Отправлено: 16.09.10 16:55. Заголовок: Три собаки из питомн..
Три собаки из питомника "Красная звезда" неизвестного происхождения, но с известными датами рождения в 1938, 1939 и 1943 г.г., вывезены из Германии ("из питомника Геринга", как тогда называли всех собак, привезенных из Германии без родословных). А все потомки "спрингеров" оказываются потомками Альбы ф. Блюменталь с № ВРКС 6920, который присваивался при наличии 4-х рядов породных предков. Альба был ввезен до войны в Ленинград из Германии, где в то время уже не выдавали ни под каким видом родословных на "помеси". А то, что его признали за "полуспрингера", так это по тому же внешнему типу. О внешних типах у нас продолжали судить по единственному, незыблемому источнику - книге Лр.П. Сабанеева издания 1896 г. Альба не может быть "полуспрингером", потому как происходит от полубрата и полусестры - у него один дед: Шпион и две бабки: Дода и Грилле, о которых в I томе ВРКОС записано: "происхождение неизвестно" (в войну утрачена подлинная картотека ВРКС, а I том ВРКОС собирался по копиям картотеки, сохраненным В.П. Рождественским). Неизвестное происхождение Локе фон Шлезервальд, Шпион фон Шлезервальд и Грилле фон Шаттельвальд (транскрипциии даю русские, чтобы смогли прочитать гости форума, вдруг чего опять...), однако, известно мне)))) Причем, до десятого колена (до 1883 года). Можно расслабиться, это были чистые кокеры и никакими спрингерами там не пахло. Только удивительно одно, почему мне - полуграмотному полуохотнику ничего не понимающему в охотничьем собаководстве, это известно, а нашим "выдающимся столпам" нет. Причем, в течение пятидесяти лет... Гы))))) Уж простите... Пообщались бы с зарубежными коллегами что ли...
Ирина Р.
Пост N: 1080
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 16.09.10 18:40. Заголовок: Док пишет: Можно ра..
Док пишет:
цитата:
Можно расслабиться, это были чистые кокеры и никакими спрингерами там не пахло.
А доказательства? Пока это просто умозаключения, не более того. Может Шпион был спрингером.
Доктор, одна из чудовищно безграмотных статей Гунгера о происхождении названия породы спаниель
ЮЮ - большой фантазер Я тоже с ним не согласен в этом вопросе. Его иногда заносит, а вернее, несет, но в безграмотности его уличить сложно. Человек очень много знает о спаниелях и их истории. Все-таки, Андрей, вы очень жестко с людьми... Не корову делим..
Мацокин
Пост N: 1692
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 27.08.10 10:49. Заголовок: Док пишет: ЮЮ - бол..
Док пишет:
цитата:
ЮЮ - большой фантазер Я тоже с ним не согласен в этом вопросе. Его иногда заносит, а вернее, несет, но в безграмотности его уличить сложно.
Да прочитал, прочитал... ЮЮ в обиду не дам! Ну написал какую-то фигню, с кем не бывает... Он мне даже про инопланетян и кокеров однажды задвинул. Просто он очень увлечен и склонен уходить в это с головой. Поверьте мне на слово, он - грамотный и очень интересный человек. Не будем про ЮЮ. В конце концов, мы все со странностями и своими "приветами"... И Вы, и я, и все остальные
Мацокин
Пост N: 1694
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 27.08.10 11:01. Заголовок: Док пишет: Да прочи..
Док пишет:
цитата:
Да прочитал, прочитал... ЮЮ в обиду не дам! Ну написал какую-то фигню, с кем не бывает...
С руководителем комиссии по спаниелям РФОС.
Док
Пост N: 113
Откуда: Москва
Отправлено: 27.08.10 11:06. Заголовок: Его уже сожрали поед..
Его уже сожрали поедом... давайте оставим человека в покое. Он уже никуда не лезет, не во что не вмешивается, а занимается своими любимыми кокерами. Знает он действительно очень много, особенно, что касается вопросов истории спаниелей у нас в стране. Вряд ли, кто-то владеет большей информацией и архивами.
Мацокин
Пост N: 1695
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 27.08.10 11:11. Заголовок: Док пишет: Его уже ..
Док пишет:
цитата:
Его уже сожрали поедом... давайте оставим человека в покое. Он уже никуда не лезет, не во что не вмешивается, а занимается своими любимыми кокерами. Знает он действительно очень много, особенно, что касается вопросов истории спаниелей у нас в стране. Вряд ли, кто-то владеет большей информацией и архивами.
Я не знаю его и услышал о нем только в связи со статьями о происхождении породы, которые меня и возмутили.
Док
Пост N: 116
Откуда: Москва
Отправлено: 27.08.10 11:19. Заголовок: Мацокин пишет: Я не..
Мацокин пишет:
цитата:
Я не знаю его и услышал о нем только в связи со статьями о происхождении породы, которые меня и возмутили.
Это действительно спорные статьи... мы их много обсуждали и я с ним не согласен. Мы во многом расходимся, спорим часами... если Вы познакомитесь, то в корне измените свое мнение о ЮЮ. Уверен в этом.
Мацокин
Пост N: 1698
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 27.08.10 11:23. Заголовок: Док пишет: Это дейс..
Док пишет:
цитата:
Это действительно спорные статьи... мы их много обсуждали и я с ним не согласен. Мы во многом расходимся, спорим часами... если Вы познакомитесь, то в корне измените свое мнение о ЮЮ. Уверен в этом.
У меня нет о нем мнения, у меня есть мнение о том, что он пишет.
Док
Пост N: 117
Откуда: Москва
Отправлено: 27.08.10 11:41. Заголовок: Ну и ладно... Остави..
Ну и ладно... Оставим ЮЮ. Не хочу о нем. Лучше будем обсуждать исторические дела в этой ветке
Док
Пост N: 122
Откуда: Москва
Отправлено: 30.08.10 22:58. Заголовок: У меня вопрос к Ирин..
У меня вопрос к Ирине. Если у Вас есть конкретные данные о том, что в формировании породы РОС участвовали какие-то другие породы спаниелей, кроме кокеров (основная масса с единичными спрингерами), можно узнать, что это были за собаки? Все говорят о каких-то суссексах, филдах и кламберах, но никто не может привести ни одной клички этих собак, не говоря уж о родословной. Причем, это переписывается из года в год. Кровных кокеров мы вытащили полным полно (с кличками, родословными, питомниками и т.д.), не исключается участие спрингеров (сведения об единичных собаках есть, но конкретных данных нет). А остальные откуда? Кто решил, что они там есть? На глазок? Я опираюсь только на документы, ничего личного. Мне кажется, что это очень интересный момент в истории спаниелей в нашей стране. Такое ощущение, что всем хочется выдать желаемое за действительное, сделать из РОСа какую-то уникальную смесь кровей различных спаниелей, которая благодаря нашим кинологам превратилась в уникальную породу. Пока что получается, что это полевой кокер местного разведения с небольшой примесью спрингера в виде единичных собак на этапе 30-40-х годов. Я нисколько не хочу усомниться, что РОС - порода, никого не хочу ни в чем уличить, просто это то, что до сих пор является темным пятном в истории этой собаки. История должна быть объективной, кмк.
Ирина Р.
Пост N: 1035
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.08.10 11:54. Заголовок: Док пишет: У меня ..
Док пишет:
цитата:
У меня вопрос к Ирине. Если у Вас есть конкретные данные о том, что в формировании породы РОС участвовали какие-то другие породы спаниелей, кроме кокеров (основная масса с единичными спрингерами), можно узнать, что это были за собаки?
Сейчас нет ни на руках ни в архиве родословных собак довоенных и послевоенных. Это произошло из-за того, что старые кинологи умирали, а молодые не потрудились забрать бумаги у их родственников. Тогда это казалось не очень важным, да и связей с родственниками было не очень много. Архивы не сохранялись из-за регулярных переездов обществ с места на место. В результате сейчас нет многих данных о тех собаках. Однако информацию о том, что спаниели были разнопородными почерпнуть можно в старых отчетах. Вот пример:
цитата:
в 1909 г, на выставке в Михайловском манеже экспонировалось уже 20 спаниелей: 7 коккеров, 1 спрингер, 3 фильда, 4 кламбера и 5 … просто спаниелей.
Трудно предположить, что люди выставлявшие тех собак не знали с какими породами они имеют дело. Сабанеев уже в 1896 году выпустил свою книгу. Там же он писал и об искусственности разделения спаниелей на разные породы. Видимо тогда это было всеобщим мнением, раз спаниелей разных пород не боялись вязать между собой. Та же самая Нейда Баранова, пережившая блокаду, была по документам кокером, но по экстерьеру была скорее фильдом. Я как-нибудь достану фотографию послевоенного кобеля по имени Мамай. Он очень похож на кламбера. Док пишет:
цитата:
А остальные откуда? Кто решил, что они там есть? На глазок? Я опираюсь только на документы, ничего личного.
Нет оснований не верить экспертам тех лет, это были очень образованные люди. Если у Вас нет каких-либо документов, это не значит, что самого факта вливания других пород не было.
Док
Пост N: 123
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 13:04. Заголовок: Ирина Р. пишет: огд..
Ирина Р. пишет:
цитата:
огда это казалось не очень важным, да и связей с родственниками было не очень много. Архивы не сохранялись из-за регулярных переездов обществ с места на место. В результате сейчас нет многих данных о тех собаках.
Какой-то несерьезный подход к работе с породой... Почему у других породников ничего не потерялось? Это упрек не Вам, Ирина. Вы пришли много позже. Мне это говорит о том, что за исключением последних 15-20 лет работа с породой велась хаотично и как Бог подскажет. "Я его слепила из того, что было..." (песня). Могу и ошибаться, но явный прорыв произошел совсем недавно. Я помню собак конца 70-х - 80-х годов. Это была не порода, а "бахыт-компот". Все очень ИМХО, я же не специалист по РОСам. Просто взгляд со стороны, а он иногда бывает лучше "замыленного"... Ирина Р. пишет:
цитата:
Однако информацию о том, что спаниели были разнопородными почерпнуть можно в старых отчетах.
Пару таких отчетов и переписывают из книжки в книжку. Приведенный Вами и еще один с послевоенной выставки. Маловато будет... Ирина Р. пишет:
цитата:
Трудно предположить, что люди выставлявшие тех собак не знали с какими породами они имеют дело.
Это, как раз, предположить не трудно. Особенно, при наличии "просто спаниелей". Ирина Р. пишет:
цитата:
Та же самая Нейда Баранова, пережившая блокаду, была по документам кокером, но по экстерьеру была скорее фильдом.
Ну это очень условно, документы то на кокера. Не сохранились? Интересно было бы глянуть, поняли бы, что за собака и откуда. Что за питомники стоят позади. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я как-нибудь достану фотографию послевоенного кобеля по имени Мамай. Он очень похож на кламбера.
Надо посмотреть, хотя, нельзя же по фотографиям что-то конкретное говорить о собаке;) Я думаю иначе, на самом деле...:) Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет оснований не верить экспертам тех лет, это были очень образованные люди.
Я думаю, что разные были люди, и образованные, и не очень.. А где они могли видеть кламберов, суссексов и филдов? В книге Сабанеева? Их на родине то было очень мало... А обменом опытом с зарубежными коллегами они тогда похвастаться не могли:). Ирина Р. пишет:
цитата:
Если у Вас нет каких-либо документов, это не значит, что самого факта вливания других пород не было.
Факт, однако, документы - вещь упрямая. Пока, никого кроме кокеров и двух спрингеров мы не наблюдаем по бумагам.
Все-таки мы речь ведем о послевоенных собаках, наверное они лежат в фундаменте современного РОС?
Ирина Р.
Пост N: 1036
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.08.10 13:43. Заголовок: Док пишет: Какой-то..
Док пишет:
цитата:
Какой-то несерьезный подход к работе с породой... Почему у других породников ничего не потерялось?
А кто сказал, что у них ничего не потерялось? Док пишет:
цитата:
Мне это говорит о том, что за исключением последних 15-20 лет работа с породой велась хаотично и как Бог подскажет. "Я его слепила из того, что было..." (песня). Могу и ошибаться, но явный прорыв произошел совсем недавно. Я помню собак конца 70-х - 80-х годов. Это была не порода, а "бахыт-компот". Все очень ИМХО, я же не специалист по РОСам. Просто взгляд со стороны, а он иногда бывает лучше "замыленного"...
Не правда. Порода развивается постепенно. И разные были времена - и расцвета - когда по 50 пометов в крупных городах рождалось, а на щенка нужно было год минимум в очереди стоять и упадка - в перестроечные годы... Док пишет:
цитата:
Пару таких отчетов и переписывают из книжки в книжку. Приведенный Вами и еще один с послевоенной выставки. Маловато будет...
А Вам сколько нужно? И эти-то сейчас не просто найти. Поинтересуюсь у кинолога в четверг что у нас сейчас в архиве из старья есть, но, честно говоря, на успех не рассчитываю. Док пишет:
цитата:
Надо посмотреть, хотя, нельзя же по фотографиям что-то конкретное говорить о собаке;) Я думаю иначе, на самом деле...:)
Чтобы утверждать, что порода была создана из одних только кокеров, нужно иметь точно такие же доказательства. В любом случае, это были совсем не те кокеры, которые имеются сейчас. Думаю, что в наше время, если бы кто-то решил выводить новую породу из спаниелей, за основу современных кокеров точно бы не брали. Док пишет:
цитата:
Я думаю, что разные были люди, и образованные, и не очень.. А где они могли видеть кламберов, суссексов и филдов? В книге Сабанеева? Их на родине то было очень мало... А обменом опытом с зарубежными коллегами они тогда похвастаться не могли:).
Отправлено: 31.08.10 13:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: В л..
Ирина Р. пишет:
цитата:
В любом случае, это были совсем не те кокеры, которые имеются сейчас. Думаю, что в наше время, если бы кто-то решил выводить новую породу из спаниелей, за основу современных кокеров точно бы не брали.
Полностью согласен. На все 100%. Это были те самые старые кокеры Оф Уэа, Лохранза, Брумлиф, немецкие собаки "сделанные" на британских кровях. Они и составили фундамент породы РОС вместе с местными кокерами, пережившими войну. Кстати, у московских РОСов в предках столько шоу-чемпионов и их потомков!
Док
Пост N: 125
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 13:55. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Почитайте Любоша. Он переводил многие статьи и книги об охотничьих собаках - импортные, между прочим. И был в курсе тенденций в охотничьем собаководстве Америки и Европы.
Читал. Интересно. Переводить одно, видеть своими глазами на ринге и в поле, трогать руками - другое. Ирина Р. пишет:
цитата:
Суссексы Новицкого, Дица, кокеры и спрингеры царской семьи, фильды Новицкого, Бранта...
Куда делись эти собаки после революции? Есть подтверждения о наличии их потомков? Как бы их в расход не пустили вместе с хозяевами... И еще вопрос, сколько собак пережило блокаду и сколько их использовалось в племенном деле? Сколько собак после войны дали потомство. Одного выжившего кокера Вы упомянули. Ирина Р. пишет:
цитата:
И довоенные
Интересно узнать в количественном показателе, сколько довоенных собак использовались в разведении после войны.
Ирина Р.
Пост N: 1037
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.08.10 14:13. Заголовок: Док пишет: Читал. ..
Док пишет:
цитата:
Читал. Интересно. Переводить одно, видеть своими глазами на ринге и в поле, трогать руками - другое.
А с чего Вы взяли, что он не видел? Любош родился в 1880 году. Док пишет:
цитата:
Куда делись эти собаки после революции? Есть подтверждения о наличии их потомков? Как бы их в расход не пустили вместе с хозяевами...
В 1910 году было показано 49 спаниелей на выставке. С какими суками вязали шотландца Джолли в 1925 году? С вывезенными из-за границы? Нет, с потомками тех самых дореволюционных собак. Поскольку как раз импортированные собаки в истории присутствуют - и клички и страны откуда их вывезли, а местные не отмечаются. Док пишет:
цитата:
И еще вопрос, сколько собак пережило блокаду и сколько их использовалось в племенном деле? Сколько собак после войны дали потомство. Одного выжившего кокера Вы упомянули.
7 собак. Попросите у кого-нибудь из москвичей нашу книгу - "Охотничьи спаниели Санкт-Петербурга". Там довольно подробная историческая статья. Там же сказано, кто из собак использовался. У меня она дома, сейчас перечислить не могу.
Док
Пост N: 127
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 14:20. Заголовок: Ирина Р. пишет: мес..
Ирина Р. пишет:
цитата:
местные не отмечаются.
Куда они делись то? Ирина Р. пишет:
цитата:
7 собак. Попросите у кого-нибудь из москвичей нашу книгу - "Охотничьи спаниели Санкт-Петербурга". Там довольно подробная историческая статья. Там же сказано, кто из собак использовался. У меня она дома, сейчас перечислить не могу.
ОК. Почитаю, мне будет очень интересно. История кокера и РОСа тесно переплетена до 1971 года. Так мы можем много интересного выяснить про наши породы. В любом случае, надо искать, рыться в архивах ( по наличию свободного времени), так глядишь, чего новенького выясним... Ирина, если у Вас есть данные и клички послевоенных кокеров, то можно ковырнуть их историю поглубже.
Док
Пост N: 126
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 14:05. Заголовок: Для меня было странн..
Для меня было странным откровением, что никто за 50 лет не удосужился посмотреть, какие легендарные собаки и заводчики были в предках современных РОСов. Мы это сделали походя, с Рычковой и Гунгером, и нам это было интереснее, чем самим русским спаниелистам, кмк. Мы потянули по цепочке легендарных британских собак, просто уникальных, с уникальными историями. Неужели это так неинтересно и неважно? Знать историю своей породы, своих собак, гордиться знаменитыми предками... У некоторых это даже вызывало раздражение. Опять же, Ирина, это к Вам не имеет никакого отношения. Просто мысли вслух. Если у Вас возникнет интерес, то мы с удовольствием предоставим весь материал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я тоже с ним не согласен в этом вопросе. Его иногда заносит, а вернее, несет, но в безграмотности его уличить сложно. Человек очень много знает о спаниелях и их истории. 
Ну написал какую-то фигню, с кем не бывает... Он мне даже про инопланетян и кокеров однажды задвинул. Просто он очень увлечен и склонен уходить в это с головой. Поверьте мне на слово, он - грамотный и очень интересный человек. Не будем про ЮЮ. 
- участник сейчас на форуме