Переношу свой вопрос и ответ Ирины из другой темы: Ирина Р. пишет:
цитата:
цитата: И, кстати, а почему нельзя вязать крипторхов и собак с проблемной зубной формулой? Традиция?
Потому что они передают свои качества потомкам.
А что делать, если крипторх, оставим пока в стороне зубы, обладает исключительно высоким уровнем развития полевых свойств? И как Вы прокомментируете вот это: "Впрочем, еще на так давно утверждалось, что крипторхизм является простым рецессивным признаком. Стали интенсивно выбраковывать всех носителей, их сибсов (однопометников) и родителей, но популяция не оздоровилась. Следовало предположить неменделевское наследование. Теперь мультигенный контроль крипторхизма можно считать доказанным.
Так назвали свою работу, проведенную на хряках, М. Ротшильд е соавторами (Journal Heredity, USA, 1988). Авторы указывают на бессмысленность выбраковки сибсов носителя крипторхизма и полагают, что и выбраковка родителей также весьма незначительно снизит частоту проявления крипторхизма в популяции. И это естественно, если вспомнить, насколько сложно происходит опускание семенников в мошонку; такой процесс по логике существования живых систем не может контролироваться одним геном. " (с) Все здесь: http://www.zooclub.ru/dogs/razv/6-4.shtml<\/u><\/a>
Отправлено: 24.08.10 11:23. Заголовок: Мацокин пишет: А кт..
Мацокин пишет:
цитата:
А кто себя загнал в эти реалии? Вы себе сами закрыли возможность обмениваться племенным материалом с другим миром, назвав свою популяцию спаниелей отдельной породой. Какой в этом был смысл, кроме псевдопатриотического?
Такой же какой был в создании многих других новых пород. Сейчас нет племенного материала, который был бы способен улучшить русского спаниеля. Мацокин пишет:
цитата:
А потом даже если я повяжу собаку с каким-то недостатками экстерьера мешающего функциональности собаки, то мне никто не мешает выбраковать всех щенков из помета с этим недостатками, отдав их без документов.
Хорошо, Вы выбраковываете всех щенков, которые родились с этим недостатком (почему только кобеля с этим недостатком (я не имею ввиду Вашего, это просто пример) не отбраковали сами англичане?), но что делать с остальными щенками - внешне они не несут этот недостаток, но большая их часть также является носителем нежелательных генов. Лучше ведь вязать обеих собак без недостатков, тогда шансов получить щенков с разметом значительно меньше. Это все обычные проблемы разведения. Всегда приходится идти на компромиссы. Вы это просто еще не поняли. Мацокин пишет:
цитата:
Кстати, вывезенная из Англии сука грейхаунда, предки которой никогда не видели выставочного ринга прошла первой на Всероссийской выставке борзых.
Наверное просто не было достойных в том ринге. Да и она сука, ей крипторхизм не грозит.
Отправлено: 24.08.10 12:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Такой же какой был в создании многих других новых пород.
Новые породы создавались, как правило, для чего-то, а не из-за чего-то. Я имею ввиду породы охотничьи, а не декоративные. Захотели повысить эффективность работы в норе, создали ягдтерьера. Анна Эрвандовна же писала, что из-за ограниченности чистокровных спрингеров стали создавать РОСа. А так ли было на самом деле? Ирина Р. пишет:
цитата:
Сейчас нет племенного материала, который был бы способен улучшить русского спаниеля.
улучшить по красоте нет, а по полевым свойствам сколько угодно. Вы же не будете утверждать, что мы впереди планеты всей в других породах подружейных собак, легавых например? Не будете, потому что это не так. Так почему Вы думаете, что мы со спаниелями у нас все в ажуре? Ирина Р. пишет:
цитата:
Хорошо, Вы выбраковываете всех щенков, которые родились с этим недостатком (почему только кобеля с этим недостатком (я не имею ввиду Вашего, это просто пример) не отбраковали сами англичане?), но что делать с остальными щенками - внешне они не несут этот недостаток, но большая их часть также является носителем нежелательных генов. Лучше ведь вязать обеих собак без недостатков, тогда шансов получить щенков с разметом значительно меньше. Это все обычные проблемы разведения. Всегда приходится идти на компромиссы. Вы это просто еще не поняли.
Англичане продали этого кобеля в двухмесячном возрасте и в наличии у него размета Вам надо бы самой убедиться, прежде чем строить какие-то версии. Что касается компромиссов, то есть компромиссы обусловленные системой взаимоотношений внутри секции, а есть компромиссы, обусловленные целями разведения. Разные вещи, согласитесь. Вы часто вынуждены идти на компромисс потому, что не можете отказать кому-то в вязке по формальным причинам или потому, что у Вас нет средств на вязку с элитным производителем или у Вас вообще нет такого производителя. Я же иду на компромисс потому, что считаю определенные недостатки экстерьера несущественными в сравнении с полевыми достоинствами, например. И потом с чего Вы решили, что постав конечностей наследуется по законам Менделя?
Анна Эрвандовна же писала, что из-за ограниченности чистокровных спрингеров стали создавать РОСа. А так ли было на самом деле?
Так. РОс - производное советского времени еще и в том, что тогда стыдно было держать барскую собаку - легавую, спаниель был более рабоче-крестьянским, более простым, поэтому и был так популярен. Не было там госзаказа - людям был нужен спаниель и порода была создана. Мацокин пишет:
цитата:
улучшить по красоте нет, а по полевым свойствам сколько угодно.
Нельзя отделять одно от другого. Как бы хороша не была дворняжка по рабочим качествам - она больше навредит, чем улучшит. Мацокин пишет:
цитата:
Так почему Вы думаете, что мы со спаниелями у нас все в ажуре?
Со спаниелями как рабочими и экстерьерными собаками у нас действительно все в ажуре. Мацокин пишет:
цитата:
Англичане продали этого кобеля в двухмесячном возрасте и в наличии у него размета Вам надо бы самой убедиться, прежде чем строить какие-то версии.
А я не строю версии, я просто привожу пример. Мацокин пишет:
цитата:
Вы часто вынуждены идти на компромисс потому, что не можете отказать кому-то в вязке по формальным причинам или потому, что у Вас нет средств на вязку с элитным производителем или у Вас вообще нет такого производителя.
Отнюдь не часто. Такие ситуации достаточно редки. Вы наверное так и не понимаете, что племенное разведение - это не отказы в вязках, это правильный подбор пар. Мацокин пишет:
цитата:
И потом с чего Вы решили, что постав конечностей наследуется по законам Менделя?
и наследуется и приобретается. Вот кстати, еще цитатка про крипторхизм:
цитата:
Установлено, что крипторхизм несет с собой целый комплекс патологических изменений в организме. Исследователь Кох ("Наследственные пороки у домашних животных.") утверждает, что с крипторхизмом связаны некоторые врожденные дефекты, такие как укорочение шерстного покрова, винтообразная закрученность хвоста, незаращение неба, нарушение цикла пустовок, ненормальность поведения при щенении (пожирание щенков), эпилепсия, гидроцефалия. Английские ученые Холберт и Хэмильтон прямо заявляют, что резулбтатом гипофизарной гипофункции крипторхов является проявление евнухоидизма с характерной диспропорцией скелета - высоконогость, косолапость, размет, недоразвитие половых органов, отставании в общем физическом развитии и ослаблении конституции. Из всего этого следует вывод, что крипторхизм не является изолированным пороком развития, а результатом врожденной дисфункции желез внутренней секр5еции. Исследователи разных стран единодушно утверждают, что крипторхизм наследуется, причем не изолированно, а в комплексе с всеми другими патологическими явлениями, вызываемыми нарушениями гормональной корреляции в организме.
Отправлено: 24.08.10 14:03. Заголовок: Ирина Р. пишет: РОс..
Ирина Р. пишет:
цитата:
РОс - производное советского времени еще и в том, что тогда стыдно было держать барскую собаку - легавую, спаниель был более рабоче-крестьянским, более простым, поэтому и был так популярен. Не было там госзаказа - людям был нужен спаниель и порода была создана.
Кем создана? Чем не удовлетворяли, имевшиеся на тот момент спрингеры? Да не выдумывайте, Ирина! Просто не могли завезти спрингеров в необходимом количестве и всё из-за железного занавеса. Но потом-то занавес пал и пал он через 10- 15 лет после того, как последнего кокера или спринегера записали в племенную книга как РОСа или как обычного спаниеля. Так зачем же было лишать себя возможности обмена племенным материалом, закрывшись границами породы, так и не выяснив, а чем же новая порода отличается по рабочим качествам от других охотничьих спаниелей и если отличается, то в лучшую ли сторону. Ирина Р. пишет:
цитата:
улучшить по красоте нет, а по полевым свойствам сколько угодно.
Нельзя отделять одно от другого. Как бы хороша не была дворняжка по рабочим качествам - она больше навредит, чем улучшит.
Нельзя отделять. Но Вы же отделяете, забив на поведение и концентрируясь на экстерьере в своей секционной деятельности. Я еще раз повторяю, что не надо подменять учет экстерьера в племенной деятельности отбором по экстерьеру для удовлетворения требованиям выставок. Вы на мой взгляд занимаетесь вторым. И не обижайте английских заводчиков, называя их собак дворняжками, не разу их не увидев, ни заводчиков, ни их собак. Это вообще-то смешно выглядит, особенно со стороны того, кто фактически паразитирует на их достижениях. Если уж спринегр с родословной Кеннель Клуба -дворняжка, то что такое РОС с родословной организации, которая не имеет своих племенных книг? Ирина Р. пишет:
цитата:
Так почему Вы думаете, что мы со спаниелями у нас все в ажуре?
Со спаниелями как рабочими и экстерьерными собаками у нас действительно все в ажуре.
Вот это мне нравится. А с чем Вы сравниваете? Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы часто вынуждены идти на компромисс потому, что не можете отказать кому-то в вязке по формальным причинам или потому, что у Вас нет средств на вязку с элитным производителем или у Вас вообще нет такого производителя.
Отнюдь не часто. Такие ситуации достаточно редки. Вы наверное так и не понимаете, что племенное разведение - это не отказы в вязках, это правильный подбор пар.
Ну что за правильный подбор, если Вы вяжете тихохода с быстроходом? Это правильно? Что здесь правильного? По Вашему выделенные в правилах качества для удобства постановки баллов являются признаками, которые контролируются набором совершенно определенных генов? О каком подборе пар Вы пишете? Меня-то зачем "лечить", я не член Вашей секции. Есть один главный принцип, который провазгласили англичане и которые, руководствуясь им, добились выдающихся результатов во всех областях животноводства: Лучшее с лучшим, дает лучшее. Плюс выбраковка. Ирина Р. пишет:
цитата:
И потом с чего Вы решили, что постав конечностей наследуется по законам Менделя?
и наследуется и приобретается
Ну это Вы зря Ирина. После открытия Менделя прошло 125 лет. Потом было еще много всяких открытий. К сожалению чсе эти открытия пока не намного приблизили нас к пониманию того, как функционирует целостная живая система, поэтому гораздо надежнее смотреть на эту систему в комплексе, а не по частям, как Вы это делаете.
Отправлено: 24.08.10 14:26. Заголовок: Мацокин пишет: Так ..
Мацокин пишет:
цитата:
Так зачем же было лишать себя возможности обмена племенным материалом, закрывшись границами породы, так и не выяснив, а чем же новая порода отличается по рабочим качествам от других охотничьих спаниелей и если отличается, то в лучшую ли сторону.
Нам не нужна эта возможность. Нас РОС устраивает, нам нравится эта порода. Можете нас не жалеть. Мацокин пишет:
цитата:
Если уж спринегр с родословной Кеннель Клуба -дворняжка,
А с чего Вы взяли, что я спрингера обзываю дворняжкой? Я говорю о том, что нельзя пускать в породу дворняжку, даже если она работает лучше породистой собаки. Мацокин пишет:
цитата:
Вот это мне нравится. А с чем Вы сравниваете?
Ни с чем. Я просто вижу спрос на этих собак, вижу, что порода поднимается, растет, берут щенков охотники, занимаются породой серьезно и мне все это нравится. Значит здорова порода. Мацокин пишет:
цитата:
По Вашему выделенные в правилах качесвта для удобства постановки баллов являются признаками, которые контролируются набором совершенно определенных генов?
Все контролируется генами, какими - никто не знает и еще долго знать не будет. Но от скоростной собаки проще получить скоростную, чем от тихоходной. Это известно уже много веков. Мацокин пишет:
цитата:
поэтому гораздо надежнее смотреть на эту систему в комплексе, а не по частям, как Вы это делаете.
Так это Вы отделяете рабочие качества от экстерьера, а мы как раз рассматриваем все в комплексе.
Отправлено: 24.08.10 14:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: чем..
Ирина Р. пишет:
цитата:
чем же новая порода отличается по рабочим качествам от других охотничьих спаниелей и если отличается, то в лучшую ли сторону.
Нам не нужна эта возможность. Нас РОС устраивает, нам нравится эта порода. Можете нас не жалеть.
Ирина, заклинаю, не пишите от имени всех спаниелистов, любителей РОСа. Ирина Р. пишет:
цитата:
ли уж спринегр с родословной Кеннель Клуба -дворняжка,
А с чего Вы взяли, что я спрингера обзываю дворняжкой? Я говорю о том, что нельзя пускать в породу дворняжку, даже если она работает лучше породистой собаки.
А кто Вам предложил пускать в породу дворняжек? Вот при формировании РОСа дворняжек поучаствовало не мало. Факт! Ирина Р. пишет:
цитата:
Ни с чем. Я просто вижу спрос на этих собак, вижу, что порода поднимается, растет, берут щенков охотники, занимаются породой серьезно и мне все это нравится. Значит здорова порода.
А у меня другое видение. В занятие породой пришло много не охотников, берут на диван и за счет этих людей создается иллюзия поднятия породы. А разговора по рабочим качествам как не было так и нет. Одни мы тут с Вами о рабочих качествах спорим да еще время от времени на других форумах поднимаются эти вопросы опять же нашими же ребятами, но они тут же затыкаются. А в прессе вообще тишина. Порода поднимается, но как декоративная. Ирина Р. пишет:
цитата:
Все контролируется генами, какими - никто не знает и еще долго знать не будет. Но от скоростной собаки проще получить скоростную, чем от тихоходной. Это известно уже много веков.
Проще не использовать тихоходную собаку в разведении. Вот это известно много веков.
Ирина Р. пишет:
цитата:
поэтому гораздо надежнее смотреть на эту систему в комплексе, а не по частям, как Вы это делаете.
Так это Вы отделяете рабочие качества от экстерьера, а мы как раз рассматриваем все в комплексе.
Нет. я ничего не отделяю, я смотрю на экстерьер через призму поля.
Отправлено: 24.08.10 15:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: Про..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Проще не использовать тихоходную собаку в разведении. Вот это известно много веков.
А если у нее супер-чутье?
Даже если у нее супер чутье.... Я уже писал, что все в организме взаимосвязано и как оно там взаимосвязано нам пока не ведомо, поэтому херня это полная учитывать в разведении части комплекса, к тому же выделенные искусственно для удобства расценки. Вязать надо собак, обладающих высоким уровнем развития полевых и экстерьерных свойств в целом, а не по частям. Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет. я ничего не отделяю, я смотрю на экстерьер через призму поля.
У Вас призма непрозрачная. И крипторхизм не брак и размет не наследуется....
У меня несколько другая призма. Она не позволяет мне иметь суждения подобные Вашим , не обладая достаточной для их составления информацией. По поводу размета, крипторхизма и Вашей убежденности в том, что Вы знаете как все наследуется: " И еще раз о признаках. То, что эксперт и разведенец называют признаком, то, что удобно для описания статей собаки, строго говоря, признаком не является. Просто нам удобнее при анализе целостной системы, каковой является организм, разделить ее искусственно на некоторые составные части в соответствии со своим пониманием того, как эта система функционирует. Только совсем не обязательно, что система функционирует именно так, как мы думаем. Мы говорим "углы конечностей", подразумевая под этими словами сложней-шую биомеханическую конструкцию, неразрывно связанную с особенностями всей скелетно-мышечной системы. Так могут ли быть гены, ответственные только за углы конечностей? Говорим "фактура шерсти": жесткая или мягкая, в зависимости от породы, но ведь весь кожно-волосяной покров играет важную и сложную роль в поддержании гомеостаза (постоянства среды) организма, в терморегуляции, в защите от болезнетворных агентов и механических повреждений. Так сколько генов кодируют свойства этой уникальной живой брони — два, двести, две тысячи?
Даже такая вроде бы изученная вещь, как наследование масти, тоже совсем не проста. Здесь работают гены, не только запускающие синтез меланина (чер-ный пигмент животных), но и определяющие интенсивность распределения этого пигмента; гены, блокирующие синтез, а также те, которые не имея непосредственного отношения к меланогенезу, влияют на процесс закладки волосяных луковиц, на собственно рост волос и на особенности их микростуктуры.
Итак, что же следует из всего изложенного? Не надо пытаться пользоваться законами Менделя в тех случаях, когда законы эти заведомо не работают (выд. мной)." (с) http://dusharossii.narod.ru/stm.htm<\/u><\/a> "
Даже если у нее супер чутье. Я уже писал, что все в организме взаимосвязано и как оно там взаимосвязано нам не ведомо, поэтому херня это полная учитывать в разведении части комплекса, к тому же выделенные искусственно для удобства расценки. Вязать надо собак, обладающих высоким уровнем развития полевых свойств в целом, а не по частям.
Такого не бывает. У любой собаки есть недостатки. Мы не знаем точно как что наследуется и не можем вычислить очень многое, но закрывать глаза из-за этого на недостатки и пороки нельзя.
Отправлено: 24.08.10 16:10. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Такого не бывает. У любой собаки есть недостатки. Мы не знаем точно как что наследуется и не можем вычислить очень многое, но закрывать глаза из-за этого на недостатки и пороки нельзя.
Ну разве я предлагаю закрывать глаза на недостатки и пороки?! Я предлагаю посмотреть правильно ли мы относим к недостаткам и порокам те или иные видимые отклонения в экстерьере. (Я прошу меня правильно понять, я не призываю вязать крипторхов и т.п., хотя хотелось бы мне знать, почему я должен отказаться от использовании в разведении выдающегося по всему комплексу полевых свойств крипторха, если причины возникновения этого отклонения и механизмы его наследования до конца не ясны.) Правильно ли мы не обращаем внимания на недостатки и пороки в поведении при использовании собак в разведении. Правильно ли мы расставляем акценты, декларируя то, что мы занимаемся разведением охотничьих собак. Вы говорите все в ажуре? А РОСы птицу не мнут? А не гоняют? А не рычат, не лают, не кусаются? А легко ли они дрессируются? А по мне так мнут, гоняют, лают, рычат и кусаются, но зато стали красивее на Ваш субъективный взгляд.
Ну разве я предлагаю закрывать глаза на недостатки и пороки?!
Предлагаете. Мацокин пишет:
цитата:
Правильно ли мы не обращаем внимания на недостатки и пороки в поведении при использовании собак в разведении. Правильно ли мы расставляем акценты, декларируя то, что мы занимаемся разведением охотничьих собак.
Мы обращаем внимание. А акценты расставляем так как это принято было всегда при разведении РОСов. Вы имеете полное право разводить своих спрингеров так, как это принято в Англии. Мацокин пишет:
цитата:
А РОСы птицу не мнут? А не гоняют? А не рычат, не лают, не кусаются? А легко ли они дрессируются?
Не мнут, не гоняют, не кусаются. Лают и это хорошо. Дрессируются хорошо.
Отправлено: 24.08.10 16:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну разве я предлагаю закрывать глаза на недостатки и пороки?!
Предлагаете.
Не предлагаю. Вы не найдете и не покажите. Ирина Р. пишет:
цитата:
Правильно ли мы не обращаем внимания на недостатки и пороки в поведении при использовании собак в разведении. Правильно ли мы расставляем акценты, декларируя то, что мы занимаемся разведением охотничьих собак.
Мы обращаем внимание. А акценты расставляем так как это принято было всегда при разведении РОСов. Вы имеете полное право разводить своих спрингеров так, как это принято в Англии.
Ну в Вас я не сомневался. А Вы одни занимаетесь разведением РОСа? Или есть еще центры? МООиР? Динамо? Там все ОК? Или Вас это не касается? Если не касается, то тогда о каком масштабе Вы говорили? Что касается спрингеров, то мне пока дешевле их будет брать в Англии, а заняться серьезно их разведением я пока не готов. Думаю. Ирина Р. пишет:
цитата:
А РОСы птицу не мнут? А не гоняют? А не рычат, не лают, не кусаются? А легко ли они дрессируются?
Не мнут, не гоняют, не кусаются. Лают и это хорошо. Дрессируются хорошо
Вот Вам верю, но это опять же Ваши, а как чувствуют себя другие РОСы знаете?
Если не касается, то тогда о каком масштабе Вы говорили?
Мы говорили о масштабе секции. Мацокин пишет:
цитата:
Вот Вам верю, но это опять же Ваши, а как чувствуют себя другие РОСы знаете?
РОСы бывают разные. Но в массе это хорошие охотничьи собаки. Вообще в этой породе есть один большой плюс - вся она сосредоточена в России. Поэтому здесь можно не прилагая титанических усилий и средств выбрать себе ту собаку, которая нужна, а потом также без особого напряга, если есть для этого желание, участвовать в племенной работе. Покупатели импортных собак всех этих плюсов лишены.
Отправлено: 24.08.10 21:24. Заголовок: Мацокин пишет: Вы н..
Мацокин пишет:
цитата:
Вы не хотите, чтобы Ваша фамилия (какая фамилия!) была вписана в историю создания породы РОС?
Да что Вы издеваетесь, что ли? Зачем мне слава этого собачьего Гестапо? Впрочем мне действительно глубоко параллельна любая слава и в плохом и в хорошем смысле.
Отправлено: 24.08.10 21:27. Заголовок: Ирина Р. пишет: Да..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Да что Вы издеваетесь, что ли? Зачем мне слава этого собачьего Гестапо? Впрочем мне действительно глубоко параллельна любая слава и в плохом и в хорошем смысле.
Да нет, я шучу. Вы мне глубоко симпатичны. Но слава Дель Венто - в его вкладе в породу пойнтер прежде всего.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме