Отправлено: 24.10.10 23:58. Заголовок: cob пишет: Не выдер..
cob пишет:
цитата:
Не выдерживает никакой критики заявление племенника РОСов, что 4-е колено родословных никак на потомков не влияет. Влияет, да ещё как! И 10-е, и 15-е, и 20-е колена влияют, если грамотно отбирать собак и знать, кто и как из производителей препотентно передают и сохраняют желательные породные качества линейных предков.
Вы по моему заговариваетесь. [img src=/gif/smk/sm12.gif] почитайте внимательней. Было написано: Цитата: Известно, что влияние предков в зависимости от удаленности поколений существенно уменьшается. После четвертого колена характеристики предков можно не учитывать.
Поэтому, инбридинг как инструмент создания и поддержания заводских линий, далее 5 колена не имеет смысла. Слишком мало осталось от этого предка в производителях. Такая вязка, даст сильное расщепление, чем получение потомков своими качествами, типом, и препотентностью, повторяющего своего предка, на которого сделан инбридинг. И если можно, подскажите пожалуйста как Вы определяете влияние 20го колена, если производитель препотентно передает свои качества. Только ради бога не пишите мне, что они достались ему как представителю заводской линии от 20 колена. Цитата: Каждая линия существует лишь в течение определенного периода, пока влияние ее родоначальника остается актуальным для породы Не подскажете мне, остается актуальным для породы РОС , рабочие и экстерьерные качества собак 20-50 годов.? Не подскажете мне средний срок существования линий? Что то мне говорит что он, не превышает 5 поколений. А потом или полученный выдающийся производитель от этой линии, ведет свою, и становится не актуальным для породы основатель линии, от которого получен этот производитель, или если такового нет, линия исчезает.
cob пишет:
цитата:
А возможно ли вообще создать две разные породы от одной основной базы?
Конечно. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Спрингер и кокер например.
Отправлено: 25.10.10 07:33. Заголовок: Я лично не признаю Р..
Я лично не признаю РОСа отдельной охотничьей породой спаниелей до тех пор пока не будут предъявлены его уникальные рабочие породные свойства, которые его выделяли бы из других охотничьих спаниелей. Ложь про его особую пригодность к условиям советских охот и его невероятную универсальность, надеюсь, уже никто повторять не осмелится. Что еще? А если ничего, то максимум с чем мы имеем дело в лице РОСа - это с еще одной декоративной породой. Если кому-то вдруг захочется поговорить об уникальном РОСовском стиле, то я сразу хочу оговориться, что все его возможные стилевые отличия - есть ни что иное, как недостатки и даже пороки в работе спаниеля. К таковым относится и потяжка, иногда переходящая в стойку, и длинные следовые работы, и работы с заходом, если такие случаются, и взлаивание и много чего еще...
Отправлено: 25.10.10 10:22. Заголовок: "В Англии сложи..
"В Англии сложились свои охотничьи традиции и охотничья культура, существенно отличающиеся от наших". "Об этом написано у Ф.С. Акишина, П.Ф. Пупышева, Н.А. Валова, А.С. Любоша, В.Е. Германа и других авторов, на глазах которых и чьими усилиями становилась и развивалась порода". "Создается впечатление, что, не имея четких представлений об особенностях полевой работы спаниелей, он пытается применить методику оценки, специально разработанную для других породный групп или для спаниелей, которые разводятся в условиях других охотничьих традиций и действительно имеют другую специализацию". "Может быть А.О. Мацокин опытный эксперт, имеющий богатый опыт полевой экспертизы? Нет". "Может быть А.О. Мацокин опытный натасчик, подготовивший хороших полевых собак? Тоже нет". "Складывается впечатление, что все эти обвинения нужны А.О. Мацокину для того, чтобы расправиться с теми, кто не разделяет его взгляды на специализацию спаниелей и его проекты правил". "Получается так, что человек, не обладающий практическим опытом полевой работы со спаниелями, не достаточной квалификацией эксперта, не являющийся грамотным специалистом кинологом, прочитав несколько книг по кинологии, берет на себя смелость изменить рабочую ориентацию русских охотничьих спаниелей". "Уважаемые господа, просим больше не публиковать статьи А.О. Мацокина, в которых он дискредитирует породу. Мы не считаем его квалифицированным специалистом и объективным автором, который может не предвзято оценить состояние породы и предложить дальнейшие пути ее совершенствования". Расстрелять! Феерично... А говорят, что тень Трофима Денисовича давно не появляется в наших местах... Методика отработанная годами.
"Видимо успехи в бизнесе и в других начинаниях позволяют ему считать себя "хозяином жизни". Вот ключевая фраза.
Любите Вы, доктор, покопаться в истории. Я думаю, что сегодня подписанты, как и Ваш друг г-н Аксенов, активный участник компании по формированию моего имиджа безграмотного людоеда, не очень рады этим Вашим изысканиям. Дело в том, что сегодня им уже нечего предъявить в защиту своей позиции, которая, напомню, заключалась в том, что используемые у нас подходы к оценке спаниелей на испытаниях и состязаниях позволяют производить охотничьих спаниелей наиболее пригодных для наших особых условий охот и особых же запросов отечественных охотников. Сегодня даже самому дремучему ура-патриоту, по-моему, понятно, что постоянные ослабление требований к полевому досугу наших спаниелей на испытаниях, ложные представления о предназначении охотничьих спаниелей, незнание особенностей полевого досуга спаниеля завели наше охотничье спаниелеводство в тупик. Причем, не мои статьи в прессе и интернете, не мои запросы в официальные кинологические инстанции, не мои ссылки на мировой опыт спаниелеводства, публикации переводов правил и подходов к оценке полевого досуга спаниеля в Англии и Америке открыли, если не всем, то многим глаза на реальное положение дел у нас, сделали это три английские собаки, не самые лучшие, купленные щенками, как Вы правильно заметили, в просто хороших питомниках рабочих собак. И дело даже не в том, что эти собаки, происходящие от спаниелей испытанных на "английских лужайках", владельцы которых ничего не слышали о "бессмертных творениях" Пупышева, Валова и т.п. теоретиков отечественного "спаниелизма", достойно выступают на наших состязаниях, получая высокие баллы даже по действующим правилам, а в том, что любой с мозгами, кто видит этих собак, сразу понимает, что все что им рассказывали и писали про невероятную охотничесть РОСа, про единственно правильный путь в разведении наших спаниелей, про адекватность наших подходов к оценке полевых свойств охотничьих спаниелей - есть бессовестная ложь. Самое забавное, что это можно понять даже не спуская английских собак с поводка, но а последние сомнения развеиваются после первых секунд начала поиска. И, повторюсь, это всего-лишь щенки из хороших питомников! Можете себе представить, что было бы, если РОСа сравнили бы английскими фильд-трайл чемпионами. Мне же хотелось бы, чтобы осознание своих заблуждений составителями коллективных обличительных писем, послужило стимулом к всестороннему изучению другого опыта с последующей корректировкой подходов хотя бы к оценке производителей на состязаниях, хотя бы на значимых. Повторю основные свои тезисы: 1. Надо вернуть специализацию нашим спаниелям. 2. Надо приблизить испытания и состязания к охоте. 3. Надо на состязаниях сравнивать собак, а не балловые расценки, получаемые посредством подсчета ошибок и надуманных неточностей в работе.
Отправлено: 25.10.10 16:57. Заголовок: А что касается, собс..
А что касается собственно письма, его подписавших и истории, то мне тут вспомнилось:
"Без устали безумная девица Кричала: "Ясно вижу Трою павшей в прах!" Но ясновидцев - впрочем, как и очевидцев - Во все века сжигали люди на кострах. Во все века держали люди в дураках" (с)
Отправлено: 26.10.10 15:43. Заголовок: Публикую сообщение c..
Публикую сообщение cob, которое, по всей видимости, было выше ошибочно отправлено с пометкой "приват" модератору. "Уважаемая Bopoda, По поводу Вашего подозрения, не заговариваюсь ли я, могу Вас обрадовать (или нет?), что нет, не заговариваюсь. По крайней мере, коллеги, окружающие меня родные, близкие, друзья и знакомые в этом пока меня не уличили. Пребывая (пока ещё, и, надеюсь, достаточное время) в светлом уме и твёрдой памяти, хочу Вам, уважаемая Bороdа, ответить по существу заданных мне вопросов. 1. По поводу влияния 4-го колена родословной у собак. А как, Вы думаете, создавались породы? Для чего писались родословные? Что же, деды и прадеды не влияют на своих потомков, даже далёких? Помните, в «Ширли-мырли» тётя Кроликова, проводница, созналась, что их прабабка когда-то давно согрешила с негром. Теперь вот в их родне обязательно «чёрненький и проскакавыет». А если серьёзно, то линейное разведение важно тем, что выстраивается линия на ценного предстваителя породы, производителя. Линия строится не год и не два, поддерживается и сохраняется десятилетиями, если основатель того заслуживает. Суть в том, чтобы получать потомство, схожее фенотипически (внешне) и генотипически (по набору желательных наследственных характеристик, полученных от основателя линии) и с тем, чтобы в свою очередь передавать их уже своему потомству. При линейном разведении без инбридинга не обойтись, ну никак не обойтись, на этом принципе разведения создавались все чистокровные породы животных. Это может быть на первых порах достаточно тесный инбридинг, потом в родословной потомков встречается умеренный, подкрепляющий, автоматический, отдалённый инбридинг, возможно, на нескольких предков, и т.д. С тем, чтобы у потомков на возможно длительное время сохранялись «фамильные» черты предка и узнавалась характерная манера работы, при этом сохранялось физическое благополучие. Это – из мастерства породных племенников. Чистокровная порода не может существовать без линий, и чем больше самостоятельных линий в породе, тем лучше. Иногда допускается кросс линий, опять же, исходя их каких-либо определённых целей (экстерьер, здоровье, рабочие качества). Линии могут исчезать, но не сами по себе, а в условиях определённой племенной работы. В упомянутой мною в предыдущем посте книге А.В. Платонова достаточно написано о заложении и сохранении линий в породах охотничьих собак. В той же книге А.Т. Николаев разбирает основные линии и семейства тогдашней популяции спаниелей, причём с оценкой их наследственных качеств и влияния на породу (почитайте, что было сделано грамотного): Пирата Боброва (Ч. Санчо Малеева, Артём Крестинского, Кадо Милиоти, Миль Алябяна); Джоя Бещева (Ч. Дженни Рогожкина (дочь), Джерри Крестникова, Тоби Протопопова); Джимми 46/сп п-к «Красная звезда» (дочери Ч. Долька 86/сп Кочетова, Ч. Нора 94/сп Малеева); Грея 43/сп Барабанова (Ромул 65/сп Голова, Чарли Ильинского, Чок Воронцова, Лада Есипова, Лайма 66/сп Бибикова и др. его дочери); Мишки Богданова (Рекс Петрова, Мишка Савича, Грум Зарецкого и его сын Джой Бардюкова); Бобби, п-к «Красная звезда»; Джерри 6/с Северцевой (Ч. Бемби 59/сп Карякина, Бемби Приображенского, Бемоль Изюмова, Джерри Хмелёва (г. Рязань), Рикки Кудрявцева, Тоби Тюленева.) Но лучше всего оценить работу к.-л. линии в породе можно на примере родословной конкретного линейного производителя, раскрыв её до истоков. Например, Минора Валова. Благо Док истоки раскопал. Многоуважаемая Вороdа, а какие линии сегодняшних производителей у РОСов Вы можете назвать (по отцовской составляющей)? Если в породе уходят от инбридингов, прежде всего, умеренно отдалённых, считая, что они «не имеют значения», как и предки 4-го колена «не влияют на потомков», это значит, что сегодня руководители породы сознательно размывают линейные типы, мешая всё в одну кучу. (Или в популяции сегодняшних РОСов случились какие-то наследственные заболевания, ослаб иммунитет или появилась др. беда, раз отказались от инбридинга?) Не сохраняя целенаправленный подбор по образу и подобию определённых породных предков, трудно говорить о сохранении желательных качеств в породе.
2. Относительно того, можно ли сделать две породы из одной базы. Ваш ответ по поводу кокеров и спрингеров неверен. Правильный ответ – английский и американский кокеры. Породники разошлись от одних и тех же истоков, прежде всего, в размерах – росте и весе. Потом уже в некоторых особенностях экстерьера. Вот здесь удалось создать две разных породы из «одного флакона» путём направленной работы за достаточно короткое время. И представителей этих пород друг с другом уже не спутаешь. Что касается др. пород спаниелей, то они вышли из одного очень обширного конгломерата спаниелеобразной базы, гораздо более обширной и разнородной, чем ам. и англ. кокеры, став теми породами спаниелей, какие существуют сейчас. Опять же, разойдясь, прежде всего, по размерам и весу, потом по экстерьерному типу. А в чём ростовое различие РОСов от кокеров и спрингеров? Вполне в стандарт РОСа могут вписаться (как фильды и суссексы, правда, клумберы и ирландские водяные не войдут). Далее эти породы спаниелей разошлись и по своей рабочей специализации, каждая порода существует в своей нише. Но этот вопрос для РОСовцев оказался очень болезненным, поэтому трогать его не буду."
Отправлено: 26.10.10 19:26. Заголовок: POC пишет: Далее эт..
POC пишет:
цитата:
Далее эти породы спаниелей разошлись и по своей рабочей специализации, каждая порода существует в своей нише. Но этот вопрос для РОСовцев оказался очень болезненным, поэтому трогать его не буду.
Почему бы не тронуть? Очень интересно было бы узнать Ваше мнение по этому вопросу.
Отправлено: 27.10.10 18:18. Заголовок: Я пока не писатель (..
Я пока не писатель (сложновато), но почитывать с коммуникатора буду. Интересно. На дискуссию пока не способен Скоро очухаюсь, переведут из "неотложки" в отделение и приму участие .
Отправлено: 27.10.10 19:01. Заголовок: Док пишет: Я пока н..
Док пишет:
цитата:
Я пока не писатель (сложновато), но почитывать с коммуникатора буду. Интересно. На дискуссию пока не способен Скоро очухаюсь, переведут из "неотложки" в отделение и приму участие .
Лёха, чёрт неугомонный Твоя неотложка - реонимацией называется!!! Пожалуюсь на тебя сам знаешь кому.....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a>[/img]
Это реальная методика использовани я лосей в военных целях... Даже до такого додумались.
Скоро очухаюсь, переведут из "неотложки" в отделение и приму участие 
.
Твоя неотложка - реонимацией называется!!! Пожалуюсь на тебя сам знаешь кому.....
- участник сейчас на форуме