ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 27.08.10 10:15. Заголовок: Немного истории (продолжение)

Исторические экскурсы можно делать здесь.
Доктор, одна из чудовищно безграмотных статей Гунгера о происхождении названия породы спаниель заставила меня в свое время оплатить Экспертное заключение о происхождении и значении русского слова спаниель<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.12.10 13:59. Заголовок: Не совсем понятно, ч..

Не совсем понятно, что за собаки были в Германии до 30-х годов. Сделаны они на английских собаках. Т.е. можно предположить, что они несли в себе крови охотничьих английских спаниелей ФТ-разведения. То, что сделано после 35 года - чисто выставочные и дуальные собаки на базе of Ware и т.п. Например Санчо 95 происходит от выставочных линий кокеров.

 Отправлено: 28.12.10 19:47. Заголовок: Ужас получается, док..

Ужас получается, доктор.
Получается, что РОС - это результат попытки приспособить декоративных собак под нужды городского охотника? Никакой селекции, кроме народной, конечно не было.... Верные пупышевцы как могли (а могли они немного в условиях секций и отсутствия знаний) выковыривали рабочие свойства из декоративных спаниелей "первой волны иммиграции" , часто сомнительного происхождения, время от времени ободряя себя сравнением результатов своих экспериментов с декоративными спаниелями очередного случайного завоза...
А все это время где-то велась направленная селекция охотничьих спаниелей пород кокер и спрингер ... И вели ту селекцию отнюдь не последние в мире селекционеры, без всяких там классовых предрассудков ... И вот встретились: английские охотничьи спаниели (полевые, трайловые, спортивные назвать их можно как угодно) и русские охотничьи .. И усе..
Правда, назвать выступление спрингеров на трех состязаниях совместно с РОСами реальным сравнением достижений российского и английского спаниелеводства нельзя.. В конце концов, нижегородские полевые спрингеры - это молодые английские собаки и далеко не самые-самые... Но и их хватило... А теперь представьте себе, что это такое матерый FTCH! Я Вас уверяю, что никто из современных пупышевцев даже представить себе не в состоянии что это такое... Для них - это космос, который они, на мой взгляд, не в состоянии осмыслить..

 Отправлено: 28.12.10 21:08. Заголовок: Мацокин пишет: как ..

Мацокин пишет:

цитата:

как могли (а могли они немного в условиях секций и отсутствия знаний) выковыривали рабочие свойства из декоративных спаниелей "первой волны иммиграции" , часто сомнительного происхождения, время от времени ободряя себя сравнением результатов своих экспериментов с декоративными спаниелями очередного случайного завоза...

Я думаю, что это случилось по объективным причинам. Откуда было взяться собакам полевого разведения, если они и в стране-оригинаторе представляли собой некий "закрытый клуб". Они практически не могли попасть к нам. Европа пополняла численный состав за счет импорта собак выставочных, а охота со спаниелем была не сильно популярна среди европейских охотников. Мы могли освежать племматериал только за счет европейских, в основном немецких и "рядом" собак. Интересно, что в родословных американских FTCH, выставочные собаки поперемешаны с полевыми еще на уровне 50-х. Т.е. можно смело говорить, что собак полевых линий повезли в Штаты в конце 40-х, начале 50-х. У спрингеров такая же "петрушка".
Да и фиг с ними, с РОСами... Оставьте их, Андрей. Собак сделали (как могли), они есть (как данность). Пусть радуют хозяев и живут счастливую собачью жизнь. Интересно другое, что в Англии выделение рабочих линий произошло гораздо раньше, чем это следует из общепринятых понятий. Были фанатики-таланты Ллойд и Ко, пытавшиеся совместить красивое и рабочее, но они быстро выдохлись (или их выдохли те, кому это было тяжким грузом).

 Отправлено: 28.12.10 21:45. Заголовок: Док пишет: Я думаю..

Док пишет:

цитата:

Я думаю, что это случилось по объективным причинам.

Объективные причины следующие:
1. невостребованность спаниеля на охоте в России высшим сословием, диктовавшим моду на собак и охоту с ними в дореволюционный период.
2. небольшие финансовые возможности и невысокие требования у советского охотника выходного дня с лихвой удовлетворяемые, имеющимся поголовьем ранее завезенных не до конца одекоративленных собак пород спаниели.
3. Отсутствие информации о работе с породами охотничьих спаниелей в других странах и возможности как материальной так и физической импортировать вдающихся полевых собак пород спаниели в советский период.
Док пишет:

цитата:

Интересно, что в родословных американских FTCH, выставочные собаки поперемешаны с полевыми еще на уровне 50-х.

Не думаю, если о спрингерах. Кокеры в Америке не в почете.
Вот от этого спрингера пошли первые американские FTCH:


Док пишет:

цитата:

Интересно другое, что в Англии выделение рабочих линий произошло гораздо раньше, чем это следует из общепринятых понятий.

Произошло выделение шоу-линий.
Док пишет:

цитата:

Были фанатики-таланты Ллойд и Ко, пытавшиеся совместить красивое и рабочее, но они быстро выдохлись (или их выдохли те, кому это было тяжким грузом).

Рабочее и есть красивое, если под "рабочее" понимается весь комплекс полевых свойств, включая породный стиль. Выставка к формированию красоты рабочей собаки не имеет никакого отношения. Ллойд заблуждался. И возможность получения звания чемпиона на выставке и на трайле могло быть возможным только при несовершенстве требований на трайле или на заре выставочной селекции. Сегодня дуал - это обман.

 Отправлено: 28.12.10 23:31. Заголовок: Мацокин пишет: 1. н..

Мацокин пишет:

цитата:

1. невостребованность спаниеля на охоте в России высшим сословием, диктовавшим моду на собак и охоту с ними в дореволюционный период. 2. небольшие финансовые возможности и невысокие требования у советского охотника выходного дня с лихвой удовлетворяемые, имеющимся поголовьем ранее завезенных не до конца одекоративленных собак пород спаниели. 3. Отсутствие информации о работе с породами охотничьих спаниелей в других странах и возможности как материальной так и физической импортировать вдающихся полевых собак пород спаниели в советский период.

Согласен по всем пунктам. Тут нечего возразить.
Гунгер мне сказал, что те, кто вез в страну первых кокеров выставочного разведения, были полностью уверены, что это и есть именно тот "самый настоящий" охотничий кокер. Он тоже так думал. Про полевые линии собак все узнали у нас в стране гораздо позже, совсем недавно. А ведь многие кокеристы часто бывали в Европе даже в те времена, но как-то пропустили этот момент, хотя общались с иностранными коллегами, везли литературу... Чего уж говорить о местных рядовых охотниках. У них просто не было объективной возможности что-то знать. С литературой и переводными материалами тоже была беда. Пупышев и всё. Какое-то время кокеристы активно работали с собаками, как выяснилось потом - выставочными, в поле и даже выглядели не хуже их местных сородичей на испытаниях и состязаниях. Потом все поменялось и случилось то, что должно было случиться.

 Отправлено: 29.12.10 00:00. Заголовок: Док пишет: Гунгер м..

Док пишет:

цитата:

Гунгер мне сказал, что те, кто вез в страну первых кокеров выставочного разведения, были полностью уверены, что это и есть именно тот "самый настоящий" охотничий кокер

Да что далеко ходить! У нас до сих пор не знают что там и как в Европе и в Англии устроено. Возьмите того же Носкова, который привез сук пойнтера из Англии. Лень до конца выяснить, но по всему видать, привез он собак шоу-разведения..

 Отправлено: 29.12.10 00:38. Заголовок: Мацокин пишет: Возь..

Мацокин пишет:

цитата:

Возьмите того же Носкова, который привез сук пойнтера из Англии. Лень до конца выяснить, но по всему видать, привез он собак шоу-разведения..

Сначала все-таки надо выяснить. Я уж не знаю что там и как с пойнтерами, но ОФ - отличный спортсмен и стрелок И очень приятный человек при личном общении. Лезть в Ваши легашачьи страсти - себе дороже По крайней мере, читать Вашу с ним полемику (местами несколько эмоциональную с обеих сторон) интересно. Уровень ведения дискуссий у легашатников при взгляде со стороны несколько повыше, чем у тех же спаниелистов, не такой банальный, но и страсти нешуточные, через край.
А разве есть шоу-пойнтеры? Они то там как оказались? Уж совсем не шоушная порода...

 Отправлено: 29.12.10 01:07. Заголовок: Док пишет: А разве ..

Док пишет:

цитата:

А разве есть шоу-пойнтеры? Они то там как оказались? Уж совсем не шоушная порода...

Есть. Стандарт английского пойнтера - по сути шоушный. И вообще все сходятся на том, что англичане в пойнтерах уступили лидерство европейцам.

 Отправлено: 29.12.10 01:24. Заголовок: Док пишет: Сначала ..

Док пишет:

цитата:

Сначала все-таки надо выяснить

Думаю, я не ошибаюсь.

 Отправлено: 28.12.10 21:16. Заголовок: Мацокин пишет: Прав..

Мацокин пишет:

цитата:

Правда, назвать выступление спрингеров на трех состязаниях совместно с РОСами реальным сравнением достижений российского и английского спаниелеводства нельзя..

Мне кажется, что это не совсем коректно. Для спрингеров и кокеров должны быть отдельные правила испытаний/состязаний, максимально приближенные к правилам страны-оригинатора (или американским). Правила испытаний местных спаниелей вполне могут быть похожими на различные европейские, какие-нибудь VDH-шные или подобные. Просто это абсолютно различные собаки по происхождению, если подумать... Этих собак надо разводить в стороны. РОСам и вахтелям - налево, англичанам - направо. Судя по объективным данным, собаки английских и европейских охотников разошлись достаточно давно. Другое дело, что английские собаки вполне приспособлены под охоту и в местных условиях. Уровень собак ФТ несколько иной, чем охотничьих. Вот и опять подходим к многоуровневой системе... Собаки ФТ, собаки охотничьи, собаки декоративные. Просто не надо смешивать синее с ботинками.

 Отправлено: 28.12.10 22:03. Заголовок: Док пишет: Мне каже..

Док пишет:

цитата:

Мне кажется, что это не совсем коректно.

Корректно. Так как до недавнего времени РОС позиционировался как самый охотничий спаниель. Теперь ему указано на его место и место это декорация и то только после регистрации стандарта, а пока РОС - это популяция дворняг, чьи полевые свойства мало отличаются от полевых свойств декоративных пород спаниелей. Почему дворняг? Потому, что породная охотничья собака отличается или выделяется особенностями специализации породы, к которой она принадлежит. А у РОСа нет этих отличительных особенностей. Все его особенности - это банальные пороки или недостатки рабочего комплекса охотничьего спаниеля, в той или иной степени свойственные всем спаниелям декоративных пород, сохранившим какие-то способности, позволяющие им удовлетворять простейшим требованиям для производства очень невзыскательной охоты.

 Отправлено: 28.12.10 22:36. Заголовок: Мацокин пишет: Не д..

Мацокин пишет:

цитата:

Не думаю, если о спрингерах. Кокеры в Америке не в почете.

Однако они есть. Я смотрел родухи американских полевых кокеров, в основной массе.
Мацокин пишет:

цитата:

Вот от этого спрингера пошли первые американские FTCH

Надо в его родословной поковыряться.
Мацокин пишет:

цитата:

Произошло выделение шоу-линий.

Да, так будет более правильно говорить. Шоу-линии произошли позже.
Мацокин пишет:

цитата:

Ллойд заблуждался.

Не исключено. Скорее, не заблуждался, а пытался осилить неосуществимое. Интересный был дядька, судя по всему. Папашка то его был из трайловой тусовки.
Мацокин пишет:

цитата:

или на заре выставочной селекции

Так оно и было, если сопоставлять хронологию событий.
Мацокин пишет:

цитата:

Сегодня дуал - это обман.

Скорее, утопия. Обратного отката быть не может, если подходить научно-утилитарно. Семь поколений требуется для окончательной потери каких-то определенных, в том числе рабочих качеств, если их не культивировать профессионально. Генетика...
Мацокин пишет:

цитата:

Так как до недавнего времени РОС позиционировался как самый охотничий спаниель.

Ну так он и был самым охотничьим спаниелем у нас в стране. Из бесформенного массива различных по происхождению кокеров различных линий выделялись собаки обладающие сносными охотничьими качествами. Хорошими, плохими...не мне судить. Я не силен в полевом досуге на том уровне, чтобы делать какие-то выводы. Я - не эксперт.
Мацокин пишет:

цитата:

и то только после регистрации стандарта

Не дождемся, кмк. Пока, это - породный тип и не более. Опять же, по моему личному мнению. Я же имею право на свое личное мнение?
Мацокин пишет:

цитата:

позволяющие им удовлетворять базовым требованиям для производства очень невзыскательной охоты.

Есть спрос - есть предложение. Для того, чтобы удовлетворять различным требованиям нужны различные собаки. Проще разойтись в стороны и не пересекаться. Кто-то недоволен своим Ducatti c "тремя девятками", а кто-то гоняет на 50-ти кубовом китайском скутере и счастлив до усёру, не желая ничего лучше ... всем сестрам - по серьгам.

 Отправлено: 28.12.10 22:41. Заголовок: Док пишет: Проще ра..

Док пишет:

цитата:

Проще разойтись в стороны и не пересекаться.

Уже разошлись.

 Отправлено: 28.12.10 23:41. Заголовок: Мацокин пишет: Уже ..

Мацокин пишет:

цитата:

Уже разошлись.

Правильное решение. Иначе "эта музыка будет вечной..." (песТня)... Только время терять. Его и так мало.

 Отправлено: 28.12.10 22:45. Заголовок: Док пишет: Не исклю..

Док пишет:

цитата:

Не исключено. Скорее, не заблуждался, а пытался осилить неосуществимое. Интересный был дядька, судя по всему. Папашка то его был из трайловой тусовки.

Правильный был папашка, а сынок херней занялся..

 Отправлено: 28.12.10 23:38. Заголовок: Мацокин пишет: Прав..

Мацокин пишет:

цитата:

Правильный был папашка, а сынок херней занялся..

По крайней мере, он хотя бы делом был занят. Во время войны руководил школой военного собаководства и готовил собак для армии и флота. Ни одной собаки из его школы англичане не потеряли во время войны. Даже орден какой-то достойный получил, если не ошибаюсь. Занимался тем, чем занимался По крайней мере, пытался противостоять окончательному уходу выставочных кокеров из поля... Схомячили, как и других поборников полевого досуга.

 Отправлено: 28.12.10 22:30. Заголовок: Я ранее размещал эти..

Я ранее размещал эти фотографии американских трайловых спаниелей.
Повторю в этой теме. Здесь семь чемпионов:



А вот за это американцы любят своих спрингеров:

 Отправлено: 29.12.10 13:03. Заголовок: Нет, все-таки у коке..

Нет, все-таки у кокеров полевых линий встречаются в родословных ллойдовские собаки всех довоенных поколений. Правда, очень много собак малоизвестных, которые не проходят в литературе по выставкам и шоу:
Race-Away of Ware 32 г.р.
Front Light of Ware 28 г.р.
Gift of Ware 23 г.р.
Whip Crack of Ware г.р.
Recorder of Ware 19 г.р.
Torment of Ware 21 г.р.
Dutch Girl of Ware 30 г.р.
Половина из них собаки полученные от производителей из других питомников, в том числе канадских. По родословным наших местных собак они мне не встречались.

Есть и собаки более известные:
GBCH, 367 premiers prix, 32 CC, 2 BIS à Crufts Invader of Ware 22 г.р.
Whoopee of Ware 30 г.р.
Правда, следует оговориться, что они были "полными чемпионами" и получали свои титулы задолго до событий 50-х годов.

Из довоенных и первых послевоенных питомников полевых кокеров наиболее часто мелькают собаки: Rivington, Glennewton, of Blair, Headland, Druidaig, Poddle. В 50-х - of Elan. Собаки of Elan практически во всех родословных современных GBFTCH и AmFTCH. В родословных наших спаниелей этих питомников тоже не встречается.

Обнаружил в одной полевой линии абсолютную выставочную собаку - GBSHCH
BRS 11/58 Sixshot Otto The Owl 1957 г.р. из известного питомника Sixshot. Но на этом всё, тишина с 50-х годов.

Если ползти по документам и родословным, то с момента принятия стандарта существовали питомники, которые занимались только ФТ. До середины 30-х годов они вовсю вязались с ллойдовскими собаками и "фальконерсами" (основным поставщиком сук для ллойдовского питомника), так называемыми дуалами. Это связано в основном с 20-ми годами 20 века. В 30-х годах вязки с of Ware происходили часто, но с какими-то малоизвестными невыставочными производителями. К 50-м годам - полевые линии окончательно выделились от выставочных и стали исчезать "дуальные" линии. Все как всегда очень просто прослеживается. Местные охотничьи спаниели пересекаются с "рабочими" ллойдовскими кокерами где-то на уровне 20-х годов через того же Инвейдера и пр. Эти производители в of Ware, судя по документам, дали две линии собак: выставочных и полевых, которых в последствии и использовали учитывая эти особенности. Например, Sir Charmer of Ware дал жизнь многим выставочным линиям собак. Именно он и есть родоначальник немецких линий Maerpetz и von Falkenzee и соответственно, того же Санчо 95 и его потомков. Т.е. можно предположить, что послевоенная волна ввоза кокеров в СССР состояла из собак, так скажем, условно охотничьих, представителей выставочных линий, т.к. на выставочных и дуальных собаках of Ware сделано практическо все европейское поголовье 30-40-х годов.
С немецкими кокерами 20-х годов надо разбираться более тщательно, там какой-то "темный лес". Что-то нет никаких данных об использовании на охоте кокеров и спрингеров в Германии и Австрии, даже в материалах немецкого "Ягд-спаниель Клуба". Такое ощущение, что он заработал как клубное объединение уже в послевоенное время, а до этого было что-то странное.

 Отправлено: 29.12.10 13:17. Заголовок: Вы еще не забывайте,..

Вы еще не забывайте, Док, что было еще одно более раннее и не столь очевидное разделение спаниелей на рабочих и не очень и сопровождалось оно называнием одних спрингерами, а других кокерами. Для охоты все-таки предпочитались более крупные собаки. Это подтверждается еще и тем фактом, что спрингеры состязаются отдельно от кокеров ввиду неконкурентноспособности кокера в сравнении со спрингером.. И кокер только совсем недавно стал полноценным трайлером (думаю не без участия в его крови спрингера), а были времена когда кокеров вообще не было на трайлах..

 Отправлено: 29.12.10 13:19. Заголовок: Сегодня буду напряга..

Сегодня буду напрягать Татьяну Рычкову. Пусть тоже поищет инфу по of Ware. Такое ощущение, что младший Ллойд вел параллельно выставочной (дуальной) полевую линию собак для участия в FT. В нескольких книгах пишут, что он был очень толковым натасчиком и активно интересовался охотой и охотничьими собаками. Тот-же GBFTCH Торнадо мне не встречался в отечественных родословных и родословных выставочных собак. У него было в питомнике несколько спрингеров - FTCH.