост. В конечном итоге, выясняется, что "никому это не нужно", посему, продолжу делиться впечатлениями тут Упертые психи тут тусуют? Тогда мы к Вам!
Отправлено: 21.10.10 09:36. Заголовок: По поводу недоумения..
По поводу недоумения Паршева на форуме нормальных спаниелистов и прочих нормальных собаководов на счет веса до 12 кг при росте 42 см. Пуля, очень крепкая, сбитая собака при росте приблизительно в 43 см в рабочей кондиции весит 12 кг. Скорость и выносливость не вызывают сомнений теперь уже не у кого. По поводу названия и стандартизации породы РОС. Найдите информацию о переименовании английских пород Мазовером. Было это, по-моему, то ли в 1951, то ли в 1953 году. Думаю, будет интересно. С чем можно безусловно согласиться, не глядя ни в какие документы, так это с тем, что наши спаниелисты с самого начала пренебрежительно относились к породной специализации спаниеля и в основной своей массе до сих пор пребывают в неведении на счет того, что же это за собака такая - охотничий спаниель. Вести охотничью породу, не зная для чего она предназначена, невозможно. Вести же породу декоративную при этом можно вполне. Этим в общем-то и занимаются наши ведущие спаниелисты. Выдавая с каждым разом пользователю, охотнику все более некачественный материал с точки зрения его полевых свойств, что приводит к тому, что серьезно настроенные охотники обзаводятся собаками другой породы, а охотник со спаниелем все больше смещается в разряд охотников несерьезных, вышедших погулять с собачкой.
Отправлено: 21.10.10 10:28. Заголовок: Буду дублировать инф..
Буду дублировать информацию и тут, не все читают Ганзу.
Транскрипция (русская) будет приведена из 1-го и 2-го томов ВКРОС: Боба Рамос – не кто иной, как Boby Ramos Meja – OHZB CS204 Страна происхождения – Австрия. Рожд. 16 июня 1930 года. Родители: Махар Микс – Machars Mike Аста Поло - Asta Polo (родословные есть)
Алгоритм действий: находите своих предков, или собак которые интересны, а я выкладываю максимум информации. Буду потихоньку выкладывать «расшифровки».
Мэри Хэндсом (Джели и Дженни). Питомник Handsom Англия.
Самур 47/с из «Красной звезды» не кто иной, как Samurai von Holzhof SpZB12053/37. Собака 37 года рождения, а не 38 года. Перезвали в Самура из-за политкорректности. Купили в Германии в 45 году.
Али (Али + Вера) – Ali SpZB33K 1911 г.р. Родители: Ali von Kasseg – Werra von Donaustrand. Кокеры – Германия.
Али (Фриш + Хекса) – Ali von der Alb SpZB368P 1915 г.р. Родители: Frich vom Unterjagerhaus – Hexe. Кокеры – Германия.
Арко (Роланд + Парма) – Arco von der Blau Roland von der Hirschenhalde SpZB154M – Parma von Roskater SpZB275P.
Гут (Аусст + Минка) - имя собаки утеряно, осталась только приставка питомника - Gut Wind. Wagtails Minka – NHSB38605 – SpZB12016/37 сука 1934 г.р. Перекуплена из Голландии из известного питомника Wagtails в питомник Gut Wind в Германию в 1937 году, где присутствует практически во всех родословных. Аусст – не идентифицирован. Невозможно понять транскрипцию.
Рекс Таксонвиль – один из самых известных французских питомников кокеров – Tansonville начала века.
Отправлено: 21.10.10 10:37. Заголовок: Конечно, было бы удо..
Конечно, было бы удобнее, чтобы спрашивали про конкретных собак, а мы искали бы всю информацию, которую можно восстановить. Конечно, ребята навертели... Если брать факты, то получается, что до 2-го съезда в 1938 году все было "гут" (именно с германским акцентом). Ребята туго знали, чего хотят, везли кровных качественных кокеров из Германии и даже вязали там некоторых сук. Опубликование немецкого стандарта кокера Тюльпановым, яркое тому подтверждение. Бардак и вакханалия начались после войны, когда на смену личностям и грамотным собаководам стали приходить водопроводчики-мичуринцы. Они из Германии такой племенной материал привезли - закачаешься! Одних "хампинионов" - вагон, как полевых, так и шоу. Куда они это все дели то? Откуда эти крокодилы 60-х и 70-х годов? Которые еще и выставочному кокеру стали в поле продувать, в свое время... Я и наши тётки, если честно, очень удивлены. И еще. Неужели нельзя было порядок навести в собственных же ВКРОС? Ни в какие ворота, конечно... Как раз, претензий к этому несчастному человеку, который в эвакуации сидел и переписывл с непонятного языка клички, особо то и нет. А потом то нельзя было все привести в проядок? Даже стыдно становится, когда читаешь этот лингвистический бред.
Отправлено: 21.10.10 10:41. Заголовок: Док пишет: Конечно,..
Док пишет:
цитата:
Конечно, было бы удобнее, чтобы спрашивали про конкретных собак, а мы искали бы всю информацию, которую можно восстановить.
Вряд ли будет интерес со стороны владельцев РОСов к Вашим изысканиям. Дело в том, что в основной своей массе они пользователи, даже если и называют себя заводчиками.
Отправлено: 21.10.10 10:58. Заголовок: Док пишет: Куда они..
Док пишет:
цитата:
Куда они это все дели то? Откуда эти крокодилы 60-х и 70-х годов? Которые еще и выставочному кокеру стали в поле продувать, в свое время... Я и наши тётки, если честно, очень удивлены.
Насчет крокодилов не знаю, а куда и почему девались баланс поведения и откуда в целом деградация полевых свойств спаниеля понятны. Читаем: "В московском регионе и в ряде других регионов, где сосредоточена большая часть поголовья русских охотничьих спаниелей, с незапамятных времен испытание подачи проводится по привезенной на испытание птице. Обычно, это трофеи с прошлых охот, сохраненные в холодильнике. Я вспоминаю начало 80-х годов, когда начал выставлять свою собаку на полевые испытания. Каждый испытуемый должен был привезти с собой птицу на подачу. Если не было трофеев с прошлых охот, рекомендовалось покупать куропатку в магазине "Дары природы". Я спрашивал у старых спаниелистов, которые участвовали в испытаниях еще в 50-х годах, всегда ли в Москве испытывали собак без отстрела." (с) (Янушкевич, Председатель комиссии РФОС по спаниелям.) Вся статья здесь<\/u><\/a>
Отправлено: 21.10.10 11:17. Заголовок: Напоминаю, что отстр..
Напоминаю, что отстрел птицы на состязаниях и испытаниях спаниеля в момент работы собаки и проверка его на подачу свежебитой птицы - это еще и своеобразный тест на силу нервной системы. При забросе холодной птицы на подачу не проверяется: 1. способность моментально останавливаться при выстреле и взлете птицы. 2. способность следить за траекторией падения битой птицы. 3. способность замечать и запоминать место ее падения. 4. способность переключаться на поиск битой птицы после поиска живой. 5. способность брать теплую, конвульсирующую птицу, а иногда и живую птицу мягкой хваткой. 6. способность оставаться управляемым при воздействии стресса от громкого ружейного, хлопанья крыльев, падения птицы. 7. способность не отвлекаться на поиск живой птицы при работе по поиску и подаче битой птицы. Отказ от проверки на подачу из-под отстрела спаниелей - это отказ от отбора охотничьих спаниелей по поведению. За этот отказ наш охотник заплатил появлением в популяции собак под названием РОС в массе своей собак неуправляемых, часто мнущих, гоняющих птицу, злобных. По большому счету такие собаки непригодны для охоты. Отказ от подачи из-под отстрела - это еще и отказ от отбора страстных, чутьистых собак, так как долго разыскивать и быстро подавать битую птицу, преследовать подранка могут только страстные, чутьистые собаки. Есть еще много заниженных требований к полевому досугу спаниеля в наших правилах, чего стоит разрешение угонки до 20 метров, но отказ от проверки подачи спаниеля из-под отстрела - это преступление против породы.
Отправлено: 21.10.10 11:22. Заголовок: В Штатах и Англии то..
В Штатах и Англии тоже проводят cold games, но, в основном, для собак выставочного разведения. На FT это не предусмотрено. Не проще ли принять многоуровневую систему полевых испытания для спаниелей и не терзаться? Весь мир так делает...
Отправлено: 21.10.10 11:33. Заголовок: Док пишет: В Штатах..
Док пишет:
цитата:
В Штатах и Англии тоже проводят cold games, но, в основном, для собак выставочного разведения. На FT это не предусмотрено. не проще ли принять многоуровневую систему полевых испытания для спаниелей и не терзаться? Весь мир так делает...
Тесты для собак выставочного разведения - это одно. Это где-то досуг, где-то отбор собак по поведению для комфорта в быту, вспомогательный инструмент для достижения основной цели - производства собак для выставок. А состязания охотничьих собак - это другое. Это важнейшее мероприятие для отбора производителей охотничьих собак, собак для охоты. К производителям охотничьих собак должны предъявляться максимально высокие требования. Многоуровневая система направлена прежде всего на организацию досуга, где-то для сбора денег. Заводчиков охотничьих собак должны интересовать только те мероприятия, где оцениваются производители собак для охоты . Такие мероприятия должны быть максимально приближенными к охоте, к самой требовательной, взыскательной охоте в угодьях и по дичи для которых та или иная порода создавались.
Отправлено: 21.10.10 11:57. Заголовок: Ну и надо ввести так..
Ну и надо ввести такую систему: всем сестрам - по серьгам. Вон, у америкосов сколько ступеней: WD, WDX, JH, SH, MH и AFTCH. Все довольны, домохозяйки и охотники. От простого к сложному. Для каждой собаки - своя ниша. А у нас все в кучу, выставочные собаки, охотничьи, все по одним правилам. Вот и происходит некая подмена понятий, мухлеж с дипломами, занижение/завышение требований к определенным собакам. Можно как в ЮК: в перерыве между трайлами испытали шоу-собак и пошли охотники дальше состязаться.
Отправлено: 21.10.10 12:13. Заголовок: На стр 156 Дж. Кэдди..
На стр 156 Дж. Кэдди рассказывает о системе полевых испытаний английских кокер спаниелей в США. «В США полевые состязания (Field Trials) проходят примерно в том же виде, что и в Великобритании. Для спаниелей возможны только два типа полевых состязаний: 1. Для спрингеров; 2. Для кокеров – как американских, так и английских. … Чтобы получить титул «Чемпион полевых состязаний», спаниель должен дважды занять первое место в “Open Stake” («Открытых соревнованиях») … Кроме того, нужно также иметь “Water Test Certificate” («Сертификат водных испытаний»), но его можно получить в любое время.» На стр. 158 Дж. Кэдди рассказывает об испытаниях (Tests) Национального Клуба породы (ECSCA), где получают звания WD (“Working Dog”) и WDX (“Working Dog Excellent”). Здесь требуется проявить природный инстинкт и заложенные в собаку от природы способности (“Natural instinct & ability is called for”). «Собака должна сработать не менее 2-3 птиц … Должна вспугнуть и отметить, но необязательно должна остановиться для выстрела (but need not necessarily be steady to shot). Она должна чётко выслеживать дичь и приносить её … Требуется также подача с воды … К званиям WD и WDX любители кокеров относятся с большим уважением. Стр. 159. “American Kennel Club проводит официальные испытания с присвоением титулов: JH; SH; MH … Существуют программы для охотничьих спаниелей, в которых могут участвовать все спаниели – пугачи (“Flushing Spaniels”) … Эти программы проводятся с целью поощрения владельцев обучать спаниелей работе и выполнению основной функции подружейной собаки. JH (“Junior Hunter” – младший охотник). Собака должна обладать способностью находить птиц, вспугивать их, но необязательно останавливаться после этого (“He must have bird-finding ability; must flush, but not necessarily be steady”), должна замечать место падения птицы и приносить её ведущему; должна показать поиск «челноком» без пропуска мест и на хорошей скорости, и выполнить подачу с воды, проплыв 20 ярдов (ок. 20 м). SH (“Senior Hunter” - старший охотник). Это испытание допускает намного меньшее управление собакой. Она должна преодолеть все описанные выше испытания (JH) с минимальной помощью ведущего. Подавать дожна только в руки, в поиске продвигаться быстро; работать чутьём с использованием направления ветра; без колебания лезть в густые заросли. Собака должна продемонстрировать «слепую» подачу тушки птицы с расстояния 15 ярдов. По команде подать тушку птицы с воды, проплыв 30 ярдов. MH (“Master Hunter” – мастер-охотник). Для получения этого титула собака должна останавливаться при взлёте птицы перед выстрелом (“a dog to be steady to wing and shot”); в быстром поиске с минимальным управлением работать чутьём, используя направление ветра (использовать «следовое» и верхнее чутьё); охотно входить и работать в любых зарослях; находить и приносить сбитую дичь «вслепую» и доставать дичь из воды, проплывая при этом 50 ярдов. Выполнить специальную сложную подачу птицы из воды «вслепую», при этом птица, на усмотрение судьи, может находиться и на суше (подача «вслепую» через воду). Выполняющих этот тест относят к разряду лучших подружейных собак. Все эти титулы в США высоко ценятся …»
Отправлено: 21.10.10 12:19. Заголовок: Андрей, я полностью ..
Андрей, я полностью признаю Вашу правоту относительно того, что высшую ценность представляют собой английские правила трайлов, но как тогда относиться к тому, что делает немецкий Ягд-спаниель Клуб? Нельзя же говорить о том, что кроме Соединенного Королевства, охотники в европейских странах отсутствуют, как класс. Немцы проводят испытания и по кровяному следу тоже, причем, участвуют собаки любого разведения. В Чехии проводят: ZV -испытания задатков, PZ - осенние испытания охотничьих способностей, LZ - лесные испытания, VZ - всесторонние испытания, BZ - кровяной след, VP - специальные водные испытания, HZ - испытания гончих и BH - кровяные испытания гончих для спаниелей, терьеров и такс. Ну не могут же все быть мудаками? Как то не очень верится... Или я чего-то не догоняю, что вполне возможно...
Отправлено: 21.10.10 13:49. Заголовок: Док пишет: Андрей,..
Док пишет:
цитата:
Андрей, я полностью признаю Вашу правоту относительно того, что высшую ценность представляют собой английские правила трайлов, но как тогда относиться к тому, что делает немецкий Ягд-спаниель Клуб?
Я это нигде не утверждал. Для меня ценность и интерес представляет та система, которая позволяет всесторонне выявлять и объективно оценивать полевые свойства собаки определенной охотничьей породы, если мы говорим о системе тестирования, испытаний, состязаний. Ценность представляет и та система, которая производит высококлассный материал для производства высококлассных охотничьих собак. Другое дело, что я не знаю системы, которая лучше английской удовлетворяла бы вышеуказанным целям. Лучшие в мире охотничьи спаниели производятся в Англии - это факт, который трудно подвергнуть сомнению. Если у Вас другое мнение на этот счет, то я с большим вниманием к нему прислушаюсь, так как меня интересует только лучшее. Можно относиться как угодно к тому, что делает немецкий Ягд-спаниель клуб, но если их спаниели уступают по своим полевым свойствам английским спаниелям, то немецкий Ягд-спаниель клуб мне не интересен. Тем более, мне не интересна Чехия, европейская провинция по всем направлениям, включая кинологическое. Док пишет:
цитата:
Ну не могут же все быть мудаками? Как то не очень верится... Или я чего-то не догоняю, что вполне возможно...
Все не могут быть мудаками, но точно не у всех есть лучшие в мире охотничьи спаниели. Как не у всех есть лучшие легавые и т.д. и т.п. В нашей стране часто нет даже удовлетворительных, зато мудаков первоклассных у нас предостаточно. И ничего нет удивительного в том, что чем хуже собаки, тем качественнее мудаки за это отвечающие.
Отправлено: 21.10.10 21:22. Заголовок: И все-таки, Андрей, ..
И все-таки, Андрей, мне было бы интересно услышать именно Ваше мнение об использовании спаниеля по кровяному следу? Если отвлечься от Королевства и переместиться в "Старушку-Европу". Австрияки, швейцарцы, немчюра и прочая Чехия со Словакией, смотрю, активно состязаются и испытываются по этому виду. У них там 500 метровка и 1000 метровка. Видимо, это обусловлено особенностями разрешенных видов охот в этих странах. Скачал австрийские и немецкие правила, хочу изучить на досуге. Может и сгонять к ним на состязания потом.
Отправлено: 25.10.10 21:23. Заголовок: Док пишет: И все-та..
Док пишет:
цитата:
И все-таки, Андрей, мне было бы интересно услышать именно Ваше мнение об использовании спаниеля по кровяному следу?
Отчего не использовать, если используется. Что касается отбора производителей спаниелей с учетом тестов или испытаний по кровяному следу, то не вижу как они могут способствовать совершенствованию комплекса полевых свойств спаниеля. Спаниель не должен зацикливаться на следах. На мой взгляд, как пользовательские мероприятия испытания по кровяному следу спаниелей могут иметь место, как племенные такие тесты где-то даже вредны.
Отправлено: 24.10.10 15:09. Заголовок: Да, Игорь, все точки..
Да, Игорь, все точки над "ё" я расставил окончательно. Заметь, я деликатно не приводил цитаты с феерическими идиотизмами из отечественных источников, хотя их я могу набрать на толстую книгу. Не упомянул ни одной фамилии "водопроводчиков-мичуринцев" из тех же соображений. Только английские авторы. В ответ выслушал лекцию по квасному патриотизму, причем, от тех кто слабо понимает, что такое служба и долг перед Родиной (Паршев ни в счет, он все-таки компетентен в этом вопросе), а также жалЕстные истории про одноногих васек, блокаду, голод, холод и пр. Правда, непонятно причем тут кинология и охотничьи собаки... Ну да ладно Я знаю, что это достаточно распространенное явление, когда на ненужную информацию, которую сложно опровергнуть, начинают обвинять в попрании "памяти отцов и дедов". Прием старый и избитый. Достаточно потешный. Я уже не думаю, что эти поиски важны для таких "племенников и породников". Актуально только четыре поколения, а потом - трава не расти. В ответ на такое, даже двоечник-прогульщик с биофака МГУ крепко бы призадумался стоит ли дальше продолжать такую "научную дискуссию". Куда уж тут с кровными линиями, кроссами и инбридингами... Да еще и с суконным рылом в калашный ряд Мне все ясно.
Отправлено: 24.10.10 22:12. Заголовок: Док пишет: . Ну да ..
Док пишет:
цитата:
. Ну да ладно Я знаю, что это достаточно распространенное явление, когда на ненужную информацию, которую сложно опровергнуть, начинают обвинять в попрании "памяти отцов и дедов". Прием старый и избитый. Достаточно потешный.
Леш, достаточно потешно что? То? что ты накладываешь на информацию об истории РОСов старые песни Гунгера? Ну согласен потешно. И прием, старый и избитый.
Док пишет:
цитата:
Куда уж тут с кровными линиями, кроссами и инбридингами...
Цитата: Генеалогическая (кровная) линия состоит из большого числа животных, по прямой мужской ветви восходящих к одному выдающемуся родоначальнику. К генеалогической линии относятся все прямые потомки этого производителя, вне зависимости от того, наследуют они его тип или нет.
Цитата: Заводская линия – это группа животных, по прямой мужской ветви восходящих к одному выдающемуся родоначальнику, сходных с ним в типе, анатомических особенностях и наследственности. Все эти свойства поддерживаются целенаправленным отбором и подбором. Основная задача при работе с линией состоит не только в том, чтобы сохранять в потомстве качества родоначальника, но и в том, чтобы непрерывно совершенствовать линию, стремясь к получению в ней производителей более высокого качества, чем родоначальник. С получением таких производителей, линия преобразовывается в новые, более прогрессивные ветви, лучшие из которых перерастают в самостоятельные линии, а худшие затухают. Это закономерный процесс. Каждая линия существует лишь в течение определенного периода, пока влияние ее родоначальника остается актуальным для породы. Процесс перерождения старых линий в новые, более совершенные, происходит в породе непрерывно.
Цитата: Отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в поколениях V-V, IV-V, V-IV, III-V, V-III. Если общий предок встречается дальше пятого колена, животные считаются практически неродственными.
Я собственно вот о чем. Кровные линии нет необходимости поддерживать, они существуют, пока есть прямые потомки по мужской линии. Для этого нет необходимости знать все колена от родоначальника кровной линии. Инбридинг дальше пятого поколения это фактически кросс линий, как одна из разновидностей аутбридинга, ведущего к сильному расщеплению. Посему, вместо криков о необразованности и прочих глупостях, умей читать то, что тебе написано, даже если ты и посчитал себя, оскорбленным в лучших чувствах. А написано тебе следующее: Цитата: Известно, что влияние предков в зависимости от удаленности поколений существенно уменьшается. После четвертого колена характеристики предков можно не учитывать. Так вот, были ли там одни кокера или еще какие-нибудь породы спаниелей сейчас не имеет никакого значения. Происхождение породы имеет чисто академический интерес, для дальнейшего ведения породы это неважно. История породы, тех же кокеров, как и других пород охотничьих собак, имеет практическую ценность тогда, когда она раскрывает методы племенной работы, как удачные, так и неудачные, если же их нет в этом труде, то ценность его невелика.
Теперь будь любезен, напиши мне, чем ты так возмущен, и что все ясно? Мне, например, ясно, что ты даже не понял о чем речь……
Теперь будь любезен, напиши мне, чем ты так возмущен, и что все ясно? Мне, например, ясно, что ты даже не понял о чем речь……
Игорь, не обижайся, но я больше не хочу ничего обсуждать. Правда. Мне не интересно ничего, что связано с Вашей породой. Пусть будет так. Я ничего не понимаю. Я - некомпетентный идиот. Спрингеров я буду обсуждать с Андреем и Игорем, кокеров - с Прядкиной, Эммарт и Рычковой. РОСов - ни с кем.
Гунгера то оставьте в покое. Он на даче веранду строит и даже не в курсе. Ему не до этого. А его боятся, если так часто поминают... Молодец Гунгер! Да и не стали бы такую травлю устраивать в свое время... Плохих людей не травят, как шакалы, серой стайкой. Обычно этому подвергаются люди достойные, по нашей местной практике. Плевать ему на русских спаниелей, поверь. Он другими делами занят.
Заметь, я ни разу не упомянул ни одной фамилии или хозяина, не обсуждал ни одной собаки (хотя там есть, где развернуться), ни одного мероприятия, ни одной выставки.
Отправлено: 25.10.10 00:35. Заголовок: Док пишет: Игорь, н..
Док пишет:
цитата:
Игорь, не обижайся, но я больше не хочу ничего обсуждать. Правда. Мне не интересно ничего, что связано с Вашей породой. Пусть будет так. Я ничего не понимаю. Я - некомпетентный идиот. Спрингеров я буду обсуждать с Андреем и Игорем, кокеров - с Прядкиной, Эммарт и Рычковой. РОСов - ни с кем.
Гунгера то оставьте в покое. Он на даче веранду строит и даже не в курсе. Ему не до этого. А его боятся, если так часто поминают... Молодец Гунгер! Да и не стали бы такую травлю устраивать в свое время... Плохих людей не травят, как шакалы, серой стайкой. Обычно этому подвергаются люди достойные, по нашей местной практике. Плевать ему на русских спаниелей, поверь. Он другими делами занят.
Заметь, я ни разу не упомянул ни одной фамилии или хозяина, не обсуждал ни одной собаки (хотя там есть, где развернуться), ни одного мероприятия, ни одной выставки.
Леш, а я и не обижаюсь. И от Гунгера мне ничего не надо. Все что я хотел сказать ему, сказал на 117 выставке, лично и в глаза честно и вежливо. А по поводу травли скажу тебе так, Гунгер был председателем секции кокеров МООиР, и в том что рабочих кокеров сейчас единицы, его "заслуга" и это не травля - факт. А то что на РОСов ему плевать, я знал значительно раньше. А мне не наплевать, отсюда и мое отношение и упоминание его, и некоторых его тезисов им же мне и тебе озвученных.У тебя отношение к ним одно, у меня другое. Как видишь, говорю об этом честно и открыто. А веранду могу помочь достроить.
Я знаю и это в Тебе очень ценю. Ты - хороший друг. От общения с остальными впредь постараюсь воздержаться, дабы не раздражать суконным рылом и не будоражить тонкой душевной организации любителей "обид за державу".
Что меня начинают жизни учить, с интонацией председателя профкома кирпичного завода и дают бесплатные уроки любви к Родине, в коих я не нуждаюсь по определению. У меня с Родиной свои отношения и она это отметила, как могла. Мне за себя и свои дела не стыдно. В патриотических рекомендациях людей слабо представляющих, что это такое я не нуждаюсь. Речи про "березки, рябинки и куст ракиты над рекой", как и прочие баяны про то, что никогда не видели, например войну, пусть эти люди оставят себе на закуску. Могут еще всплакнуть для достоверности, если им за "державу обидно". Особенно, если все вышеперечисленное не имеет никакого отношения к собачьим хвостам и кинологии. Данный прием называется "подмена понятий".
Отправлено: 25.10.10 00:59. Заголовок: Док пишет: Что меня..
Док пишет:
цитата:
Что меня начинают жизни учить, с интонацией председателя профкома кирпичного завода и дают бесплатные уроки любви к Родине, в коих я не нуждаюсь по определению. У меня с Родиной свои отношения и она это отметила, как могла. Мне за себя и свои дела не стыдно. В патриотических рекомендациях людей слабо представляющих, что это такое я не нуждаюсь. Речи про "березки, рябинки и куст ракиты над рекой", как и прочие баяны про то, что никогда не видели, например войну, пусть эти люди оставят себе на закуску. Могут еще всплакнуть для достоверности, если им за "державу обидно". Особенно, если все вышеперечисленное не имеет никакого отношения к собачьим хвостам и кинологии. Данный прием называется "подмена понятий".
Леш, ты меня извини, но в некоторой степени мы все этим страдаем.По моему никто не собирался учить тебя Родину любить,я так точно не собирался, просто негативно обобщать или судить не говоря конкретно о ком либо, и не зная многих из них.На мой взгляд, тоже называется "подменой понятий".
просто негативно обобщать или судить не говоря конкретно о ком либо, и не зная многих из них.
Я тоже буду говорить откровенно. С Тобой можно, поскльку Ты не склонен к истерикам и рефлексии, как некоторые Твои коллеги по цеху. Обобщать то, что сделали, можно в любом случае. Это не относится к личным качествам тех, кто делал. Просто сухая выжимка коллективного труда. Мне кажется, что мы присутствуем при терминальной фазе отечественной системы собаководства. Уже начались тонические судороги. Если что-то радикально не поменять, то дальше угнетение дыхательного центра и кирдык. Как пишут сухим языком медицины: "Реанимационные мероприятия успеха не имели. Больной скончался". Если сравнивать эти процессы с заболеванием, то фаза "мнимого благополучия и бессимптомного течения" закончилась. Людям прагматичным было ясно, что с приходом системы РКФ-ФЦИ начались необратимые процессы. Это и притупило бдительность. Кокеры и спрингеры выставочного разведения сбежали в ринги, для чего собственно и были созданы. Начался недолгий триумф якобы "охотничьего" собаководства на фоне "диванных подушек", "розовых девушек", "цацок и ленточек". Появилась возможность позвездить на фоне собак-компаньонов шоу-линий. Но не бывает все просто так и система пришлого буржуазного собаководства не могла существовать в половинчатой форме, только за счет прихода выставок и шоу. Приехали собаки утилитарного рабочего разведения. Причем, просто собаки, просто из хороших питомников. Там таких собак много, они ими занимаются профессионально. Все, ниши заполнены и придется сражаться двум завершенным системам. Пока что, победы спрингеров field breed - всего лишь легкие поджопники. То ли еще будет... Я тут вспомнил разговоры про газонную траву, подавленную инициативу, искусственного фазана, английские лужайки и прочие непригодности для наших условий охоты. Даже почитал в архивах суть разборок с нижегородцами. Не буду лезть в специфические охотничьи вопросы, ввиду отсутствия специальных познаний, но коллективное письмо меня порадовало! Не знал... Правда в ЦК или партком было уже не написать, только в затрапезную газетенку для недалеких, но тоже сильно. Проверенный прием борьбы с идеологическим противником, в лучших отечественных традициях.
Прочитав дискуссию о спаниелях на «Ганзе», делаю вывод, что её не случилось. Раскопал пытливый и настойчивый парень истоки породы, перелопатил прорву документов, сайтов, баз, выложил информацию для всех на сайты. А в ответ – ругань, агрессия – зачем в наш огород залез? А что, огород – частный, вход – рупь, выход – два? Ругань-то вызвали логические выводы научного работника и охотника-любителя, спортсмена, опытного и грамотного собачника, активного человека. С каких пор у нас за выводы и знания бьют, не помните? Даже «кабеласовские» прикиды оппонентов раздражают. А ведь он сделал громадную работу за племенной сектор РОСа и проанализировал полученный материал, поделился выводами того, что надыбал. Т.е. сделал то, что обязаны были сделать те, кто стоит у руля породы сейчас. Дело не в разрушении авторитетов тех спаниелистов, кто вёл породу в послевоенные годы. Время было такое, знания были такие, когда генетику – «продажную девку империализьма» всячески поносили, объявляли лже-наукой и генетиков гноили в лагерях. Лысенковщина страшна не ошибочными взглядами, кто из учёных не заходил в тупик, а тем, как Т.Д. боролся со своими оппонентами. Уничтожая их физически, обрушивая на учёных всю идеологическую и карательную систему страны. Что стало с Н.И. Вавиловым, всемирно признанным учёным, своими гомологическими рядами растений указавшим путь учёным и селекционерам, как избавить человечество от голода (умершим в 1942 г. в саратовской тюрьме от голода). Много можно о том страшном и тяжёлом периоде писать, но не буду. На этом и учились те специалисты, кто задумал «нового» спаниеля сделать. Это было время, когда на гребне тогдашних «научных» веяний стали появляться новые породы собак: восточно-европейская овчарка, водолаз, чёрный терьер, московская сторожевая, московский дог, даже московская овчарка, если не ошибаюсь, московский длинношёрстный той-терьер и др. породы, якобы более всего подходящие для особых, уникальных условий СССР. Мало из этих пород сохранилось до сегодняшнего времени, остальные исчезли. И вот что интересно, с охотничьими подружейными породами - почему-то сеттеры остались сеттерами, пойнтеры – пойнтерами, континентальные легавые - континентальными легавыми, терьеры и таксы – терьерами и таксами, совсем даже не русскими и соответствущими для условий охоты в СССР, где порой эти породы охотятся в одних и тех же угодьях. Не считали нужным приверженцы других подружейных пород (видимо, более грамотные и сведующие) «улучшать» установившиеся, чистокровные породы под свои «уникальные» условия. Упрёки в первую очередь касаются тех специалистов, кто развивает породу сегодня, в том, что до сих пор не определили точные истоки, не создали за полвека заводскую породу, которая по сию пору остаётся всего лишь породной группой. А возможно ли вообще создать две разные породы от одной основной базы? Парадоксален факт - имея подтверждённое происхождение от заводской породы «кокер-спаниель», современные породники-племенники стараются всеми силами изгнать исконно породные признаки из породы. Вот уже на протяжении более 50-ти лет идёт такое изгнание, а эти признаки не изгоняются почему-то. Определённые успехи РОСа наблюдались тогда и там, где не так рьяно воевали с породой в породе, где по возможности целенаправленно сохраняли правильный породный тип. Только недолго. И. Русина писала о недостатках и пороках РОСа, полученных от кокера. А достоинства от кого? Непосредственно от «отцов-создателей» или ветром надуло? Не выдерживает никакой критики заявление племенника РОСов, что 4-е колено родословных никак на потомков не влияет. Влияет, да ещё как! И 10-е, и 15-е, и 20-е колена влияют, если грамотно отбирать собак и знать, кто и как из производителей препотентно передают и сохраняют желательные породные качества линейных предков. В книге «Охотничье собаководство» А.В. Платонова в разделе о спаниелях А.Т. Николаев пишет традиционно устарело о происхождении породы, но заслуживает внимания след. абзацы (стр. 374): «Широкому распространению спаниелей среди советских охотников-любителей способствовали врождённые свойства этих собак: безотказность работы в поле, энергичность в розыске птиц, склонность к подаче убитой дичи, раннее созревание (способность в раннем возрасте легко поддаваться дрессировке и натаске), послушание, а также небольшой размер их». И через абзац: «Так как спаниели в отдельности не отвечали требованиям, предъявляемым советскими охотниками, было решено создать новую породу, отвечающую условиям охоты в нашей стране». Решить-то решили, только не объяснили с точки зрения «советского охотника», что такое «в отдельности» и каким особенностям условий охоты в СССР не отвечали спаниели до 1951 г. И ещё больший интерес вызывает стандарт породы, опубликованный там же. Приведу только те его разделы, которые вызвали мой интерес (и восхищение!): «Спаниель – подружейная длинношерстная собака небольшого роста, слегка приземистая, но пропорционального и крепкого сложения, немного высокоперёдая (особенно кобели) … Высота в холке кобелей – 38-44 см, сук 36-42 см. "…(6 см – слишком большой разброс в росте, сюда не одна порода спаниелей поместится). "Пороки этих собак следующие: слабо выраженная породность, сырая или нежная конституция, … высокозадость кобелей, излишняя растянутость, рост выше или ниже установленного на 1 см. … Для спаниелей характерны недостатки, которые заключаются в следующем: … нет высокоперёдости у кобелей, высокозадость сук, небольшая растянутость, … сухая конституция, ожирение или худоба …" Из описательного стандарта: "Голова сухая, длинная и с широкой черепной частью. Лоб слегка выпуклый. Затылочный гребень слабо выражен. Надбровные дуги хорошо развиты. Линии черепной коробки и морды параллельны. Переход от черепа к морде образует достаточно резкий перелом. Морда длинная, широкая. При взгляде сверху она широкая, немного уже черепной коробки с небольшим сужением к мочке носа. При взгляде сбоку обрез верхней губы приближается к прямоугольнику со слегка закруглённым передним углом. … Холка хорошо развитая. У кобелей высокая. Спина прямая, крепкая, широкая, слегка покатая от холки к пояснице, мускулистая. Поясница короткая, широкая, мускулистая, слегка выпуклая. Круп широкий, длинный, слегка покатый, мускулистый. … длина передних ног равняется примерно половине высоты собаки в холке. Задние конечности … при осмотре сбоку с хорошо выраженными углами сочленений. Голени умеренно короткие, косо поставленные. Плюсны объёмистые, прямо поставленные. …» Далее вообще интересно: "Дальнейшая работа с породой. У собак породы спаниель в дальнейшем следует совершенствовать экстерьерные формы и полевые качества направленной полевой работой. Селекционно-племенная работа должна продолжаться более углублённо методом линейного разведения. Производители, носители ярко выраженных характерных качеств породы, должны быть использованы для образования новых заводских линий. Не допускать к использованию тех производителей, которые передают потомству мало типичные особенности экстерьера. К таким особенностям относят следующие: голова с недостаточно резким переходом от морды к черепу, и тем более с короткой или острой, или опущенной мордой; корпус низкоперёдый, со слаборазвитой холкой у кобелей и высокозадый у сук, излишне растянутое туловище на коротких ногах, особенно у кобелей, прямизна задних конечностей; … тип конституции сухой, реже встречаемый сырой, грубый и нежный (переразвитый)». (Никого не напоминает это описание?) Оказывается, что недостатки и пороки спаниеля, определённые в 1966 г. (год издания книги), стали его приоритетными достоинствами к настоящему времени. Вот так работают современные специалисты. Не зря Oleg-Yan, хоть и в шутку, называет курсы экспертов МООиР «курсами кройки и шитья». Видимо обучение для него было проформой и всего лишь средством для получения «корочки» эксперта и возможности руководить, а не заставило узнать о породе как можно больше, причём в разных аспектах, и сверх отведённой программы. (В период моего обучения на этих же курсах – это было несколько раньше – новыми сведениями о породе азартно делились, обсуждали их, добывали новые. Даже на экзамене с В.В. Беделем, очень компетентным и уважаемым экспертом, лектором, экзаменатором, можно было и поспорить и получить отличную оценку.) Напрашивается закономерный вывод-предположение: если извращён стандарт породы, приоритеты разведения, методика оценки работы спаниеля в поле, присутствует личное предвзятое отношение экспертов к тем или иным спаниелистам, то можно ли доверять компетентности и объективности в оценках собак на ринге и в поле всех сегодняшних экспертов по спаниелям? Видимо, не всех … В завершение своего пространного опуса хочу поделиться списком книг, которые практически во многом сформировали мой взгляд на формирование породы, методы её разведения, улучшения, совершенствования. Заметьте, только на русском языке, изданные у нас в советское время. Книги, приобретённые (в т.ч. у букинистов и друзей) в период обучения на кинологических курсах и после него. Может, эти книги кого-нибудь заинтересуют и помогут в чём-то разобраться. 1. Шарлотта Ауэрбах, «Генетика в атомном веке», М., «Атомиздат», 1959 г. 2. Она же, «Генетика», М., «Атомиздат», 1966 г. 3. Она же, «Наследственность», М., «Атомиздат», 1969 г. 4. «Охотничье собаководство», составитель А.В. Платонов, М., «Колос», 1966 г. 5. А.С. Серебровский, «Селекция животных, растений», М., «Колос», 1969 г. 6. И.М. Лернер, Х.П. Дональд, «Современные достижения в селекции животных», М., «Колос», 1970 г. 7. Н.А. Кравченко, «Разведение с/х животных», изд-е 2-е, переработанное. М., «Колос», 1973 г. 8. К. Шмидт-Ниельсон, «Размер животных: почему он так важен?» М., «Мир»,1987 г.
Видимо, совсем уж от бессилия вышеупомянутый Oleg-Yan объясняет, что «Эти старые песни в новом исполнении, твоем Леша, приведут к тому, что было в 80х, т.е. к вражде. Ты этого хочешь? Думаю, что этому порадуются те, кто стоит за твоей спиной. Леша, посмотри, кто они, и чего они достигли в охотничьем собаководстве. Кроме штамповки липовых дипломов и отказа показывать своих собак в поле, ничего. Я думаю, что все эти игры в "научные" исследования попытка реабилитироваться за неудачи в попытках сделать из шоу кокера охотничью собаку. Или попытка сказать: Вот он! Рабочий кокер! Мы все время к этому стремились!». Прямо как у генерала Скалозуба из хрестоматийного произведения: «Уж коли зло пресечь – собрать все книги бы да сжечь!» И врать такому человеку негоже.
Отправлено: 24.10.10 23:58. Заголовок: cob пишет: Не выдер..
cob пишет:
цитата:
Не выдерживает никакой критики заявление племенника РОСов, что 4-е колено родословных никак на потомков не влияет. Влияет, да ещё как! И 10-е, и 15-е, и 20-е колена влияют, если грамотно отбирать собак и знать, кто и как из производителей препотентно передают и сохраняют желательные породные качества линейных предков.
Вы по моему заговариваетесь. [img src=/gif/smk/sm12.gif] почитайте внимательней. Было написано: Цитата: Известно, что влияние предков в зависимости от удаленности поколений существенно уменьшается. После четвертого колена характеристики предков можно не учитывать.
Поэтому, инбридинг как инструмент создания и поддержания заводских линий, далее 5 колена не имеет смысла. Слишком мало осталось от этого предка в производителях. Такая вязка, даст сильное расщепление, чем получение потомков своими качествами, типом, и препотентностью, повторяющего своего предка, на которого сделан инбридинг. И если можно, подскажите пожалуйста как Вы определяете влияние 20го колена, если производитель препотентно передает свои качества. Только ради бога не пишите мне, что они достались ему как представителю заводской линии от 20 колена. Цитата: Каждая линия существует лишь в течение определенного периода, пока влияние ее родоначальника остается актуальным для породы Не подскажете мне, остается актуальным для породы РОС , рабочие и экстерьерные качества собак 20-50 годов.? Не подскажете мне средний срок существования линий? Что то мне говорит что он, не превышает 5 поколений. А потом или полученный выдающийся производитель от этой линии, ведет свою, и становится не актуальным для породы основатель линии, от которого получен этот производитель, или если такового нет, линия исчезает.
cob пишет:
цитата:
А возможно ли вообще создать две разные породы от одной основной базы?
Конечно. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Спрингер и кокер например.
Отправлено: 25.10.10 07:33. Заголовок: Я лично не признаю Р..
Я лично не признаю РОСа отдельной охотничьей породой спаниелей до тех пор пока не будут предъявлены его уникальные рабочие породные свойства, которые его выделяли бы из других охотничьих спаниелей. Ложь про его особую пригодность к условиям советских охот и его невероятную универсальность, надеюсь, уже никто повторять не осмелится. Что еще? А если ничего, то максимум с чем мы имеем дело в лице РОСа - это с еще одной декоративной породой. Если кому-то вдруг захочется поговорить об уникальном РОСовском стиле, то я сразу хочу оговориться, что все его возможные стилевые отличия - есть ни что иное, как недостатки и даже пороки в работе спаниеля. К таковым относится и потяжка, иногда переходящая в стойку, и длинные следовые работы, и работы с заходом, если такие случаются, и взлаивание и много чего еще...
Отправлено: 25.10.10 10:22. Заголовок: "В Англии сложи..
"В Англии сложились свои охотничьи традиции и охотничья культура, существенно отличающиеся от наших". "Об этом написано у Ф.С. Акишина, П.Ф. Пупышева, Н.А. Валова, А.С. Любоша, В.Е. Германа и других авторов, на глазах которых и чьими усилиями становилась и развивалась порода". "Создается впечатление, что, не имея четких представлений об особенностях полевой работы спаниелей, он пытается применить методику оценки, специально разработанную для других породный групп или для спаниелей, которые разводятся в условиях других охотничьих традиций и действительно имеют другую специализацию". "Может быть А.О. Мацокин опытный эксперт, имеющий богатый опыт полевой экспертизы? Нет". "Может быть А.О. Мацокин опытный натасчик, подготовивший хороших полевых собак? Тоже нет". "Складывается впечатление, что все эти обвинения нужны А.О. Мацокину для того, чтобы расправиться с теми, кто не разделяет его взгляды на специализацию спаниелей и его проекты правил". "Получается так, что человек, не обладающий практическим опытом полевой работы со спаниелями, не достаточной квалификацией эксперта, не являющийся грамотным специалистом кинологом, прочитав несколько книг по кинологии, берет на себя смелость изменить рабочую ориентацию русских охотничьих спаниелей". "Уважаемые господа, просим больше не публиковать статьи А.О. Мацокина, в которых он дискредитирует породу. Мы не считаем его квалифицированным специалистом и объективным автором, который может не предвзято оценить состояние породы и предложить дальнейшие пути ее совершенствования". Расстрелять! Феерично... А говорят, что тень Трофима Денисовича давно не появляется в наших местах... Методика отработанная годами.
"Видимо успехи в бизнесе и в других начинаниях позволяют ему считать себя "хозяином жизни". Вот ключевая фраза.
Любите Вы, доктор, покопаться в истории. Я думаю, что сегодня подписанты, как и Ваш друг г-н Аксенов, активный участник компании по формированию моего имиджа безграмотного людоеда, не очень рады этим Вашим изысканиям. Дело в том, что сегодня им уже нечего предъявить в защиту своей позиции, которая, напомню, заключалась в том, что используемые у нас подходы к оценке спаниелей на испытаниях и состязаниях позволяют производить охотничьих спаниелей наиболее пригодных для наших особых условий охот и особых же запросов отечественных охотников. Сегодня даже самому дремучему ура-патриоту, по-моему, понятно, что постоянные ослабление требований к полевому досугу наших спаниелей на испытаниях, ложные представления о предназначении охотничьих спаниелей, незнание особенностей полевого досуга спаниеля завели наше охотничье спаниелеводство в тупик. Причем, не мои статьи в прессе и интернете, не мои запросы в официальные кинологические инстанции, не мои ссылки на мировой опыт спаниелеводства, публикации переводов правил и подходов к оценке полевого досуга спаниеля в Англии и Америке открыли, если не всем, то многим глаза на реальное положение дел у нас, сделали это три английские собаки, не самые лучшие, купленные щенками, как Вы правильно заметили, в просто хороших питомниках рабочих собак. И дело даже не в том, что эти собаки, происходящие от спаниелей испытанных на "английских лужайках", владельцы которых ничего не слышали о "бессмертных творениях" Пупышева, Валова и т.п. теоретиков отечественного "спаниелизма", достойно выступают на наших состязаниях, получая высокие баллы даже по действующим правилам, а в том, что любой с мозгами, кто видит этих собак, сразу понимает, что все что им рассказывали и писали про невероятную охотничесть РОСа, про единственно правильный путь в разведении наших спаниелей, про адекватность наших подходов к оценке полевых свойств охотничьих спаниелей - есть бессовестная ложь. Самое забавное, что это можно понять даже не спуская английских собак с поводка, но а последние сомнения развеиваются после первых секунд начала поиска. И, повторюсь, это всего-лишь щенки из хороших питомников! Можете себе представить, что было бы, если РОСа сравнили бы английскими фильд-трайл чемпионами. Мне же хотелось бы, чтобы осознание своих заблуждений составителями коллективных обличительных писем, послужило стимулом к всестороннему изучению другого опыта с последующей корректировкой подходов хотя бы к оценке производителей на состязаниях, хотя бы на значимых. Повторю основные свои тезисы: 1. Надо вернуть специализацию нашим спаниелям. 2. Надо приблизить испытания и состязания к охоте. 3. Надо на состязаниях сравнивать собак, а не балловые расценки, получаемые посредством подсчета ошибок и надуманных неточностей в работе.
Отправлено: 25.10.10 16:57. Заголовок: А что касается, собс..
А что касается собственно письма, его подписавших и истории, то мне тут вспомнилось:
"Без устали безумная девица Кричала: "Ясно вижу Трою павшей в прах!" Но ясновидцев - впрочем, как и очевидцев - Во все века сжигали люди на кострах. Во все века держали люди в дураках" (с)
Отправлено: 26.10.10 15:43. Заголовок: Публикую сообщение c..
Публикую сообщение cob, которое, по всей видимости, было выше ошибочно отправлено с пометкой "приват" модератору. "Уважаемая Bopoda, По поводу Вашего подозрения, не заговариваюсь ли я, могу Вас обрадовать (или нет?), что нет, не заговариваюсь. По крайней мере, коллеги, окружающие меня родные, близкие, друзья и знакомые в этом пока меня не уличили. Пребывая (пока ещё, и, надеюсь, достаточное время) в светлом уме и твёрдой памяти, хочу Вам, уважаемая Bороdа, ответить по существу заданных мне вопросов. 1. По поводу влияния 4-го колена родословной у собак. А как, Вы думаете, создавались породы? Для чего писались родословные? Что же, деды и прадеды не влияют на своих потомков, даже далёких? Помните, в «Ширли-мырли» тётя Кроликова, проводница, созналась, что их прабабка когда-то давно согрешила с негром. Теперь вот в их родне обязательно «чёрненький и проскакавыет». А если серьёзно, то линейное разведение важно тем, что выстраивается линия на ценного предстваителя породы, производителя. Линия строится не год и не два, поддерживается и сохраняется десятилетиями, если основатель того заслуживает. Суть в том, чтобы получать потомство, схожее фенотипически (внешне) и генотипически (по набору желательных наследственных характеристик, полученных от основателя линии) и с тем, чтобы в свою очередь передавать их уже своему потомству. При линейном разведении без инбридинга не обойтись, ну никак не обойтись, на этом принципе разведения создавались все чистокровные породы животных. Это может быть на первых порах достаточно тесный инбридинг, потом в родословной потомков встречается умеренный, подкрепляющий, автоматический, отдалённый инбридинг, возможно, на нескольких предков, и т.д. С тем, чтобы у потомков на возможно длительное время сохранялись «фамильные» черты предка и узнавалась характерная манера работы, при этом сохранялось физическое благополучие. Это – из мастерства породных племенников. Чистокровная порода не может существовать без линий, и чем больше самостоятельных линий в породе, тем лучше. Иногда допускается кросс линий, опять же, исходя их каких-либо определённых целей (экстерьер, здоровье, рабочие качества). Линии могут исчезать, но не сами по себе, а в условиях определённой племенной работы. В упомянутой мною в предыдущем посте книге А.В. Платонова достаточно написано о заложении и сохранении линий в породах охотничьих собак. В той же книге А.Т. Николаев разбирает основные линии и семейства тогдашней популяции спаниелей, причём с оценкой их наследственных качеств и влияния на породу (почитайте, что было сделано грамотного): Пирата Боброва (Ч. Санчо Малеева, Артём Крестинского, Кадо Милиоти, Миль Алябяна); Джоя Бещева (Ч. Дженни Рогожкина (дочь), Джерри Крестникова, Тоби Протопопова); Джимми 46/сп п-к «Красная звезда» (дочери Ч. Долька 86/сп Кочетова, Ч. Нора 94/сп Малеева); Грея 43/сп Барабанова (Ромул 65/сп Голова, Чарли Ильинского, Чок Воронцова, Лада Есипова, Лайма 66/сп Бибикова и др. его дочери); Мишки Богданова (Рекс Петрова, Мишка Савича, Грум Зарецкого и его сын Джой Бардюкова); Бобби, п-к «Красная звезда»; Джерри 6/с Северцевой (Ч. Бемби 59/сп Карякина, Бемби Приображенского, Бемоль Изюмова, Джерри Хмелёва (г. Рязань), Рикки Кудрявцева, Тоби Тюленева.) Но лучше всего оценить работу к.-л. линии в породе можно на примере родословной конкретного линейного производителя, раскрыв её до истоков. Например, Минора Валова. Благо Док истоки раскопал. Многоуважаемая Вороdа, а какие линии сегодняшних производителей у РОСов Вы можете назвать (по отцовской составляющей)? Если в породе уходят от инбридингов, прежде всего, умеренно отдалённых, считая, что они «не имеют значения», как и предки 4-го колена «не влияют на потомков», это значит, что сегодня руководители породы сознательно размывают линейные типы, мешая всё в одну кучу. (Или в популяции сегодняшних РОСов случились какие-то наследственные заболевания, ослаб иммунитет или появилась др. беда, раз отказались от инбридинга?) Не сохраняя целенаправленный подбор по образу и подобию определённых породных предков, трудно говорить о сохранении желательных качеств в породе.
2. Относительно того, можно ли сделать две породы из одной базы. Ваш ответ по поводу кокеров и спрингеров неверен. Правильный ответ – английский и американский кокеры. Породники разошлись от одних и тех же истоков, прежде всего, в размерах – росте и весе. Потом уже в некоторых особенностях экстерьера. Вот здесь удалось создать две разных породы из «одного флакона» путём направленной работы за достаточно короткое время. И представителей этих пород друг с другом уже не спутаешь. Что касается др. пород спаниелей, то они вышли из одного очень обширного конгломерата спаниелеобразной базы, гораздо более обширной и разнородной, чем ам. и англ. кокеры, став теми породами спаниелей, какие существуют сейчас. Опять же, разойдясь, прежде всего, по размерам и весу, потом по экстерьерному типу. А в чём ростовое различие РОСов от кокеров и спрингеров? Вполне в стандарт РОСа могут вписаться (как фильды и суссексы, правда, клумберы и ирландские водяные не войдут). Далее эти породы спаниелей разошлись и по своей рабочей специализации, каждая порода существует в своей нише. Но этот вопрос для РОСовцев оказался очень болезненным, поэтому трогать его не буду."
Отправлено: 26.10.10 19:26. Заголовок: POC пишет: Далее эт..
POC пишет:
цитата:
Далее эти породы спаниелей разошлись и по своей рабочей специализации, каждая порода существует в своей нише. Но этот вопрос для РОСовцев оказался очень болезненным, поэтому трогать его не буду.
Почему бы не тронуть? Очень интересно было бы узнать Ваше мнение по этому вопросу.
Отправлено: 27.10.10 18:18. Заголовок: Я пока не писатель (..
Я пока не писатель (сложновато), но почитывать с коммуникатора буду. Интересно. На дискуссию пока не способен Скоро очухаюсь, переведут из "неотложки" в отделение и приму участие .
Отправлено: 27.10.10 19:01. Заголовок: Док пишет: Я пока н..
Док пишет:
цитата:
Я пока не писатель (сложновато), но почитывать с коммуникатора буду. Интересно. На дискуссию пока не способен Скоро очухаюсь, переведут из "неотложки" в отделение и приму участие .
Лёха, чёрт неугомонный Твоя неотложка - реонимацией называется!!! Пожалуюсь на тебя сам знаешь кому.....
Отправлено: 29.10.10 20:55. Заголовок: Док пишет: Спасибо,..
Док пишет:
цитата:
Спасибо, Ирина, очень интересно! А Вам то как кажется?
Собака Горчакова - типичный РОС Именно такие головы и старались культивировать. Был уже определенный тип собак, к этому типу и продолжали все время стремиться. PS - рыже-пегих спрингеров не бывает. Скорее там немножко кламбера пробегало.
Собака Горчакова - типичный кокер того времени. Посмотрите на фото собак тех лет Вопрос, участвовали ли эти собаки в разведении и пережили ли большевистский переворот...
Отправлено: 29.10.10 21:24. Заголовок: Еще интересный факт,..
Еще интересный факт, как-то кто-то мне говорил, что влияние послевоенного завоза кокеров не сильно сказалось на нашем поголовье... а вот в литературе упомянуты кровные линии Пирата Боброва (Маерпетц) и собак из питомника "КЗ" (Маерпетз, Фон Фалькензее), да и в каталогах послевоенных выставок эти собачки встречаются очень часто. Опять не выходит каменный цветок)))))))))
Знаю)))) Где-то дома вся раскладка по нему и Санчо 95. Пират - потомок Гого Маерпетц. Очень известной собаки в Германии. Выпишусь - пришлю. Я потом Вам протащу их линию до основателей, если пожелаете. В конце концов, это просто интересно. Заодно и посмотрим какие там питомники засветились. У Маерпетц очень много было выдающихся собак. Это они Сэра Чамера у Ллойда купили.
Отправлено: 29.10.10 22:14. Заголовок: Насколько я помню, Г..
Насколько я помню, Гого - сынок Сэра Чамера оф Уэа и внучок Сэра Гэлэхэда оф Уэа. Мамка у него - Мойра оф Хэлфорд - очень красивая псина. Там все на ллойдовских собаках сделано по маме и папе. Гогой перевязали очень много немецких сук.
Отправлено: 29.10.10 22:42. Заголовок: Ирина пишет:PS - рыж..
Ирина пишет:
цитата:
PS - рыже-пегих спрингеров не бывает. Скорее там немножко кламбера пробегало.
Кламбера вообще там не пробегало, тип не тот и размеры. А что скажете на предмет уэльсского спрингера? Видели таких собак, слышали, читали о них? Они рыже-(красно-)белые, в отличие от своего английского черно- или коричнево-белого собрата. Считаю, что у замечательно улыбающегося пацана на лыжах был уэльский спрингер. Кстати, эта порода произошла от старого Девон(шир)ского рыже-белого кокера. Его стали назывть уэльсский спрингер, (стартёр) (Welsh Springer, Starter). А на остальных фото - кокеры, и в воде, и рядом с креслом, и лёжа.
Отправлено: 30.10.10 10:30. Заголовок: Ирина, если рыже-бел..
Ирина, если рыже-белый спаниель кн. Голицына один и тот же, только в разном возрасте, то я считаю, что он может быть равно как уэльсским спрингером, так и кокером, только очень рослым. Уже к началу ХХ века не было просто "спаниеля", все они были стандартизированы. На первом снимке, где собака стоит рядом с мальчиком, пёс кажется высоким, выше стандартного кокера того периода. Но это может быть и оптическим обманом - по фотографии нельзя точно судить о собаке. На уэльсца похож по окрасу, размеру (они чуть ниже и меньше англ. спрингеров), у этих собак уши не долевидной, а треугольной формы, как и у бретонского спаниеля, с кем они, кстати, регулярно скрещивались. Но это уже уход в другую тему от обсуждения. Во всяком случае, фото превосходные и замечательно, что они сохранились и спасибо Вам большое, что Вы их публикуете.
Отправлено: 27.11.10 18:04. Заголовок: П. Грейсон, «История..
П. Грейсон, «История кокер спаниеля», 1992 г., гл. 17
В 1958 годy для подрyжейных пород слyчилась перемена, которая имеет далеко идyщие последствия, которые скажyтся в далёком бyдyщем. Этомy предшествовало ведyщееся yже в течение некоторого времени движение, инспирированное теми, чьим интересом был исключительно внешний вид подрyжейной собаки, и целью - чтобы такие собаки имели возможность полyчать чемпионский титyл без изнyрительной натаски и последyющей квалификации собаки в поле. Этомy движению весьма решительно оппонировали приверженцы противоположного направления, кто всем сердцем желал сохранения лyчшего, что было в подрyжейных породах, во всей полноте. Именно эти люди веско и yбедительно отстаивали в кинологической прессе свою позицию – подрyжейные породы собак сложились и были выведены для выполнения специфической работы в поле и что владельцев подрyжейных собак необходимо поощрять для того, чтобы они всеми силами сохраняли yникальные рабочие характеристики своих собак. В заявлении Кеннел Клyба было сказано: «Мы консyльтировались со всеми клyбами подрyжейных пород по поводy нового титyла («Шоy Чемпион»). Многие из этих клyбов занимаются со своими собаками только полевыми состязаниями (филд трайлсами), и мы считаем, что новое предложение ни в коей мере не затронет эти клyбы и их деятельность. В 1955 годy клyбы подрyжейных пород дали свои ответы; тогда было опрошено 20 клyбов, и они высказались за введение альтернативного титyла (Sh Ch)». Как бы то ни было, но это была весьма yклончивая полyправда, призванная замаскировать тот факт, что в комитете Кеннел Клyба приверженцы шоy-направления стремились отменить необходимость для подрyжейных пород быть дyальными – т.е. иметь сертификаты на выставках и в поле – для полyчения чемпионского титyла (Ch). Истинное положение дел, правдy, опyбликовал в ежегоднике Кокер Спаниель Клyба за 1956 год его тогдашний Секретарь Г.С. Ллойд. Он писал: «Как видно из всего изложенного, все породные клyбы, входящие в родительский клyб породы, повсеместно проголосовали за сохранение сертификата полевой квалификации для кокер спаниеля. Резyльтаты общего голосования в клyбах подрyжейных пород по этомy вопросy следyющие: всего голосовало пятьдесят пять клyбов подрyжейных пород; из них тридцать пять проголосовали за сохранение сyществющих правил Кеннел Клyба, девять клyбов голосовало за введение некого нового титyла для подрyжейных собак, полyчивших необходимое количество СС на выставках, семь клyбов проголосовали за отменy сyществющей полевой квалификации для подрyжейных поод, четыре клyба проголосовали за введение трёх различных чемпионских титyлов : а) Полевой Чемпион, б) Шоy Чемпион, в) титyл Полного Чемпиона для подрyжейных собак, полyчивших необходимyю квалификацию в поле и на выставках». Это изменение существовавшего многие годы порядка за истекшие тридцать лет с момента его принятия весьма подействовало на подрyжейные породы с точки зрения сложения, экстерьера, темперамента, размеров, шерсти, здоровья и характера собак. До 1958 года только серьёзно заинтересованные любители занимались подрyжейными породами; тогда в этом не было внешней славы и блеска, т.к. количество СС, полyченное на шоy, не давало возможности полyчить титyл. Чтобы его полyчить, было необходимо ещё приложить yсилия по натаске собаки в поле и выставить её для полyчения полевой квалификации. Выставочные сертификаты СС признавались только с полyчением подрyжейной собакой полевой квалификации. Теперь, когда для полyчения чемпионского титyла достаточно полyчить всего лишь три выставочных сертификата СС, многие стали заводить подрyжейных собак, т.к. полyчение чемпионского титyла значительно yпростилось. Подобные владельцы собак оставили весьма незаметный след в истории кокер спаниеля и их вклад в общее наследие минимален. Медленно, но yверенно, с 1958 года порода стала меняться.
Отправлено: 27.11.10 18:05. Заголовок: Ф. Кейн, «Экспертиза..
Ф. Кейн, «Экспертиза собак подрyжейных пород», 2009 г.
В последнее время чистокровные собаки подрyжейных пород подверглись критике, постyпающей из различных источников, в части того, что собаки этих пород гипертрофированны и больны. Многие из этих заявлений несколько преyвеличены, некоторые некорректны или неточны, но, тем не менее, Кеннел Клyб обсyдил и принял некоторые эти комментарии к сведению и в 2009 г. принял программy «Пригодный для дела, пригодный для жизни» (Fit for purpose, fit for lifе). Цель и смысл этой кампании – поощрять разведение и показ здоровых представителей подрyжейных пород, способных выполнять тy работy, для которой эти породы были первоначально предназначены, даже если сейчас собаки этих пород не использyются для этих целей. Использyются ли в настоящее время подрyжейные собаки в охоте под выстрел или нет, наши собаки должны правильно двигаться, правильно дышать, должны обладать прекрасным зрением и не нести никаких физических дефектов, препятствyющих выполнению ими своих породных задач. Собаки должны быть физически и ментально здоровы. Правильный темперамент имеет величайшyю важность; в конце концов большинство чистопородных собак разводится и реализyется в качестве домашних любимцев и компаньонов. Т.о. эксперт в ринге должен прежде всего рyководствоваться требованием хорошего физического здоровья y экспонирyемых собак, правильности их сложения и пригодности выполнять свои породные полевые фyнкции. Экспертам, сyдящим на выставках ранга чемпионата (СС) в подрyжейных породах, даны рекомендации в обязательном порядке посещать полевые состязания и рабочие (полевые) тесты (Fild Trials, Working Tеsts), чтобы эксперты понимали и осознавали требования к подрyжейным собакам во время их работы в поле. При оценке собак на выставке правильные движения и качества, обеспечивающие эффективнyю работy собаки в поле, должны иметь первостепенное значение. И последнее, но очень важное, необходимо запомнить: в книжке эксперта, которyю полyчает от Кеннел Клyба каждый эксперт к каждой выставке, содержится совет – эксперт должен штрафовать любyю гипертрофированность и отклонение в статях собаки, которые, по мнению эксперта, наносят вред правильномy сложению, физическомy здоровью и не обеспечивают жизненного благополyчия собаки. На выставках ранга чемпионата полyченный СС – это награда, которая открывает собаке пyть к чемпионскомy титyлy и свидетельствyет, что эксперт всесторонне оценил собакy, исходя из вышеyказанных требований. (И далее, обращаясь к экспертам, Ф. Кейн пишет:) Вы, как эксперты, несёте ответственность за выбор и в конечном итоге разведение физически здоровых, правильных собак. Присyждая собаке наградy (СС), вы тем самым выдвигаете её в лидеры и поэтомy, пожалyйста, бyдьте абсолютно yбеждены, что выбранная вами собака является пригодной для своего породного дела. Чего стоит красиво выглядящий представитель подрyжейной породы, если он не способен правильно двигаться и сохранить физическое здоровье для нормальной жизни? Как раз для этого слyчая подходит выражение: «Прекрасно то, что прекрасно работает». Кеннел Клyб стремится поощрять разведение физически здоровых собак, и эксперт должен выполнять свою миссию в этом стремлении. Эксперты могyт изменять породы посредством тех собак, которые выигрывают при их сyдействе. Очевидно, что экспоненты хотят быть yспешными и в разведении стараются полyчать тот тип собак, который нравится экспертy. Так, если какой-либо один породный тип становится yспешным на выставках, заводчики стремятся разводить собак именно этого типа. Большая опасность заключается в том, если топ-победителем становится собака вне породного типа или обладает гипертрофированностью статей. Таким образом, эта гипертрофированность закрепляется в породе, и сама порода меняется. То есть теряется подлинный породный ТИП. Такие изменения можно наблюдать во многих породах на протяжении многих лет. Определённая собака может попасть на конвейер выставочных побед, являясь превосходной выставочной собакой в том смысле, что хорошо движется и хорошо показывается в ринге и вообще правильна, но при этом yтерять основное породное качество. Такая собака становится моделью yспеха для тех, кто видит только её победы. Некоторые yчастники выставок считают, что это правильно для породы, а эксперты, наблюдая yспехи этой собаки в рингах, считают, что именно к этомy и надо стремиться. «Успех влечёт за собой новый yспех» - и вот совсем внезапно появляется лидирyщий внепородный тип, представленный заводчиками и поощряемый экспертами, причём все страстно желают присоседиться к этомy yспехy. Вот таким образом меняется порода, а ответственные за появление нового «типа» принимают это изменение. Очень часто такие перемены заметны в породе только в том слyчае, когда эксперт возвращается к сyдействy в породе спyстя несколько лет и смотрит на породy, сохраняя в памяти её подлинный тип. Описания собак, сделанные такими экспертами, очень интересны и могyт идти наперекор течениям, стaвшими модными в породе. Когда описания, данные собакам на выставках такими yважаемыми и опытными породными специалистами, начинаются словами: «Что слyчилось с этой породой?», это скорее всего означает, что эксперт отмечает потерю породного типа. Никогда не теряйте из вида подлинный породный тип.
Отправлено: 30.11.10 13:46. Заголовок: Док пишет: Напомина..
Док пишет:
цитата:
Напоминает. Психоневрологический диспансер.
Вот-вот.. А ведь до последнего времени во ВПКОС исконных финских шпицев записывали как карело-финских лаек... Исконных кокеров перестали записывать РОСами чуть ранее..:) И песня та же: отечественная порода универсальнее не отечественной. Клиника.
Отправлено: 30.11.10 13:53. Заголовок: Уже смешно даже. Вро..
Уже смешно даже. Вроде, взрослые люди, а занимаются какой-то фигней. Главное, чтобы и вправду с ума там не сошли в порывах кинологического патриотизма. Ну, может они себя так развлекают? Тогда пускай себе на здоровье. Им же надо чем-то заниматься по жизни. Финский шпиц то от этого финским шпицем не перестанет быть. В конце концов, кто их слушает-то вообще... Наверняка, никто, кроме самих создателей "новой породы" об этих "свершениях" даже не подозревает
Отправлено: 30.11.10 13:59. Заголовок: Мы это уже, Андрей, ..
Мы это уже, Андрей, обсуждали десятки раз. Одна из основных "отечественных традиций", на самом деле - чужими руками жар загребать, а потом выдавать за свое. Простенько и удобно. Все равно всем понятно, что жрут то не "Столичный" салат, а обычное оливье Ну можно еще испортить, как вариант... Добро на говно у нас быстро переводят Тоже "отечественная традиция".
Отправлено: 30.11.10 15:50. Заголовок: Отдали бы финнам их ..
Отдали бы финнам их остроушку, как отдали им в свое время независимость. От этого только больше пользы потребителю. Будет возможность обмениваться племенным материалом. Вон РОСофилы - закрылись и теперь варятся в со собственном идиотизме, а не закрылись бы, была бы возможность воспользоваться достижениями англичан например.
Отправлено: 30.11.10 17:13. Заголовок: Мне даже интересно, ..
Мне даже интересно, что они теперь про финского шпица отечественного разлива гнать будут... Ща загнут про цасеривичей и королевичей, картинку найдут наскальную с карелом и собачкой, еще какую-нибудь чепушину расскажут Скоро своего русского крокодила выведут, который приспособлен для проживания в бассейне реки Москва... Мацокин пишет:
цитата:
Вон РОСофилы - закрылись и теперь варятся в со собственном идиотизме, а не закрылись бы, была бы возможность воспользоваться достижениями англичан например.
Ну это же не современные спаниелисты закрывались. Они пожинают. Да, теперь поезд уехал. Фигу полевого кокера к местному кокеру подмешаешь...
Отправлено: 30.11.10 17:38. Заголовок: Если вернуться к инт..
Если вернуться к интересному, то у П.Грейсон четко прослеживается год фактического разделения кокеров на две породы - 1958 год. Причем, поднаготная всего этого тоже хорошо написана. Интересно, как эти тётьки продавили таких монстров. Денежки? Заметил одну странную особенность, как только тётьки дорываются до охотничьих собак, то на породе можно ставить кляксу. Может я и ошибаюсь... Никогда не страдал мужским шовинизмом.
Отправлено: 30.11.10 18:44. Заголовок: Док пишет: Если вер..
Док пишет:
цитата:
Если вернуться к интересному, то у П.Грейсон четко прослеживается год фактического разделения кокеров на две породы - 1958 год.
Ссылку? Док пишет:
цитата:
Заметил одну странную особенность, как только тётьки дорываются до охотничьих собак, то на породе можно ставить кляксу. Может я и ошибаюсь... Никогда не страдал мужским шовинизмом.
Тетка - не охотник по своей природе. С этим даже тетки не будут спорить. Пока порода охотничья, теткам она мало интересна, хотя бы потому, что в работе с породой, в ее использовании тетка не может конкурировать с мужиком, который нутром воспринимает природу охоты и охотничьей собаки. Как только порода становится декоративной, мужики оставляют эту породу для забав теткам или мужикам похожим на теток. : Т.е. сначала порода становится не совсем охотничьей, деградирует как охотничья, а потом в нее приходят тетки и делают ее декоративной. Тетка -это маркер деградации охотничьей породы, а нее причина. И нет здесь никакого шовинизма.
Мой пост выше - перевод Татьяны Рычковой: "П. Грейсон, «История кокер спаниеля», 1992 г., гл. 17 В 1958 годy для подрyжейных пород слyчилась перемена, которая имеет далеко идyщие последствия, которые скажyтся в далёком бyдyщем. Этомy предшествовало ведyщееся yже в течение некоторого времени движение, инспирированное теми, чьим интересом был исключительно внешний вид подрyжейной собаки, и целью - чтобы такие собаки имели возможность полyчать чемпионский титyл без изнyрительной натаски и последyющей квалификации собаки в поле..."
Отправлено: 01.12.10 16:46. Заголовок: Я как то раз был на ..
Я как то раз был на охоте ... и жили мы в деревне у деда моего дружка.... Так вот дружок спрашивает "Деда, а кто самый страшный зверь?" Дед отвечает "Самый страшный зверь, Сережка, это баба...."
Хорошо! "х, доктор. Во дворе мочало, начинай сначала Когда ты говоришь, что РОСа, как породы не существует, обязательно добавь, что это твое мнение, а также мнение Ю.Ю Гунгера и примкнувшего по известной причине к вам Мацокина. Я не буду углубляться в историю РОСов, которую ты знаешь только по рассказам Гунгера. Я не буду говорить о серьезности ваших "исследований", результаты которых были заказаны до их начала. Почитай умные книжки по животноводству, постарайся понять, что такое порода животных, и ты увидишь, что РОСы это самая, что ни на есть настоящая порода собак, выведенная из спаниелей. И не так уж и важно, сколько процентов там было кокеров. РОСы отличаются от кокеров экстерьером, рабочими качествами, которые устойчиво передают потомству. Леша, это не кокер, это другая порода. И как бы при этом не скрипели зубами гунгеры с мацокиными, это ничего не изменит. И как бы ты, как балованный мальчишка, не показывал язык из-за забора, дразня взрослых дяденек, называя люде, которые много конкретного сделали в охотничьем собаководстве, <водопроводчиками от кинологии>. Можешь много раз произнести <Халва!>, но во рту у тебя слаще не станет. РОСы были, есть и будут. Я знаю достаточное число людей, которые готовы так энергично продолжать работу с породой. А появление у нас спаниелей других пород только на пользу РОСам. Здоровая конкуренция ведет к прогрессу." Оригинал здесь: http://talks.guns.ru/forummessage/111/724344-8.html<\/u><\/a> Доктор, Вы просто обязаны меня там отмыть, так как я к Вам не примыкал Я вообще редко к кому примыкаю и на счет РОСа у меня совершенно отличное от Вашего мнение, которое я, кстати, никогда развернуто или официально не высказывал.
Отправлено: 07.12.10 13:32. Заголовок: Мацокин пишет: так ..
Мацокин пишет:
цитата:
так как я к Вам не примыкал
Как и я к Вам, Андрей Мацокин пишет:
цитата:
вообще редко к кому примыкаю
Как и я Мацокин пишет:
цитата:
и на счет РОСа у меня совершенно отличное от Вашего мнение
Что, на мой взгляд, вполне нормально и естественно Однако, мое мнение Вас не ввергает в рефлексию, а Ваше - меня Любители собак рассуждают, высказывают свою точку зрения, свое видение каких-то вещей. Чего в этом особенного? Не понимаю... Как что, сразу Гунгер и Мацокин...
Отправлено: 07.12.10 13:58. Заголовок: По поводу пород и и..
По поводу пород и их создателей. Есть хорошее выражение: порода - отражение ментальности народа ее создавшего.... Я горжусь причастностью к народу, создавшего псовую борзую, не сегодняшнюю ее жалкую тень, а ту, времен Мачеварианова, Ермолова, хотя и их описания полевых свойств русской псовой могут быть в большей степени мифом, но мне почему-то хочется им верить.. И я совершенно не хочу быть причастным к "создателям" современных отечественных версий охотничьих пород, в которых стимулируется пешесть, усредненность, общеполезность и общепригодность. Русская псовая - это страсть, быстрота, шик, расточительство, размах, роскошь, этот ряд можно продолжать до бесконечности и все это считалось раньше очень по-русски, а порода псовой была по настоящему отражением русской широкой души, замашки ... я горжусь такой русскостью, разделяю ее.. Но сегодня русское почему-то стало равнО убогое, серенькое, дратхаристо-курцхаристое... Если это теперь русское, то я не русский.
Андрей, Вы путаете русское и советское. Для меня русское: Брюлов, Саврасов, Кандинский, Скрябин, Сахаров, Лихачев ... Владимир Сорокин - русское, в конце концов... и многое другое. Все советское вызывет у меня неукротимую рвоту. Русское не = советское. Мы просто еще очень долго будем отплевываться от приветов из прошлого и всего, что это позорное прошлое выкинуло. Эта сиситема, доказавшая свою полную нежизнеспособность в мировой истории, породила главное зло - "новую общность - советский народ". Многие годы, система убивала в человеке личность и свободу, выводя на арену воинствующую серость, причем везде, от подъезда до академии наук. Серость порождает серость. Весь этот "горький катаклизм", который ржет под новых русских бабок и слушает шансон, должен сам себя переварить. Нужно только время. Тогда и борзыми займемся...
Отправлено: 09.12.10 12:03. Заголовок: Док пишет: Андрей, ..
Док пишет:
цитата:
Андрей, Вы путаете русское и советское. Для меня русское: Брюлов, Саврасов, Кандинский, Скрябин, Сахаров, Лихачев... Владимир Сорокин - русское, в конце концов... и многое другое. Все советское вызывет у меня неукротимую рвоту. Русское не = советское.
Да я-то как раз не путаю... и в совестком много русского кстати, хоть русское, конечно, не равно советское... да и Сахаров - это не совсем русское, даже если не принимать во внимание его национальность ... Док пишет:
Отправлено: 09.12.10 19:01. Заголовок: Мацокин пишет: что ..
Мацокин пишет:
цитата:
что где-то мы что-то делаем лучше
Интересно что? Пожалуй, литература, музыка и живопись остались нашим последним оплотом русского. Это мы еще можем. Мацокин пишет:
цитата:
Единственно, мне немного обидно, что я такой убогий и не могу сделать хоть что-то лучше англичанина, француза или немца..
Я могу, но эта область ничего не производит, а полностью зависит от индивидуального прикладного профессионализма и решает непроизводственную задачу. Так что, мне тоже обидно. За то, что вокруг мне не могут предложить то, что сделали лучше Мацокин пишет:
цитата:
англичанина, француза или немца..
Мацокин пишет:
цитата:
Я не хочу быть ни жертвой, ни зрителем.
Я никогда не был и не стану жертвой, но осознанная роль зрителя мне подходит. Наверное, это - неправильно. Просто лень тратить свое драгоценное на то, что не доставляет удовольствие, на дураков, на неинтересное, на пустое, на бесполезное. Все, что рушит мне позитив, я безжалостно вышвыриваю из своей жизни. Мацокин пишет:
цитата:
Греи ловят лучше и это, вроде, общепризнанный факт...
Писали же, что это собаки только для гонок на стадионе и они не пригодны для использования в наших условиях. Я читал что-то подобное. Что собака для бегов абсолютно не подходит для охоты. Кстати. русская псовая теперь совсем не русская, а швейцарская псовая
Отправлено: 09.12.10 21:21. Заголовок: Док пишет: Интересн..
Док пишет:
цитата:
Интересно что?
Дети.. Может что-то еще, но я к этому "что-то" к сожалению не причастен и оценить его качество не смогу, а словам я давно не верю... Это относится и к словам о величии современного русского искусства, хотя кое-что мне нравится... Док пишет:
цитата:
Писали же, что это собаки только для гонок на стадионе и они не пригодны для использования в наших условиях. Я читал что-то подобное. Что собака для бегов абсолютно не подходит для охоты. Кстати. русская псовая теперь совсем не русская, а швейцарская псовая
Писали... но греи ловят, а псовые не ловят.. Может у кого-то ловят, но я не видел и мои друзья борзятники не видели.. Да все на греев потихоньку переходят....
Отправлено: 09.12.10 13:42. Заголовок: Вся отечественная си..
Вся советская система чего-бы то ни было была основана на системе вранья, приписок и воровства там (с последующим переназванием в "свое собственное"). Где теперь все это? В какой заднице сидит? Даже простоватая деревенская бабища Цапок в своем фермерском хозяйстве в Кущевской завела австралийских коров, потому как удои выше. А где все эти холмогорские, потом трансформированные в черно-пестрых? Мои друзья спортсмены-лошадники тоже не держат лошадей отечественных пород. Где буденовская, которая англо-кабардинская? Все какие-то тенесси и пр. Когда спрашиваю: "Почему"? Отвечают: "Лучше". Да и в советские времена... пшеницу - в Канаде, яблоки - в Венгрии, говядину - в Латинской Америке и пр. До сих пор помню кубинскую смешную ярко-желтую картошку в магазинах - привет от мудрого Фиделя. Трескали за обе. Выводили, выращивали, рапортовали, а своей не хватало. Советских синих кур не покупали, гонялись за венгерскими цыплятами, а уж если удавалось раз в год француских "Doux"...праздник-праздник. На ВДНХ, среди животных-рекордсменов, больше половины было из "чужого гнезда", отлично помню. Где были все эти великие "животноводы и селекционеры"? Навыводили и все это благополучно стало никому не нужно после того, как рухнул железный занавес. Легкого поджопника было достаточно, чтобы все их "творения" превратились в ничто. Народ бросился заводить каких-то экзотических кур, свиней, коров, лошадей, собак... А символом отечественной селекции осталась индоутка. Пусть себе флаг сделают с этим смешным и непутевым животным. Никто не тоскует по восточно-европейским овчаркам, а заводят немцев и довольны до соплей, в той же "Красной Звезде". Судей и экспертов приглашают из Германии и Австрии и не жужжат. В спам пошли московские водолазы, московские доги, московские сторожевые и еще какие-то странноватые кинологические гибриды. Посмешище.
Отправлено: 09.12.10 16:36. Заголовок: Док пишет: Вся сове..
Док пишет:
цитата:
Вся советская система
Я не склонен во всем винить систему. Система - это мы. Я не хочу быть ни жертвой, ни зрителем. Единственно, мне немного обидно, что я такой убогий и не могу сделать хоть что-то лучше англичанина, француза или немца.. Говорят, что где-то мы что-то делаем лучше, но пока я это что-то не пощупаю своими руками, не поверю... Собак я нерусских охотничьих руками щупал и могу с уверенностью утверждать, что пока мы делаем намного хуже. Чтобы там не писали питерские "великие" собаководы или им подобные про свои "линии", но пока это всего-лишь паразитирование на чужих достижениях, где-то затянувшееся, а где-то прямо с пылу с жару: там произвели, здесь на себя записали. Мне стало даже неинтересно смотреть в ту сторону, так как если они ведут работу с породой так же как они об этом рассказывают, то я не вижу с чего у них будет серьезный результат... Нельзя произвести племенную собаку вне конкурентной среды, не сравнивая свои результаты с результатами других выдающихся заводчиков, вообще, отрицая систему, которая произвела материал, на котором они пытаются что-то получить для себя. Это, по-моему, сродни воровству..
Отправлено: 13.12.10 22:20. Заголовок: Как настоящий любите..
Как настоящий любитель собачек, заядлый курильщик и видный пропагандист курения, не могу обойти эту тему на старых английских и европейских картинках, рекламках и фото конца19 - начала 20 века. Кокеры и табачок... Открытки и фото конца 19 века [img]<\/u><\/a>[/img] [img]<\/u><\/a>[/img]
Отправлено: 28.12.10 13:48. Заголовок: Интересные вещи откр..
Интересные вещи открываются... Я тут, Андрей, пробежался на досуге по родословным, в том числе собак полевого разведения. Мне же было интересно, когда все-таки порода разделилась на две? Взял родословную собачки GBFTCH Mallowdale Rackatear 1996 г.р. Потом еще несколько собачек. Эти собаки практически НИГДЕ не пересекаются с собаками из выставочных и дуальных питомников, т.е. полевые линии ведутся в чистоте с начала 20 века. В самом начале есть немного собак Ллойда-старшего. Где-то 1917-1920 гг. Ни одного названия этих полевых питомников нет в родословных наших местных спаниелей. В нашей ВКРОС в основном указаны питомники собак выставочного разведения и дуального разведения. Вот как-то так... получается... Немецкие кокеры, которых завезли в СССР после войны тоже сделаны на собаках Ллойда младшего и собаках из других выставочных и дуальных питомников. Получается, что ФТ-кокеров в нашем спаниели и нет вовсе. Спич про вырождение экстерьерных качеств полевых линий ввиду однобокого отбора охотниками и спортсменами в последние 20-30 лет тоже не подтверждается. Т.е. фактически кокеры были разделены в начале 20 века на две породы: выставочную/дуальную и полевую. А уж в конце 50-х дуальные собаки стали сходить на нет. Только документы и никаких фантазий.
Отправлено: 28.12.10 17:41. Заголовок: Док пишет: Интерес..
Док пишет:
цитата:
Интересные вещи открываются... Я тут, Андрей, пробежался на досуге по родословным, в том числе собак полевого разведения. Мне же было интересно, когда все-таки порода разделилась на две? Взял родословную собачки GBFTCH Mallowdale Rackatear 1996 г.р. Потом еще несколько собачек. Эти собаки практически НИГДЕ не пересекаются с собаками из выставочных и дуальных питомников, т.е. полевые линии ведутся в чистоте с начала 20 века.
А я разве Вам этого не говорил? И "дуал", "дуальное разведение" - это обман....
Отправлено: 28.12.10 17:46. Заголовок: Док пишет: Т.е. фак..
Док пишет:
цитата:
Т.е. фактически кокеры были разделены в начале 20 века на две породы: выставочную/дуальную и полевую. А уж в конце 50-х дуальные собаки стали сходить на нет. Только документы и никаких фантазий.
Не совсем так. С появлением выставок из популяции охотничьих собак стали выделяться линии собак выставочных.
Отправлено: 28.12.10 20:46. Заголовок: Мацокин пишет: И &#..
Мацокин пишет:
цитата:
И "дуал", "дуальное разведение" - это обман....
Не совсем так. У Ллойда младшего в питомнике было несколько "полных" чемпионов и несколько GBFTCH (тот же Торнадо), но много меньше, чем в питомниках собак полевого разведения. Мужик был, кмк, действительно толковый, но скорее самородок, чем правило для всей компании кокеристов тех лет. Был недолго в кокерах институт "полного чемпионства", но закончился он в вышеупомянутом 1958 году. Это тот рубеж, когда породу стали потихоньку выводить из поля на ринги полностью. А компания "полевых разведенцев" параллельно существовала в своем в каком-то своем мире. Мацокин пишет:
цитата:
С появлением выставок из популяции охотничьих собак стали выделяться линии собак выставочных.
Да. И началось это практически одновременно с принятием стандарта породы АКК. Получается, что так.
Отправлено: 28.12.10 13:59. Заголовок: Не совсем понятно, ч..
Не совсем понятно, что за собаки были в Германии до 30-х годов. Сделаны они на английских собаках. Т.е. можно предположить, что они несли в себе крови охотничьих английских спаниелей ФТ-разведения. То, что сделано после 35 года - чисто выставочные и дуальные собаки на базе of Ware и т.п. Например Санчо 95 происходит от выставочных линий кокеров.
Ужас получается, доктор. Получается, что РОС - это результат попытки приспособить декоративных собак под нужды городского охотника? Никакой селекции, кроме народной, конечно не было.... Верные пупышевцы как могли (а могли они немного в условиях секций и отсутствия знаний) выковыривали рабочие свойства из декоративных спаниелей "первой волны иммиграции" , часто сомнительного происхождения, время от времени ободряя себя сравнением результатов своих экспериментов с декоративными спаниелями очередного случайного завоза... А все это время где-то велась направленная селекция охотничьих спаниелей пород кокер и спрингер ... И вели ту селекцию отнюдь не последние в мире селекционеры, без всяких там классовых предрассудков ... И вот встретились: английские охотничьи спаниели (полевые, трайловые, спортивные назвать их можно как угодно) и русские охотничьи .. И усе.. Правда, назвать выступление спрингеров на трех состязаниях совместно с РОСами реальным сравнением достижений российского и английского спаниелеводства нельзя.. В конце концов, нижегородские полевые спрингеры - это молодые английские собаки и далеко не самые-самые... Но и их хватило... А теперь представьте себе, что это такое матерый FTCH! Я Вас уверяю, что никто из современных пупышевцев даже представить себе не в состоянии что это такое... Для них - это космос, который они, на мой взгляд, не в состоянии осмыслить..
Отправлено: 28.12.10 21:08. Заголовок: Мацокин пишет: как ..
Мацокин пишет:
цитата:
как могли (а могли они немного в условиях секций и отсутствия знаний) выковыривали рабочие свойства из декоративных спаниелей "первой волны иммиграции" , часто сомнительного происхождения, время от времени ободряя себя сравнением результатов своих экспериментов с декоративными спаниелями очередного случайного завоза...
Я думаю, что это случилось по объективным причинам. Откуда было взяться собакам полевого разведения, если они и в стране-оригинаторе представляли собой некий "закрытый клуб". Они практически не могли попасть к нам. Европа пополняла численный состав за счет импорта собак выставочных, а охота со спаниелем была не сильно популярна среди европейских охотников. Мы могли освежать племматериал только за счет европейских, в основном немецких и "рядом" собак. Интересно, что в родословных американских FTCH, выставочные собаки поперемешаны с полевыми еще на уровне 50-х. Т.е. можно смело говорить, что собак полевых линий повезли в Штаты в конце 40-х, начале 50-х. У спрингеров такая же "петрушка". Да и фиг с ними, с РОСами... Оставьте их, Андрей. Собак сделали (как могли), они есть (как данность). Пусть радуют хозяев и живут счастливую собачью жизнь. Интересно другое, что в Англии выделение рабочих линий произошло гораздо раньше, чем это следует из общепринятых понятий. Были фанатики-таланты Ллойд и Ко, пытавшиеся совместить красивое и рабочее, но они быстро выдохлись (или их выдохли те, кому это было тяжким грузом).
Отправлено: 28.12.10 21:45. Заголовок: Док пишет: Я думаю..
Док пишет:
цитата:
Я думаю, что это случилось по объективным причинам.
Объективные причины следующие: 1. невостребованность спаниеля на охоте в России высшим сословием, диктовавшим моду на собак и охоту с ними в дореволюционный период. 2. небольшие финансовые возможности и невысокие требования у советского охотника выходного дня с лихвой удовлетворяемые, имеющимся поголовьем ранее завезенных не до конца одекоративленных собак пород спаниели. 3. Отсутствие информации о работе с породами охотничьих спаниелей в других странах и возможности как материальной так и физической импортировать вдающихся полевых собак пород спаниели в советский период. Док пишет:
цитата:
Интересно, что в родословных американских FTCH, выставочные собаки поперемешаны с полевыми еще на уровне 50-х.
Не думаю, если о спрингерах. Кокеры в Америке не в почете. Вот от этого спрингера пошли первые американские FTCH:
Док пишет:
цитата:
Интересно другое, что в Англии выделение рабочих линий произошло гораздо раньше, чем это следует из общепринятых понятий.
Произошло выделение шоу-линий. Док пишет:
цитата:
Были фанатики-таланты Ллойд и Ко, пытавшиеся совместить красивое и рабочее, но они быстро выдохлись (или их выдохли те, кому это было тяжким грузом).
Рабочее и есть красивое, если под "рабочее" понимается весь комплекс полевых свойств, включая породный стиль. Выставка к формированию красоты рабочей собаки не имеет никакого отношения. Ллойд заблуждался. И возможность получения звания чемпиона на выставке и на трайле могло быть возможным только при несовершенстве требований на трайле или на заре выставочной селекции. Сегодня дуал - это обман.
1. невостребованность спаниеля на охоте в России высшим сословием, диктовавшим моду на собак и охоту с ними в дореволюционный период. 2. небольшие финансовые возможности и невысокие требования у советского охотника выходного дня с лихвой удовлетворяемые, имеющимся поголовьем ранее завезенных не до конца одекоративленных собак пород спаниели. 3. Отсутствие информации о работе с породами охотничьих спаниелей в других странах и возможности как материальной так и физической импортировать вдающихся полевых собак пород спаниели в советский период.
Согласен по всем пунктам. Тут нечего возразить. Гунгер мне сказал, что те, кто вез в страну первых кокеров выставочного разведения, были полностью уверены, что это и есть именно тот "самый настоящий" охотничий кокер. Он тоже так думал. Про полевые линии собак все узнали у нас в стране гораздо позже, совсем недавно. А ведь многие кокеристы часто бывали в Европе даже в те времена, но как-то пропустили этот момент, хотя общались с иностранными коллегами, везли литературу... Чего уж говорить о местных рядовых охотниках. У них просто не было объективной возможности что-то знать. С литературой и переводными материалами тоже была беда. Пупышев и всё. Какое-то время кокеристы активно работали с собаками, как выяснилось потом - выставочными, в поле и даже выглядели не хуже их местных сородичей на испытаниях и состязаниях. Потом все поменялось и случилось то, что должно было случиться.
Отправлено: 29.12.10 00:00. Заголовок: Док пишет: Гунгер м..
Док пишет:
цитата:
Гунгер мне сказал, что те, кто вез в страну первых кокеров выставочного разведения, были полностью уверены, что это и есть именно тот "самый настоящий" охотничий кокер
Да что далеко ходить! У нас до сих пор не знают что там и как в Европе и в Англии устроено. Возьмите того же Носкова, который привез сук пойнтера из Англии. Лень до конца выяснить, но по всему видать, привез он собак шоу-разведения..
Возьмите того же Носкова, который привез сук пойнтера из Англии. Лень до конца выяснить, но по всему видать, привез он собак шоу-разведения..
Сначала все-таки надо выяснить. Я уж не знаю что там и как с пойнтерами, но ОФ - отличный спортсмен и стрелок И очень приятный человек при личном общении. Лезть в Ваши легашачьи страсти - себе дороже По крайней мере, читать Вашу с ним полемику (местами несколько эмоциональную с обеих сторон) интересно. Уровень ведения дискуссий у легашатников при взгляде со стороны несколько повыше, чем у тех же спаниелистов, не такой банальный, но и страсти нешуточные, через край. А разве есть шоу-пойнтеры? Они то там как оказались? Уж совсем не шоушная порода...
Правда, назвать выступление спрингеров на трех состязаниях совместно с РОСами реальным сравнением достижений российского и английского спаниелеводства нельзя..
Мне кажется, что это не совсем коректно. Для спрингеров и кокеров должны быть отдельные правила испытаний/состязаний, максимально приближенные к правилам страны-оригинатора (или американским). Правила испытаний местных спаниелей вполне могут быть похожими на различные европейские, какие-нибудь VDH-шные или подобные. Просто это абсолютно различные собаки по происхождению, если подумать... Этих собак надо разводить в стороны. РОСам и вахтелям - налево, англичанам - направо. Судя по объективным данным, собаки английских и европейских охотников разошлись достаточно давно. Другое дело, что английские собаки вполне приспособлены под охоту и в местных условиях. Уровень собак ФТ несколько иной, чем охотничьих. Вот и опять подходим к многоуровневой системе... Собаки ФТ, собаки охотничьи, собаки декоративные. Просто не надо смешивать синее с ботинками.
Отправлено: 28.12.10 22:03. Заголовок: Док пишет: Мне каже..
Док пишет:
цитата:
Мне кажется, что это не совсем коректно.
Корректно. Так как до недавнего времени РОС позиционировался как самый охотничий спаниель. Теперь ему указано на его место и место это декорация и то только после регистрации стандарта, а пока РОС - это популяция дворняг, чьи полевые свойства мало отличаются от полевых свойств декоративных пород спаниелей. Почему дворняг? Потому, что породная охотничья собака отличается или выделяется особенностями специализации породы, к которой она принадлежит. А у РОСа нет этих отличительных особенностей. Все его особенности - это банальные пороки или недостатки рабочего комплекса охотничьего спаниеля, в той или иной степени свойственные всем спаниелям декоративных пород, сохранившим какие-то способности, позволяющие им удовлетворять простейшим требованиям для производства очень невзыскательной охоты.
Отправлено: 28.12.10 22:36. Заголовок: Мацокин пишет: Не д..
Мацокин пишет:
цитата:
Не думаю, если о спрингерах. Кокеры в Америке не в почете.
Однако они есть. Я смотрел родухи американских полевых кокеров, в основной массе. Мацокин пишет:
цитата:
Вот от этого спрингера пошли первые американские FTCH
Надо в его родословной поковыряться. Мацокин пишет:
цитата:
Произошло выделение шоу-линий.
Да, так будет более правильно говорить. Шоу-линии произошли позже. Мацокин пишет:
цитата:
Ллойд заблуждался.
Не исключено. Скорее, не заблуждался, а пытался осилить неосуществимое. Интересный был дядька, судя по всему. Папашка то его был из трайловой тусовки. Мацокин пишет:
цитата:
или на заре выставочной селекции
Так оно и было, если сопоставлять хронологию событий. Мацокин пишет:
цитата:
Сегодня дуал - это обман.
Скорее, утопия. Обратного отката быть не может, если подходить научно-утилитарно. Семь поколений требуется для окончательной потери каких-то определенных, в том числе рабочих качеств, если их не культивировать профессионально. Генетика... Мацокин пишет:
цитата:
Так как до недавнего времени РОС позиционировался как самый охотничий спаниель.
Ну так он и был самым охотничьим спаниелем у нас в стране. Из бесформенного массива различных по происхождению кокеров различных линий выделялись собаки обладающие сносными охотничьими качествами. Хорошими, плохими...не мне судить. Я не силен в полевом досуге на том уровне, чтобы делать какие-то выводы. Я - не эксперт. Мацокин пишет:
цитата:
и то только после регистрации стандарта
Не дождемся, кмк. Пока, это - породный тип и не более. Опять же, по моему личному мнению. Я же имею право на свое личное мнение? Мацокин пишет:
цитата:
позволяющие им удовлетворять базовым требованиям для производства очень невзыскательной охоты.
Есть спрос - есть предложение. Для того, чтобы удовлетворять различным требованиям нужны различные собаки. Проще разойтись в стороны и не пересекаться. Кто-то недоволен своим Ducatti c "тремя девятками", а кто-то гоняет на 50-ти кубовом китайском скутере и счастлив до усёру, не желая ничего лучше ... всем сестрам - по серьгам.
По крайней мере, он хотя бы делом был занят. Во время войны руководил школой военного собаководства и готовил собак для армии и флота. Ни одной собаки из его школы англичане не потеряли во время войны. Даже орден какой-то достойный получил, если не ошибаюсь. Занимался тем, чем занимался По крайней мере, пытался противостоять окончательному уходу выставочных кокеров из поля... Схомячили, как и других поборников полевого досуга.
Отправлено: 29.12.10 13:03. Заголовок: Нет, все-таки у коке..
Нет, все-таки у кокеров полевых линий встречаются в родословных ллойдовские собаки всех довоенных поколений. Правда, очень много собак малоизвестных, которые не проходят в литературе по выставкам и шоу: Race-Away of Ware 32 г.р. Front Light of Ware 28 г.р. Gift of Ware 23 г.р. Whip Crack of Ware г.р. Recorder of Ware 19 г.р. Torment of Ware 21 г.р. Dutch Girl of Ware 30 г.р. Половина из них собаки полученные от производителей из других питомников, в том числе канадских. По родословным наших местных собак они мне не встречались.
Есть и собаки более известные: GBCH, 367 premiers prix, 32 CC, 2 BIS à Crufts Invader of Ware 22 г.р. Whoopee of Ware 30 г.р. Правда, следует оговориться, что они были "полными чемпионами" и получали свои титулы задолго до событий 50-х годов.
Из довоенных и первых послевоенных питомников полевых кокеров наиболее часто мелькают собаки: Rivington, Glennewton, of Blair, Headland, Druidaig, Poddle. В 50-х - of Elan. Собаки of Elan практически во всех родословных современных GBFTCH и AmFTCH. В родословных наших спаниелей этих питомников тоже не встречается.
Обнаружил в одной полевой линии абсолютную выставочную собаку - GBSHCH BRS 11/58 Sixshot Otto The Owl 1957 г.р. из известного питомника Sixshot. Но на этом всё, тишина с 50-х годов.
Если ползти по документам и родословным, то с момента принятия стандарта существовали питомники, которые занимались только ФТ. До середины 30-х годов они вовсю вязались с ллойдовскими собаками и "фальконерсами" (основным поставщиком сук для ллойдовского питомника), так называемыми дуалами. Это связано в основном с 20-ми годами 20 века. В 30-х годах вязки с of Ware происходили часто, но с какими-то малоизвестными невыставочными производителями. К 50-м годам - полевые линии окончательно выделились от выставочных и стали исчезать "дуальные" линии. Все как всегда очень просто прослеживается. Местные охотничьи спаниели пересекаются с "рабочими" ллойдовскими кокерами где-то на уровне 20-х годов через того же Инвейдера и пр. Эти производители в of Ware, судя по документам, дали две линии собак: выставочных и полевых, которых в последствии и использовали учитывая эти особенности. Например, Sir Charmer of Ware дал жизнь многим выставочным линиям собак. Именно он и есть родоначальник немецких линий Maerpetz и von Falkenzee и соответственно, того же Санчо 95 и его потомков. Т.е. можно предположить, что послевоенная волна ввоза кокеров в СССР состояла из собак, так скажем, условно охотничьих, представителей выставочных линий, т.к. на выставочных и дуальных собаках of Ware сделано практическо все европейское поголовье 30-40-х годов. С немецкими кокерами 20-х годов надо разбираться более тщательно, там какой-то "темный лес". Что-то нет никаких данных об использовании на охоте кокеров и спрингеров в Германии и Австрии, даже в материалах немецкого "Ягд-спаниель Клуба". Такое ощущение, что он заработал как клубное объединение уже в послевоенное время, а до этого было что-то странное.
Отправлено: 29.12.10 13:17. Заголовок: Вы еще не забывайте,..
Вы еще не забывайте, Док, что было еще одно более раннее и не столь очевидное разделение спаниелей на рабочих и не очень и сопровождалось оно называнием одних спрингерами, а других кокерами. Для охоты все-таки предпочитались более крупные собаки. Это подтверждается еще и тем фактом, что спрингеры состязаются отдельно от кокеров ввиду неконкурентноспособности кокера в сравнении со спрингером.. И кокер только совсем недавно стал полноценным трайлером (думаю не без участия в его крови спрингера), а были времена когда кокеров вообще не было на трайлах..
Отправлено: 29.12.10 13:19. Заголовок: Сегодня буду напряга..
Сегодня буду напрягать Татьяну Рычкову. Пусть тоже поищет инфу по of Ware. Такое ощущение, что младший Ллойд вел параллельно выставочной (дуальной) полевую линию собак для участия в FT. В нескольких книгах пишут, что он был очень толковым натасчиком и активно интересовался охотой и охотничьими собаками. Тот-же GBFTCH Торнадо мне не встречался в отечественных родословных и родословных выставочных собак. У него было в питомнике несколько спрингеров - FTCH.
Отправлено: 29.12.10 13:38. Заголовок: Ну так и есть... Пос..
Ну так и есть... Посмотрел родословную GBFTCH Tornado of Ware - она уходит вниз к современным полевым собакам. Все его дети, внуки и правнуки из чисто полевых английских питомников. С выставочными и дуальными производителями эту собаку не вязали. На нее замыкаются родословные того же Rivington. Пазл складывается потихоньку. Ллойд зарабатывал денежки на одних собачках и развлекался в поле с другими...
Так надо же чем-то отвлекаться от дел своих скорбных рабочих... Мне все праздники пахать теперь придется. Что не НГ, то подарок... У нас то понос, то золотуха Но я не жалуюсь, сам такую работу выбрал и очень ее люблю А простые дорожки - не интересные. Сам никогда не был "верхушечником" и "верхушечников" не очень люблю. Верить можно только осязаемым документам, а не "рассказам старых большевиков". Ничего не поделаешь, наука меня испортила.
Отправлено: 29.12.10 14:13. Заголовок: Док пишет: А просты..
Док пишет:
цитата:
А простые дорожки - не интересные. Сам никогда не был "верхушечником" и "верхушечников" не очень люблю. Верить можно только осязаемым документам, а не "рассказам старых большевиков". Ничего не поделаешь, наука меня испортила.
Документы - это хорошо, но есть еще и эксперимент и иногда проще выдвинуть гипотезу и поставить эксперимент для ее проверки, чем искать и обрабатывать массы данных... Например, для того, чтобы понять, что современные английские рабочие спаниели велись в "чистоте" и никогда выставки у них не были определяющим инструментом отбора производителей достаточно посмотреть один трайл и собак на нем и сравнить их со стандартом и практикой экспертизы на выставке. Это ведь тоже научно идти от общего к частному?
Отправлено: 29.12.10 14:20. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..
Мацокин пишет:
цитата:
Это ведь тоже научно идти от общего к частному?
Безусловно. Посмотрите, Андрей, с чего начинается любая научная работа. Правильно, с обзора литературы и изучения специальных источников. Потом идет специальная и экспериментальная часть, а уж потом - выводы. Я пока толкусь на уровне "литобзора", если проводить параллели . Потом можно переходить к "экспериментальной" части .
Отправлено: 29.12.10 14:34. Заголовок: Док пишет: Ща, все ..
Док пишет:
цитата:
Ща, все дочитаю, досмотрю, доищу, сделаю кое-какие "промежуточные выводы" и со спокойной совестью "поеду в Киев"
Там и документики подсоберете недостающие.... Только я ответ уже знаю. Иначе не было бы у меня двух английских барбосов именно породы спрингер и именно от трайловых собак. Истина она одна, пути к ней разные..
Отправлено: 29.12.10 14:22. Заголовок: Мацокин пишет: что ..
Мацокин пишет:
цитата:
что современные английские рабочие спаниели велись в "чистоте" и никогда выставки у них не были определяющим инструментом отбора производителей достаточно посмотреть один трайл и собак на нем и сравнить их со стандартом и практикой экспертизы на выставке.
Лучше сделать такие выводы имея некоторую теоритическую базу. Мне так проще, чтоб не было сомнений.
Отправлено: 31.12.10 11:12. Заголовок: Tornado of Ware выиг..
Tornado of Ware выиграл Британский Чемпионат среди кокеров в 1926 году. Ведущим и заводчиком собаки указан все таки младший Г.С.Ллойд. В 1930 году тот же Чемпионат выиграла собака Barney of Ware, которая до того как её купил Г.С.Ллойд носила кличку Lick Bla Jester. Г.С.Ллойд ее купил у Miss D.M.Fagan В 1931 британским чемпионом стал Tiptoe of Ware, заводчиком которого был известный и великий C.A.Phillips - владелец питомника Rivington, а владельцем и натасчиком Г.С.Ллойд. Все это еще раз подтверждает тот факт, что Г.С.Ллойл, по мимо коммерческой и выставочной деятельности в своем питомнике активно занимался охотой и ФТ, подбирая собак своего разведения и покупая собак у великих английских заводчиков.
Отправлено: 01.01.11 17:53. Заголовок: Высказывание М. Сотс..
Высказывание М. Сотской и Н. Московкиной в книге "Племенное разведение собак" в очередной раз доказывает бессистемность разведения спаниелей, отсутствие хотя бы околонаучного подхода.
"В период восстановления собаководства в России после Револющии 1917 года и Великой Отечественной войны внимание уделялось в основном собакам служебных и охотничьих пород. Единичных представителей мелких пород за неимением партнеров своей породы часто метизировали друг с другом, а также с более или менее сходными по фенотипу беспородными собаками. Наличие железного занавеса, способствовавшего ограничению импорта, привело к формированию в городах России целого ряда мелких породных групп вполне определенного внешнего облика. ... Путем стихийной метизации в те годы сформировались и некоторые породы, которые в настоящее время уже носят статус заводских. Это например русский охотничий спаниель, московский той терьер, московская цветная болонка". (с) М. Сотская Н. Московкина "Племенное разведение собак"
Отправлено: 01.01.11 20:53. Заголовок: Игорь, просто выбрат..
Игорь, просто выбрать было не из чего. "Я его слепила из того, что было...(ц одной идиотской песни). Игорь пишет:
цитата:
московский той терьер, московская цветная болонка
Это - продукт метизации. Причем, весьма неплохо получилось, исходя из назначения пород. МТТ и ЦБ - одна из немногих советских кинологических удач. ИМХО. Про спаниеля - не метизация, а просто работа с конкретной породой в условиях Игорь пишет:
Люди находились в очень жестких условиях, если быть объективными. Работали с разнотипными кокерами, не всегда породными (не породистыми, а не породными). Получилось то, что получилось.
Отправлено: 01.01.11 23:18. Заголовок: По поводу компетенто..
По поводу компетентости уже обсудили сотни раз. Чего повторяться. Я все равно не верю, что нельзя было что-то узнать про ИХ собаководство. Была возможность. Книги везли. Люди в командировки катались. У меня дома полно привозной литературы по боксерам 60-70-х годов. Кому было интересно и нужно находил такую возможность. В ГДР, Венгрии, Югославии с книгами не было проблем, можно было найти даже западные издания про собак. Некоторые привозные книги от руки переписывали по кругу... Еще ротапринт и т.д. Сейчас вообще лафа - залез в инет и заказал мегатонну литературы. Через две недели привезут. Если уж с языком проблема, всегда можно найти того, кто переведет. Если цена кусается, то вскладчину тоже можно осилить. Значит, желания нет, или есть у немногих. Я предлагаю не обсуждать отечественные "достижения". Люди довольны, все хорошо, проблем нет. Им виднее. Есть две (фактически) основные признанные полевые породы спаниелей, вот - прекрасная тема для дискуссий. Когда признают РОСа официально, тогда можно и поговорить предметно. Пока что, такой породы нет и никто нигде про нее не знает.
Отправлено: 10.01.11 15:05. Заголовок: Для меня неразрешимо..
Для меня неразрешимой загадкой остается следующее. Отчего пойнтер, все сеттеры, немецкие легавые у нас не перестали быть английскими. шотландскими, ирландскими, немецкими и даже веймарскими. Дратхаар остался дратхааром, несмотря даже на то, что после войны там намешали и грффонов, пудель-пойнтеров и пр. Там мешанины гораздо больше, чем в спаниелях, кстати. Отчего такая участь постигла именно кокера? Хрен с ним, пусть называют как хотят: русским, мордовским, чувашским, хоть нганасанским... не важно. Те же сторонники "особого отечественного пути" среди пойнтеристов почему то не додумались его назвать "русским пойнтером" Просто интересно и забавно.
Пост N: 326
Откуда: Россия, Нижегородская обл г. Володарск
Отправлено: 10.01.11 20:44. Заголовок: Док пишет: Для меня..
Док пишет:
цитата:
Для меня неразрешимой загадкой остается следующее. Отчего пойнтер, все сеттеры, немецкие легавые у нас не перестали быть английскими. шотландскими, ирландскими, немецкими и даже веймарскими. Дратхаар остался дратхааром, несмотря даже на то, что после войны там намешали и грффонов, пудель-пойнтеров и пр. Там мешанины гораздо больше, чем в спаниелях, кстати. Отчего такая участь постигла именно кокера?
Док, я Вам обьяснял - увидев амер. кокера, который к несчастью тоже СПАНИЕЛЬ хоть и не охотничий.
Отправлено: 15.01.11 13:03. Заголовок: When I visited the R..
When I visited the Rivington Kennels near Castle Douglas in Kirkudbrightshire in 1958, I noticed that the kennel rafters were festooned with show award cards as well as Trial cards. Mr.Phillips' former trainer, James Thomson, was living at the kennels and was in his 90's at the time but fully 'compos mentis' and with perfect sight and hearing. I questioned James regarding the show heritage of what was to become a famous Field Trial kennel and he told me that the show standard, under which their working dogs did their winning, had changed, and the breed standard goalposts had been moved. He also admitted that on two seperate occasions, they had brought English Setter blood into their English Springers, once by way of a Setter foster mother 'Bought for 30 bob (£1.50 $2.4) from Reg Hill (another famous old-time trainer) and a second time via an English Setter stud dog. Mr.Phillips it seems never hesitated to scramble things around in his bloodlines if he believed it would produce the qualities he wanted and it is an established fact that he crossed a Cocker Spaniel with a Springer to produce the first 'springer' Field Trial Champion of all time, Rivington Sam. It seems that in those days the Kennel Club accepted a weight qualification when classifying springers and cockers. If a Spaniel weighed 25 pounds or under, it was a Cocker, if it scaled over the 25 pound demarkation line, it was a Springer.
The English Springer Spaniel by Keith Erlandson
Вот нашел на флэшке, Вам это даже интереснее. Еще найду.
Давайте еще ссылки , хотелось бы более весомые доказательства.
Обязательно дам. Не так просто найти в тысячах страниц нужные куски. А все весомые доказательства будут из разряда слов самих заводчиков. Все это делалось до принятия стандарта АКК и документация велась только самими заводчиками. Мацокин пишет:
цитата:
С какой целью приливали сеттера?
Я думаю, приливали, чтобы поднять спаниеля вверх на ногах. Уйти от таксообразности, которая присутствовала практически у всех спаниелей. Но это я думаю...это не сильно дорого стоит Буду искать в книгах и статьях заводчиков этому объяснение. Точно английского сеттера приливали Филлипс, Ллойд (старший) и Р.де Курси Пил. Кстати, не знаю как со спрингерами, но в 50-60-е годы английские заводчики полевых кокеров приливали кровь отдельных выставочных собак. Это делал лейтенант-коммандер Коллард, например.
Отправлено: 16.01.11 20:16. Заголовок: В спрингере английск..
В спрингере английского сеттера напоминает стелющийся ход, косые рычаги. Но в отличие от английского сеттера спрингер не до конца выпрямляет на ходу конечности, будучи готовым в любое мгновение сменить направление, голову держит часто ниже линии спины, но не уткнувшись в змелю, а как как бы прижимая чутье к ней, вытягивая шею... Мне интересно какими рациональными мотивами могло вызываться прилитие крови английского сеттера, если оно было... В спрингере нет ничего от кошачьего подкрадывания английского сеттера к птице... Думаю, если было такое сравнительно недавнее подлитие крови АС к полевым спаниелям, то скрадывание у английских спаниелей должно было бы время от времени проявляться в работе под птицей... Мне казалось, что сходству с АСом АСС обязан более дальним родством..
Г.С. Ллойд, "Кокер спаниели", 1958 г. "Развёрнyтая родословная Tracеy Witch of Warе", комментарий автора: "Изyчение развёрнyтой родословной показывает использование нашими предшественниками кровей дрyгих пород в поисках становления кокера как подрyжейной породы в общем семействе спаниелей. Интересно заметить, что Lucky Travllеr и Invadеr сыграли в этом команднyю роль. Все лyчшие и модные сегодня пятнистые кокеры, как и сплошные, восходят к аyткроссам. Brad'ood Bob (Dixon Bowdlеr x спрингер Tissington Frocks (Еnglish Sеttеr brееding), вероятно, привнёс в породy прекрасные шею и плечи, в то время не сyществовавшие в породе, что дало возможность кокерy наравне с дрyгими собратьями выполнять подачy. Мне понадобилось много времени, чтобы свести воедино доминантные факторы, и только слyчайно я раскрыл происхождение Tissington Silеncе (отца Фрокс). Этим я обязан покойномy Yильямy Истy, он подтвердил докyментально его происхождение. Отец Сайленса, Carеw Rollick, английский сеттер, впоследствии стал собственностью Yильяма Аркрайта и дал потомка - английского сеттера, чемпиона филд трайлсов. Потомок английского сеттера выделялся в значительной степени высоким несением головы и был наиболее доминантным носителем этой желаемой характеристики, надёжно передавая (штампyя) её своим потомкам на протяжении многих поколений."
П. Грейсон, "История кокер спаниеля", 1992 г. "М-р де Кyрси Пил никогда не боялся экспериментировать для полyчения желаемого типа, размеров, темперамента никогда не забывая о совершенствовании рабочих качеств своих кокеров. Он также занимал влиятельное положение и в породе английский спрингер с того самого времени, как эта порода была признана Кеннел Клyбом в 1902 г. В 1906 г. он приобрёл сyкy Ch Tissington Frocks 860 Q y знаменитейшего спрингериста тех времён сэра С.М. Фитцджералда. Эта коричнево-белая сyка была полyчена от хорошо известного кобеля Tissington Silеncе 861 Q. ... Тissington Silеncе использовался для восстановления породного поголовья фильд спаниелей после I мировой войны".
Отправлено: 16.01.11 22:15. Заголовок: Док пишет: А какие ..
Док пишет:
цитата:
А какие Вы еще хотели увидеть?
Ну, например, есть подозрения, что пойнтеру подлили грея для увеличения быстроты хода ... Подлитие фоксгаунда к пойнтеру - вроде факт, ни у кого не вызывающий сомнения... вроде для выносливости.. А вот АС для чего, кроме красоты?
Отправлено: 16.01.11 22:24. Заголовок: Мацокин пишет: А во..
Мацокин пишет:
цитата:
А вот АС для чего, кроме красоты?
Андрей, все-таки я не думаю, что такие серьезные ребята, как в те времена, да и те, кто пришел после них и дал охотникам таких выдающихся полевых собак, забивали на экстерьер целиком и полностью. Судя по всему, они занимались экстерьером и спрингеров и кокеров полевого разведения и продолжают этим заниматься сейчас. Другое дело, что их понимание экстерьера лежит в плоскости его функциональной составляющей, ну и немного для своих эстетических пристрастий. Ничего удивительного, если заводчику полевых собак хочется получить какой-то свой тип, отличный от того, что есть у его коллег. Те же полевые спрингеры нынешнего поколения сильно отличаются от спрингеров 100 летней давности. И современные полевые спрингеры красивее сложены.
Отправлено: 16.01.11 22:39. Заголовок: Док пишет: ндрей, в..
Док пишет:
цитата:
ндрей, все-таки я не думаю, что такие серьезные ребята, как в те времена, да и те, кто пришел после них и дал охотникам таких выдающихся полевых собак, забивали на экстерьер целиком и полностью.
Да кто же против? Хотелось бы знать для каких функциональных целей подлили АСа...
Отправлено: 16.01.11 22:30. Заголовок: Потом Вы не забывайт..
Потом Вы не забывайте, что это писал Ллойд-младший, больше сфокусированный на выставочных собаках. Он отметил только экстерьерные моменты, а какие там были еще? Кто знает. Поищем. Может у кого-то эта тема будет раскрыта поглубже.
Отправлено: 16.01.11 23:03. Заголовок: Для того, чтобы поня..
Для того, чтобы понять зачем это делали, надо четко представлять, что был тогда английский сеттер. Как он выглядел, какие функциональные черты экстерьера нес в себе. Это больше по Вашей части, на легавых сил у меня не хватит (хоть тоже безумно интересно). Тогда мы поймем зачем они могли это делать. Мое мнение: их не устраивали конечности собак, они хотели поднять спаниеля на ногах. Не устраивала некая диспропорция в сложке собак. Все это больше относится не к декоративным моментам, а именно к функциональному экстерьеру. гармонично сложенная собака и двигается гармонично.
Отправлено: 16.01.11 23:42. Заголовок: Док пишет: цитата:..
Док пишет:
цитата:
цитата: Так он внешне очень напоминает английского сеттера....
???? Чем???? Тогда это ближе к шоу-типу.
Никакого шоу типа. Трудно сказать чем напминает, легче сказать чем не напоминает. . Сильно растянут, крупный, окрас белый с черным в крапе.. Ну если не специалист, то АСом спутать легко..
Никакого шоу типа. Трудно сказать чем напминает, легче сказать чем не напоминает. . Сильно растянут, крупный, окрас белый с черным в крапе.. Ну если не специалист, то АСом спутать легко..
Отправлено: 16.01.11 23:16. Заголовок: А что Вы думаете по ..
А что Вы думаете по поводу того, что: "Кстати, не знаю как со спрингерами, но в 50-60-е годы английские заводчики полевых кокеров приливали кровь отдельных выставочных собак. Это делал лейтенант-коммандер Коллард, например". Уверен, что и у спрингеров мы найдем то-же самое. Когда я в голове четко сформулирую кое-чего, то обязательно поделюсь некими идеями и замыслами. Но не тут, а в личной беседе Нужно узнать Ваше мнение (и Ваших единомышленников), а остальным пока рано Один хрен, они тут все висят и читают, хоть мы и ренегаты... Делиться пока не хотелось бы со всеми подряд
Отправлено: 16.01.11 23:19. Заголовок: Док пишет: А что Вы..
Док пишет:
цитата:
А что Вы думаете по поводу того, что: "Кстати, не знаю как со спрингерами, но в 50-60-е годы английские заводчики полевых кокеров приливали кровь отдельных выставочных собак. Это делал лейтенант-коммандер Коллард, например".
Маловато. Ладно. Когда сам пойму, зачем это делали поделюсь. Родословные у меня есть и с ними надо вдумчиво поковыряться. Там не с хрена, не с печки, среди чисто полевых собак выскакивают собаки из выставочных питомников. Причем, очень известные. Однозначно, что это делалось заводчиками не просто так, а сознательно. Надо разузнать.
Отправлено: 16.01.11 23:36. Заголовок: Док пишет: Один хр..
Док пишет:
цитата:
Один хрен, они тут все висят и читают, хоть мы и ренегаты...
Вообще, забавная ситуация - обругать и забанить у себя, чтобы читать здесь. Мне как бы плевать, жалко только , что "пАршивцы" безнаказанно и, кажется, намеренно искажают информацию, относящуюся к полевому досуг спаниеля, требованиям, предъявляемым к нему англичанами.. Короче врут безбожно...
намеренно искажают информацию, относящуюся к полевому досуг спаниеля, требованиям, предъявляемым к нему англичанами..
Если честно, мне уже положить. Пусть думают, что хотят и что хотят искажают. Их дела, они мне не интересны. Главное, у себя в голове ничего не исказить. Когда хотя бы одна из собак их разведения возьмет CACIT, победит на серьезных международных состязаниях или победит в FT, тогда и будут "великими". Пока что, подозреваю, про них и их выдающиеся успехи в кинологии никто в мире даже не подозревает. Они же груздями назвались, а не мы. Вот пусть и покажут, на что способны. А мы посмотрим со стороны в качестве просто собачников, как "надо на самом деле". Все очень просто.
Я уверен, что они искренне верят в свою правоту. А может и не верят... Отстаньте от них. Как однажды написала Татьяна Рычкова, цитируя одно известное детское произведение: "Попутного ветра тебе, "синяя птица"! Кому надо узнать, тот во всем разберется. Мацокин пишет:
Отправлено: 17.01.11 00:48. Заголовок: Док пишет: про них..
Док пишет:
цитата:
про них и их выдающиеся успехи в кинологии никто в мире даже не подозревает.
Англичане интересовались у меня с какими мы спаниелями мы охотимся. Честно говоря, мне было неловко отвечать. Хотя они очень хорошо осведомлены о европейском и заокеанском уровне спаниелеводства, но о наших спаниелях они не слышали ровным счетом ничего..
Хотя они очень хорошо осведомлены о европейском и заокеанском уровне спаниелеводства, но о наших спаниелях они не слышали ровным счетом ничего..
Я ничего не имею против наших спаниелей. Я всех спаниелей люблю. Стесняться нечего, просто обычные собаки. Я говорю о собаководстве "высокого разбора", т.е. выжимки из всего, что сделано. А чего удалось отечественному собаководству, посмотрим, если доживем... Они же все "великие и выдающиеся", "много сделавшие для отечественного охотничьего собаководства", болеют за него душой и другими частями тела. Вот пусть и покажут в сравнении результаты своего многолетнего труда. Если нечего показать, то пусть на лавочке посидят и покурят с простыми собачниками вместе (со мной, например...), а не выё....ются и "христову грамоту" преподают. Есть чего показать и чем победить, сниму шляпу и скажу, что был мудак и ошибался в их величии. Опять все очень просто.
Отправлено: 17.01.11 01:15. Заголовок: Мацокин пишет: Без ..
Мацокин пишет:
цитата:
Без их собак нам их не догнать, даже не приблизиться.
Поздно. Они уже отрапортовали о создании новой уникальной породы отечественной подружейной собаки, еще в 1972 году. Юбилей вон... Брать неоткуда и поздно. Зря они, конечно, такую глупость сделали... Легашатники умнее оказались. ИМХО. Мацокин пишет:
цитата:
И учиться у них.
Это никогда не поздно. Ну их на хрен... Давайте про кокеров и спрингеров
Отправлено: 17.01.11 01:21. Заголовок: Док пишет: Поздно. ..
Док пишет:
цитата:
Поздно. Они уже отрапортовали о создании новой уникальной породы отечественной подружейной собаки, еще в 1972 году.
А вводное скрещивание? Вон, англичане не стесняются межпородные кроссы делать, а тут породы родственные, даже очень.. Ну а со спрингерами и кокерами вообще есть шанс начать с белого листа.. без наследия мрачных времен..
Отправлено: 17.01.11 01:30. Заголовок: Мацокин пишет: а ту..
Мацокин пишет:
цитата:
а тут породы родственные, даже очень..
Мое ИМХО, что внутрипородный тип, а не порода. Внутрипородный тип— группа животных, являющаяся частью породы и имеющая, кроме общих для данной породы свойств, и некоторые свои специфические особенности в характере телосложения, конституции, отличающаяся лучшей приспособленнлстью к условиям зоны разведения. Меня же любят отсылать к отечественным учебникам по скотоводству, одобренных МСХ СССР. Вот и определение. Мацокин пишет:
цитата:
А вводное скрещивание?
Вас проклянут! Тише! Мацокин пишет:
цитата:
Ну а со спрингерами и кокерами вообще есть шанс начать с белого листа.. без наследия мрачных времен..
И еще что-то попытаться сделать, чисто для себя, в качестве эксперимента. Благо, что такой широкий диапазон в породе.
Отправлено: 17.01.11 01:44. Заголовок: Док пишет: Внутрипо..
Док пишет:
цитата:
Внутрипородный тип— группа животных, являющаяся частью породы и имеющая, кроме общих для данной породы свойств, и некоторые свои специфические особенности в характере телосложения, конституции, отличающаяся лучшей приспособленнлстью к условиям зоны разведения.
Док пишет:
цитата:
Вас проклянут! Тише!
Тогда РОСа ждет декорация. Никто из пожелавших заняться разведением охотничьих спаниелей в здравом уме не сделал бы ставку на РОСа... Док пишет:
цитата:
И еще что-то попытаться сделать, чисто для себя, в качестве эксперимента.
Отправлено: 17.01.11 12:55. Заголовок: A comparison of the ..
A comparison of the Spaniel breeds (Gundog Group), their history, development & roles вy Chris Pritchard "The first Springer Field Champion in the world was FTC Rivington Sam (who’s mother was registered as a Cocker spaniel and features heavily in the early Cocker pedigrees), lies behind many of the present-day Springer's. It was generally acknowledged that Sam was a first cross between a Cocker and an English Setter and over the years, outcross blood of breeds such as the Clumber Spaniel, the Irish Setter, and the Field Spaniel was introduced. This had some advantages, such as improving heads, but, fortunately, the Springer emerged as an entirely distinctive breed".
Что я собственно и предполагал про голову... Никакого замысла относительно полевых свойств спаниелей в прилитии крови английского сеттера видимо не было. Работали с функциональным экстерьером и эстетической стороной вопроса. Еще поищу, когда будет времени побольше.
Отправлено: 17.01.11 13:51. Заголовок: Кстати, для родивших..
Кстати, для родивших новую идею о особой отдельной ветке отечественных спаниелей 20-х годов от собаки Bob Bowdler. Питомник Р. де Курси Пила больше снискал известность своими выставочными собаками. Не хотел людей расстраивать, а теперь похер [img src=/gif/smk/sm38.gif] Полевая работа была всегда для Р. де Курси Пила вторичным вопросом, хотя он им занимался и следил за этим. Боб дал две основные линии собак, известных во всем мире.
Линия 1. 24 генерации. SH CH CANIGOU CAMBRAI (D) b 13.9.92 CRANKWOOD MISS HAPPY (B) SH CH CANIGOU MR HAPPY (D) SH CH QUETTADENE EMBLEM (D) SH CH SORBROOK CHRISTMAS KNIGHT (D) WILLOWSIDE BUFFALO BILL (D) SORBROOK BOOMERANG (D) SH CH LOCHDENE SORBROOK SUNDOWNER(D) SUNGLINT OF SORBROOK (D) b 28.11.68 QUETTADENE BERNADETTE (B) SH CH GLENCORA BLACK ACE (D) SIXSHOT THE BLACK COCKATOO (D) SIXSHOT WILLY WAGTAIL (D) b 9.1.43 SIXSHOT BLACK SWAN (D) TREETOPS TERRIFIC (D) TREETOPS TALKIE (D) WOODCOCK RINGLEADER (D) b Aug 1930 SUNFLOWER OF LIGHTWATER (B) PIMPERNEL OF LIGHTWATER (B) DYRONS SUNSTAR (D) b 19.6.19 DYRONS MUSTARD (B) DURBAN DINA (B) WHEILDON PRIMULA (B) CH DIXON BOWDLER (D) CH BOB BOWDLER (D) b Jan 1901
Линия 2. 23 генерации. SH CH CANIGOU CAMBRAI (D) b 13.9.92 CRANKWOOD MISS HAPPY (B) SH CH CANIGOU MR HAPPY (D) CANIGOU ISABELLA CORAL (B) SH CH CANIGOU MARY ISABELLA (B) CANIGOU CHRISTINE MARY (B) CANIGOU CHRISTINE (B) PEELERS PERSONATION (B) b 1968 ELDWYTHE ENFO (B) ELDWYTHE EAST LYNNE (B) CH SOLINDA OF TRAQUAIR (B) CH BROOMLEAF BONNY LAD OF SHILLWATER (D) CAROLONE OF SHILLWATER (B) BOUQUET OF SHILLWATER (B) RIVOLI DESERT KING (D) WOODCOCK RINGLEADER (D) b Aug 1930 SUNFLOWER OF LIGHTWATER (B) PIMPERNEL OF LIGHTWATER (B) DYRONS SUNSTAR (D) b 19.6.19 DYRONS MUSTARD (B) DURBAN DINA (B) WHEILDON PRIMULA (B) CH DIXON BOWDLER (D) CH BOB BOWDLER (D) b Jan 1901
Не надо сильно разбираться в спаниелях, чтобы увидеть в этих списках сплошных выдающихся выставочных чемпионов. Боб был чисто выставочным производителем и немецкие собаки, которые происходят от этих линий тоже чисто выставочные. Собаки в списках отличные и очень известные, но немного другого направления в кокер-спаниелях, в том числе и собака, которую я для себя выбрал эталоном шоу-кокера - SH CH QUETTADENE EMBLEM.
Отправлено: 17.01.11 14:03. Заголовок: всем было известно, ..
Всем было известно, что в питомнике Р. де Курси Пила в начале 20 века появились две высоконогие суки, отличавшиеся от кокеров того времени весьма значительно. Это еще один факт к разговору о росте собак и феерической бредятине в наших "компетентных источниках" 30-х годов. Кстати, Андрей, все эти "робкие разговоры" о сеттерах в собаках, сформировавших русского кокера, имели смысл оправдать все эти полустойки и замедления (как целенаправленные). Я так думаю (ц - "Мимино"). Фигушки. Просто исправляли экстерьер, как видим из первоисточников.
Отправлено: 17.01.11 16:34. Заголовок: Док пишет: Кстати, ..
Док пишет:
цитата:
Кстати, Андрей, все эти "робкие разговоры" о сеттерах в собаках, сформировавших русского кокера, имели смысл оправдать все эти полустойки и замедления (как целенаправленные). Я так думаю (ц - "Мимино"). Фигушки. Просто исправляли экстерьер, как видим из первоисточников.
Вне зависимости от того, чем объясняются потяжки у спаниеля, везде, кроме нас, стремятся от них избавиться, считают пороком.
Отправлено: 28.01.11 13:10. Заголовок: Мацокин пишет: то В..
Мацокин пишет:
цитата:
то Вам должно понравиться:
Перечитал еще раз внимательно. Понравилось. Теперь думаю, где почитать весь "Кабинет охотника". Многие известные авторы ссылаются и приводят цитаты именно из этого источника. Кстати, интересно и то, что в начале 20 века многие английские и американские заводчики таскали собак из Англии в Штаты и обратно. Обмен племенным материалом шел достаточно бойко, тот же Ллойд ввозил собак из Штатов и Канады для каких-то своих "тайных" целей. И еще, сами американцы и англичане не относятся одинаково и не ставят знак равенства между FT и полевыми испытаниями для выставочных собак. Это видно практически из всех материалов. Полевые испытания выставочных собак составляют отдельную нишу, наряду с испытаниями по послушанию, треккингу и прочим видам спорта с собакой-компаньоном. Это безусловно очень нужное и важное направление, его обязательно стоит развивать, но оно все-таки стоит особняком от полевых трайлов и не подменяет понятий. Прежде всего это направлено на достижение определенного уровня сохранения здоровья собак, поддержания активного образа жизни и представляют собой некую дань уважения родительской породе и ее первоначальному предназначению.
Отправлено: 28.01.11 14:02. Заголовок: Док пишет: Кстати, ..
Док пишет:
цитата:
Кстати, интересно и то, что в начале 20 века многие английские и американские заводчики таскали собак из Англии в Штаты и обратно. Обмен племенным материалом шел достаточно бойко, тот же Ллойд ввозил собак из Штатов и Канады для каких-то своих "тайных" целей.
Таскают и сейчас из Англии, обратно меньше прежде всего из-за английских законов. Док пишет:
цитата:
И еще, сами американцы и англичане не относятся одинаково и не ставят знак равенства между FT и полевыми испытаниями для выставочных собак. Это видно практически из всех материалов.
Фильд трайл - это отдельная система. Элитные производители охотничьих собак происходят исключительно от трайловых собак.
Фильд трайл - это отдельная система. Элитные производители охотничьих собак происходят исключительно от трайловых собак.
Именно так и есть, для это надо просто посмотреть родословную любого американского или британского полевого чемпиона. Все становится понятно. Собаки чисто пользовательского поголовья, причем любого разведения: полевого и выставочного чаще всего имеют титулы, предусмотренные для собак-компаньонов (sh, mh, jh и т.д.).
Отправлено: 28.01.11 08:20. Заголовок: Спасибо, Андрей! Я э..
Спасибо, Андрей! Я эти статьи прошляпил Очень интересно. Отписался на Ганзе по поводу кокеров Ее Величества. Чтоб чушь не несли. Дублирую, если потрут: 27 мая 1978 г. родился кобель Sandringham Mango (чёрно-белый) от F.Т. Ch Hеlion Manor Tyhill и Ishеrwood Mеdlar. Заводчик (вернее, заводчица) Манго - Её Величество Королева Великобритании. В 1981 г. Манго стал Чемпионом Полевых Состязаний - Филд Трайлов (F.T. Ch). Ведущий - В. Дэвидсон. Манго несёт заводскyю приставкy "Сэндрингэм" по названию королевского поместья с замком. Вся информация об этом есть у Вероники Лукас-Лукас. Пусть читают классиков жанра.
Отправлено: 28.01.11 08:51. Заголовок: This was our first S..
This was our first Spaniel Working Test 1980 confirmed by Mr.J.M.Taylor 1st Mr.M.Taylor's Springer Spaniel Taff 2nd Mr.W.Davidson's Cocker Spaniel Sandringham Mango (Cocker Spaniel Championship Winner) 3rd Mr.J.Holloway's Springer Spaniel Tommy
Ну вот... Договорились в спорах про собачек... Почитал и охерел.... Теперь Сталину и Лысенко будем говорить "Спасибо"! "И к Лысенко тоже" (ц) Именно благодаря компании этих ученых-недоносков во главе с главным "народным академиком" ТДЛ заметные отрасли отечественной биологии и медицины до сих пор находятся на уровне "сырой пещеры". Собачки - дело хорошее, но не критичное. А мне, как и многим отечественным криминалистам, приходится регулярно краснеть, когда речь заходит о судебно-медицинской генетике и генной дактилоскопии. Мы отстали на десятки лет, отчасти благодаря тем временам мракобесия и научного невежества. Понятно одно, понесли бы эту чушь про "великие достижения" сталинской эпохи где-нибудь в серьезном научном обществе, среди медиков и биологов, то получили бы по носу и очень жестко через пять минут. Поскольку к разведению собачек все относятся как к невинному хобби, то и серьезно такие разговоры никто не воспринимает.
Отправлено: 07.02.11 22:46. Заголовок: Док пишет: Ну вот....
Док пишет:
цитата:
Ну вот... Договорились в спорах про собачек... Почитал и охерел.... Теперь Сталину и Лысенко будем говорить "Спасибо"! "И к Лысенко тоже" (ц)
Да там от всего можно охереть. Но "спасибо Лысенко" - это симптоматично и очень показательно. Я в жутком восторге от собравшихся там ребят. Это реальный, причем самоохраняемый заповедник, не буду писать кого, а то забанят со ссылкой на этот форум, как уже один раз было, а мне будет их реально не хватать.
Отправлено: 07.02.11 22:29. Заголовок: Вообще, я начинаю ве..
Вообще, я начинаю веселиться от души. Видимо не зря я почитываю все эти форумы... Сделал важное открытие: такого количества "защитников отечественных традиций" и "квасных патриотов", как в собаководстве, нет ни в одной научной и научно-практической сфере биологии и медицины Все кругом, от онкологов до генетиков, не рефлексируют, а учатся лучшему, осознавая наше глобальное отставание. Именно благодаря тому, что учиться стали сразу с рухнувшим "занавесом", началось движение. Только "собачники" всем довольны и впереди планеты всей Интересно, отчественные собачьи каки лучше пахнут?
Отправлено: 07.02.11 23:08. Заголовок: Док пишет: Только &..
Док пишет:
цитата:
Только "собачники" всем довольны и впереди планеты всей
Ну не все.. Просто ввиду поголовной кинологической безграмотности "симпатичные в жизни господа" очаровали свои сединами и ленинскими прищурами многих не очень искушенных собаковладельцев. Но "головокружение от успехов" скоро пройдет, не у всех конечно :)
Отправлено: 07.02.11 23:36. Заголовок: Мацокин пишет: не о..
Мацокин пишет:
цитата:
не очень искушенных собаковладельцев
Да и фиг бы с ним. Совсем необязательно всем быть такими искушенными... Я вот тоже глубоко не копаю. Просто, пафос обескураживает и веселит. Когда начинают говорить от имени всей страны, русских охотников, произносить поучительные речи в последней инстанции. Еще и периодически начинают ратовать за государственное регулирование...
Отправлено: 07.02.11 23:48. Заголовок: Док пишет: Да и фиг..
Док пишет:
цитата:
Да и фиг бы с ним. Совсем необязательно всем быть такими искушенными... Я вот тоже глубоко не копаю. Просто, пафос обескураживает и веселит. Когда начинают говорить от имени всей страны, русских охотников, произносить поучительные речи в последней инстанции. Еще и периодически начинают ратовать за государственное регулирование...
Я предполагаю, что те кто говорит от имени всей страны, русских охотников, очень озабочен тем, что кто-то, а не они будут обласканы государем. Они еще верят, что это возможно управление охотсобаководства государством. И, кстати, вполне может так случиться, что их вера не беспочвенна, в нашей стране все возможно
Хочу предостеречь, кстати, всех сожалеющих "об отсутствии государственного регулирования охотсобаководства" в современной России. Лучше даже не лезьте! Вы не понимаете своего счастья! Всю эту чушь можно нести только благодаря тому, что собаководство отдано на откуп любительским и общественным организациям с функциями "массовиков-затейников". Как только все это войдет в государственные рамки, то: 1. "Кэмбриджа" в виде курсов кинологов РКФ и РОРС будет, мягко скажем, недостаточно. Все великие кинологи из домохозяек, инженеров-электротехников, ракетчиков стратегического назначения, физматематиков, продавцов обуви, детских логопедов и т.д. получат поджопник. 2. Никто эту чушь про "великое наследие" и "рассветные зорьки" слушать не будет, а начнут сравнивать именно с тем, что "у них", ибо нужен будет ощутимый результат, кторый можно потрогать и который даст заработать денег. 3. Как только все это столкнется с современной наукой - оборжут и выгонят с позором. Вся эта веселая вакханалия возможно именно благодаря тому, что никто серьезно к этому не относится. Надо сидеть тихо и не строить наполеоновских планов в рамках МСХ. Это уже не та страна и не те министерства. Совок не прокатит. Понимаю, что все сказанное очень обидно, но это - объективная реальность.
Отправлено: 08.02.11 00:12. Заголовок: Мацокин пишет: в на..
Мацокин пишет:
цитата:
в нашей стране все возможно
На хрен они государю не нужны со своими собаками. Еще и эту ораву бездельников содержать... Там не знают куда своих девать. Если бы люди просто высказывали свою точку зрения, как равную с другими отличными, то я бы и слова не сказал, понял бы и уважительно относился к чужим интересам и точке зрения. Свою, кстати, никогда не считал истиной в последней инстанции. Каждый в рамках своего увлечения может заниматься тем, чем ему хочется, любить своих собак, думать о своем. Так нет же! Глас народа, страны, отечественной кинологии, мля... Цирк с конями...
Сейчас немного другие тенденции. Принцип: "Проще избавится, чем заниматься сомнительными проектами". Они сначала начнут какие-то денежки приносить, а потом начнут сосать в два раза больше на "спасение отечественной отрасли". Еще и по карманам распихивать... Не думаю, что все это кому-то нужно. Если бы они уже были в системе СХ, то может и сидели бы там тихонечко, а создавать заново целый департамент ради каких-то балбесов никто не станет.
Отправлено: 08.02.11 00:36. Заголовок: Док пишет: Сейчас н..
Док пишет:
цитата:
Сейчас немного другие тенденции. Принцип: "Проще избавится, чем заниматься сомнительными проектами". Они сначала начнут какие-то денежки приносить, а потом начнут сосать в два раза больше на "спасение отечественной отрасли". Еще и по карманам распихивать... Не думаю, что все это кому-то нужно. Если бы они уже были в системе СХ, то может и сидели бы там тихонечко, а создавать заново целый департамент ради каких-то балбесов никто не станет.
Ну будем надеяться, что Вы правы. Хотя они, "радетели", так не думают, потому и радеют
Да и на здоровье, пусть "радеют". Имеют полное право, как свободные граждане свободной страны. Только не надо всех кругом заставлять "радеть". Каждый сам в состоянии разобраться. У нас всегда все чудно получается, обязательно появляется некая группа "посященных", которая сразу пытается воодрузить свои задницы на пьедестал и начинают пытаться рулить процессами. Это, кстати, остаточные явления из наследия совка. РОРСовские "дедушки и бабушки" все никак не могут смириться со своей участью "простых смертных", которых никто не обязан слушаться. Кстати, "простым русским охотникам" все эти "радения" до такого фонаря! У них своя жизнь, свои собаки и плевали они на все эти потуги. Половина собак в стране без всяких клубов, секций и родословных, если уж на то пошло...
Отправлено: 08.02.11 09:35. Заголовок: Мацокин пишет: так ..
Мацокин пишет:
цитата:
так не думают
Чего они по этому поводу думают, это их проблемы и эротические фантазии. Мне кажется, что ничего никому нельзя навязывать. Я лично ничего не имею против русских спаниелей и того, каким образом с ними будут развлекаться в поле их владельцы, с "потяжками/подводками" или без таковых. Ничего не имею против выставочных спрингеров и кокеров в поле и без поля. Английские собаки полевого разведения - это, конечно, cool! Не стоит никому ничего указывать и никуда направлять. У каждой породы всегда будет свой круг поклонников и приверженцев. Самое главное, чтобы никто не пытался узурпировать "единственно верный путь". Разошлись по кружкам по интересам и весело и продуктивно проводим свой досуг. Ну а все эти патриотические "кишечные спазмы" не от великого ума. Можно конечно паясничать и доказывать, что у нас "уникальный особый путь", но это как-то глуповато. Есть признанные специалисты в этой области, причем, признанные всем миром, чего бы не воспользоваться их достижениями для своего же блага? Такое ощущение, что эти дутые традиции и собственное "величие в массах" интересны больше самих собак. Ну не знали ничего толком, ну не было никакой супер-задачи, ну лепили из того, что было, глупостей всяких понаписали и понаделали. Чего в этом такого уж постыдного то? Много где и в чем такое было, в областях куда поважнее собак. Переросли же все эти детские заболевания, ветрянки с краснухами. Утерли сопли и пошли дальше. Все это херня, по сравнению с мировой революцией
Отправлено: 10.02.11 22:16. Заголовок: Предлагаю вернуться ..
Предлагаю вернуться на позитив и к собакам. Все конфликты пройдут, спаниели остануться Считаю нужным привести список кокеров - полных чемпионов, составленный Татьяной Рычковой. Читает форум много народа, кому-то может быть полезным и интересным: CПИСОК Полных британских чемпионов с 1910 г. по 1991 г. (кличка, окрас, владелец)
1. Ch Rivington GUNNЕR B/R C.F. Phillips 2. Ch Rocklyn BЕTTY B/R F.C. Dickinson З. Ch Rivington PRIDЕ L/R C.A. Phillihs Ч. Ch Hampton MARCUS B/R Mrs Fytchе . Ch Rivington ROBЕNA B/W C.A. Phillips 6. Ch Pinbrook SCAMP B W.H.Еdwards 7. Ch IRRISISTIBLЕ of Warе B H.S. Lloyd 8. Ch INVADЕR Of Warе B/W H.S. Lloyd 9. Ch L’il Bеau BRUMMЕL B/W D. McDonald 10. Ch DAZZLЕ Of Dunkеrry B/R Scott & Sutcliffе 11. Ch ЕXQUSITЕ Of Warе B/W/T H.S. Lloyd 12. Ch Braеdown BUNTY B Miss Tеtlеy 1З. Ch DЕLIA Of Fivе Diamonds B Miss Tеtlеy 1Ч. Ch VIVARY CRUSADЕR B/R Miss W. Scott 1 . Ch Churchdеnе INVADЕR B/R J. Hough 16. Ch DOLLY Tint B/R H.M. Slack 17. Ch Dunford JOY B C. Taylor 18. Ch STARDUST of Byflееt R A.B. Nicholson 19. Ch WHIPHAND Of Warе B/R D. Lancombе 20. Ch BЕNЕT Of Warе O/W H.S. Lloyd 21. Ch Foxham MIGRANT B/R A.W. Bloxham 22. Ch MARKSMAN Of Glеnbеrviе B A.B. Nicholson 2З. Ch VIVARY Of Cracksman B/R Mrs W. Clarkе 2Ч. Ch Alеxandran JASPЕR B/R R. Somеrsgill 2 . Ch Horshoе PRIMULA R B. Nicholson 26. Ch Ch Golfhill ЕCLIPSЕ В Alеxandеr & Nicholson 27. Ch BLUЕ FLASH Of Idе B/R J. Braddon 19Ч7 г. 28. Ch Collinwood COWBOY B/W/T A.W. Collins 29. Ch GOLDЕN ROD Of Idе G J. Braddon 19Ч8 г. З0. Ch Oxshot MARXЕDЕS B/R Mrs J.K. Gold З1. Ch Broomlеaf BONNY LAD OF Shillwatеr B Mrs K. Doxford З2. Ch Rodwood LASS Of Sandovеr B/W/T J. Braddon 19Ч9 г. ЗЗ. Ch Lochranza LATCHKЕY B Miss J. McMillan ЗЧ. Ch Harlеy Chеrrybank GЕNTLMAN B/R Topott & Broadly З . Ch Colinwood SON Of A GUN B/W/T A.W. Collins 19 0 г. (19-пятидесятые годы) З6. Ch VALSTAR GLOW Of Idе B/R J. Braddon З7. Ch Colinwood SON Of A Coin B/W/T A.W. Collins 19 2 г. З8. Ch BLUЕ FLINT Of Idе B/R J. Braddon З9. Ch DOMINO Of Idе B/R J. Braddon Ч0. Ch Talwrn Rivеrbank RAINMAKЕR B/R Mrs J Rothwеll 19 З г. Ч1. Ch Colinwood HAYBЕRRY HOWITZЕR B/W A.W. Collins Ч2. Ch SOLINDA Of Traquair G R.H. Wyldе 19 Ч г. ЧЗ. Ch Colinwood FIRЕBRAND B/W A.W. Collins ЧЧ. Ch Springbank TRUDY B/R Mrs V. Fеrguson Ч . Ch Dеnnydеnе DOUSONNЕ Of Idе B/R J. Braddon 19 г. Ч6 . Ch Nostrеbor Rivеrbank ROGUЕ B/R Mrs Robеrtson 19 6 г. Ч7. Сh Colinwood SILVЕR LARIOT B/R A.W. Collins 19 7 г. Ч8. Ch Luclеna MUSICAL MAID B/R A. Mansfiеld 1961 г Ч9. Ch Craiglеith CINDЕRЕLLA B/R Mrs M. Robinson 0. Сh Lick Bla BЕRЕNICЕ O/W Mrs I.M.G. Agnеw 1962 г. 1. Ch WAKЕ ЕARLY Of Wеirdеnе O/W R. Wеir 1966 г. 2. Ch Lucklеna MUSICAL DIRЕCTOR B/R A. Mansfiеld 1967 г. З. Ch Pееlеrs Cornbow MYTH B Mrs M. Francе 1968 г. Ч. Ch Lucklеna BLUЕ MUSIC B/R A. Mansfiеld . Сh SAFRON Of Sеttnor O/W Mrs J. Owеn 1969 г. 6. Ch Ouainе CHIЕFTAIN B/R Mrs J. Caddy 7. Ch Scolys STARDUSTЕR B/R Mrs Showfiеld 1971 г. 8. Ch Crеtoka ALFRЕDO B/R Mrs Crеamеr 1972 г. 9. Ch LIGHT MUSIC Of Lucklеna B/R A.Mansfiеld 60. Ch Scolys SHOWPIЕCЕ B/R Mrs D. Showfiеld 61. Ch Bournеhousе STARSHINЕ B/R G. Williams 1977 г. 62. Ch SILVЕR MUSIC Of Lucklеna B/R A. Mansfiеld 1981 г. 6З. Ch Lucklеna MINSTRЕL B/R A. Mansfiеld 199 г. 6Ч. Ch Bowiskеy ISLAND BOY B/R Mrs & Mr Bowkis 6 . Ch Bowiskеy BLUЕ BOY B/R Mrs & Mr Bowkis 199 г. 66. Ch Okеll OH BOY B/R Miss P. Walkеr (последний Полный Британский Чемпион) 67 . Ch Okеll OUTWARD BOUND B/R Miss P. Walkеr
Обозначения окрасов:
B – чёрный, В/Т – чёрный с подпалом, R – рыжий, G – золотистый, B/W – чёрно-белый (пятнистый), B/W/T – чёрно-белый с подпалом (трёхцветный), B/R – чало-голyбой, B/R/T – чало-голyбой с подпалом, O/W – рыже-белый (пятнистый), O/R – рыже-чалый, L/R - коричнево-чалый, L/O – коричнево-белый (пятнистый).
Отправлено: 10.02.11 22:19. Заголовок: Особый интерес предс..
Особый интерес представляет Мистер Мэнсфилд и его собаки питомника Lucklеna. Этот человек сумел вырастить больше всего полных чемпионов среди выставочных собак. Был заядлым охотником, отличным натасчиком и, по отзывам людей, замечательным и позитивным человеком.
В списке, который приводился раньше, собаки выставочного разведения, которые удостоены высокого титула СН, а не просто SH CH. Для получения титула полного чемпиона, выставочной собаке надо было удостоиться не только высокой оценки на ринге, но и пройти полевую сертификацию.
Там в 2010 году победил кокер Clulee. У Игоря собака из этого питомника, правда спрингер. Очень часто встречается фамилия Openshow у нас три собаки из его питомника, но тоже спингеры.
Отправлено: 11.02.11 12:18. Заголовок: Док пишет: I. Open..
Док пишет:
цитата:
I. Openshow он вроде еще и судья по ретриверам и спаниелям АКК.
Ну да, у них судьей не может стать человек, не имея достижений в разведении и подготовке победителей трайлов. У нас планка опущена для допуска к судейству, но это объективно, так как если ее задрать, то судить было бы некому. Я вот себя неловко чувствую, имея судейскую квалификацию, но не имея никаких достижений в разведении. Хотя можно сказать, что я ее не имею, так как все чему меня научили пришлось подвергнуть ревизии и в остатке осталось почти что ничего... И за многое мне стыдно в моем судействе. Нельзя конечно допускать к судейству людей реально ничего не сделавших в разведении собак определенной породы, иначе судейство превращается в профанацию.
Отправлено: 15.02.11 09:24. Заголовок: Кстати, со спрингера..
Кстати, со спрингерами полевого разведения в Восточной Европе беда... В Венгрии, Чехии, Польше по несколько штук на страну. Я справлялся у друзей-спаниелистов оттуда. Большинство собак участвуют в спортивных мероприятиях вместе с лабрадорами "пристяжными". Сейчас наиболее "правильная" ситуация со спаниелями в Скандинавских странах (если не брать ЮК, а только Европу). Там много собак полевого разведения, очень хорошие собаки выставочного разведения. Что касается выставочных собак, то они мне нравятся гораздо больше английских, да и в поле скандинавы продолжают с ними упорно заниматься.
Отправлено: 15.02.11 09:52. Заголовок: Док пишет: Сейчас н..
Док пишет:
цитата:
Сейчас наиболее "правильная" ситуация со спаниелями в Скандинавских странах
Представителей из почти всех Скандинавских стран я встретил на национальном трайле в Англии. Ходят и учатся, смотрят собак! Кстати, и на Большом поиске встречал много людей из Скандинавских стран, тоже учатся и тоже собак смотрят..
Представителей из почти всех Скандинавских стран я встретил на национальном трайле в Англии. Ходят и учатся, смотрят собак!
Ну да, судя по приставкам, у них большинство полевых собак - вывоз из ЮК. Мне еще писали, что у них много переходных форм (что-то между выставочными и полевыми собаками) на руках у охотников и спортсменов. Я много бывал в тех краях, но как-то спаниелями не особо интересовался, тем более охотничьими. То, что есть на руках приятелей и друзей - чисто выставочные собаки и домашние любимцы. На улицах и в парках то-же самое. У тамошних ментов что-то типа кокеров и спрингеров, но не выставочных, а полевого разведения. Ну и лабрадоров море, у пограничников и полиции.
Отправлено: 15.02.11 11:02. Заголовок: А по моему, в конце ..
А по моему, в конце каталога есть информация о зарегиных собаках кеннеля по годам, начиная с 2001 года. И о количестве собак кеннеля экспортированных за рубеж. Самая регистрируемая порода в Англии - Retriever (Labrador)
Отправлено: 15.02.11 12:57. Заголовок: Можно конечно и эту ..
Можно конечно и эту информацию найти. Потому как в каталоге есть список экспортированных собак за период с октября по декабрь и каждая собака имеет свой код и кличку. У Мацокина есть ссылка на сайт где выложены все собаки кеннеля. Забить кличку, код. Появится родословная а уж по ней определить какого разведения собака.
Отправлено: 26.02.11 19:18. Заголовок: Загрипповал и появил..
Загрипповал и появилось время изучить записи в присланной книге. Картинка вырисовывается очень интересная. Когда все "подобью", расскажу свои мысли и впечатления.
Отправлено: 26.02.11 21:43. Заголовок: Док пишет: Загриппо..
Док пишет:
цитата:
Загрипповал и появилось время изучить записи в присланной книге. Картинка вырисовывается очень интересная. Когда все "подобью", расскажу свои мысли и впечатления.
Намекну Самые "охотничьи" породы: пойнтер, спрингер, кокер, лабрадор. Остальные попорчены шоушниками настолько, что даже не знаю, прошли они "точку возврата", или нет.
Отправлено: 27.02.11 09:38. Заголовок: Чего-то с сеттерами ..
Чего-то с сеттерами пока ситуация неутешительная, судя по информации. С пойнтерами тоже погорячился - сплошные шоу-собаки. Полевых сертификатов единицы. Неужели англичане "сдали" свои родные породы Европе?
Отправлено: 27.02.11 09:51. Заголовок: Док пишет: Полевых ..
Док пишет:
цитата:
Полевых сертификатов единицы. Неужели англичане "сдали" свои родные породы Европе?
По пойнтерам и сеттерам вроде как факт. Правда, я сам английских легавых не видел, но все европейские судьи и заводчики, с которыми я общался, в один голос утверждают, что ничего хорошего в части пойнтеров и английских сеттеров у англичан нет. Лидер - Италия.
Отправлено: 27.02.11 09:52. Заголовок: Кстати, по поводу Бо..
Кстати, по поводу Большого поиска. БОльшой поиск зародился отнюдь не в Италии или во Франции. Большим Поиском французы называли и называют английский фильдтрайл.
Отправлено: 27.02.11 09:57. Заголовок: С ирландцами только ..
С ирландцами только два полевых сертификата против шести шоушных. Один полевой чемпион. Регистрации собак по питомникам - сплошняком одно шоу. Порадовали бретоны - два сертификата ПОЛНЫХ чемпионов, много полевых сертификатов. Редкое дело, по нынешним временам, архаизм. Не успели загадить породу. Пока. Англичане - беда полная. Мало собак на регистрации. Результаты по сертификатам и чемпионам такие же, как и у ирландцев. Гордоны - беда полная. Мало собак. Один полевой сертификат. Полевых чемпионов нет. Курцхаары и дратхаары - серединка на половинку. И выставочные, и полевые собаки, примерно в равном количестве. Выжлы, веймаранеры, бракки, спиноне, гриффоны - декорация без вариантов. Пойнтеров пока смотрю.
Отправлено: 27.02.11 10:06. Заголовок: Кстати, Андрей, мы н..
Кстати, Андрей, мы не фантазируем, а опираемся на вполне конкретный документ Английского кеннел-клуба - Breed Records Supplement (to the stud book). Это для любителей пообвинять нас в "болтовне" и искажению информации.
Пойнтер: 16 СС; 1 - шоу-чемпион; 1 - Show Certificate of Merit; 4 - филд-трайл сертификата; 3 - полевых чемпиона.
Самое интересное будет со спаниелями Могу пока сказать, что шоу-собаководы, мягко говоря, вводят всех в заблуждение, говоря о непородности полевых собак. Что-то, пока по записям они в явном меньшинстве... В отличие от легавых...
Отправлено: 02.03.11 10:26. Заголовок: По спрингерам и коке..
По спрингерам и кокерам пока основная масса регистраций за питомниками рабочих собак и народными собаками без приставок. Про народные регистрации - основная масса от вязок собак полевого и такого-же народного разведения. Шоу-питомники - в пугающем меньшинстве. Очень много регистраций собак "crossbreed". Вот вам и борьба за чистоту и кровное разведение... метисов регистрируют, количество полевых чемпионов и победителей впечатляет и не уменьшается. Все полевые чемионы и победители среди кокеров и спрингеров только из полевых питомников. На шоу-разведение, к сожалению, нет даже полевых сертификатов. Статистику по цифрам выложу позже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a>[/img] 
<\/u><\/a>[/img] 
<\/u><\/a>[/img]
<\/u><\/a>[/img] 
<\/u><\/a>[/img] 
<\/u><\/a>[/img]
А теперь понаблюдайте, что стало с кокером в наше время и почувствуйте разницу. Насколько же мудры были селекционеры того времени, что не стали культивировать кокера, а вывели на его основе новую породу! 
<\/u><\/a>[/img]
<\/u><\/a>[/img]
Твоя неотложка - реонимацией называется!!! Пожалуюсь на тебя сам знаешь кому.....
<\/u><\/a>[/img] 
<\/u><\/a>[/img]
<\/u><\/a>[/img] 
<\/u><\/a>[/img] 
<\/u><\/a>[/img]
Очень интересно. Отписался на Ганзе по поводу кокеров Ее Величества. Чтоб чушь не несли. Дублирую, если потрут: 
<\/u><\/a>[/img]
- участник сейчас на форуме