Отправлено: 16.09.10 16:55. Заголовок: Три собаки из питомн..
Три собаки из питомника "Красная звезда" неизвестного происхождения, но с известными датами рождения в 1938, 1939 и 1943 г.г., вывезены из Германии ("из питомника Геринга", как тогда называли всех собак, привезенных из Германии без родословных). А все потомки "спрингеров" оказываются потомками Альбы ф. Блюменталь с № ВРКС 6920, который присваивался при наличии 4-х рядов породных предков. Альба был ввезен до войны в Ленинград из Германии, где в то время уже не выдавали ни под каким видом родословных на "помеси". А то, что его признали за "полуспрингера", так это по тому же внешнему типу. О внешних типах у нас продолжали судить по единственному, незыблемому источнику - книге Лр.П. Сабанеева издания 1896 г. Альба не может быть "полуспрингером", потому как происходит от полубрата и полусестры - у него один дед: Шпион и две бабки: Дода и Грилле, о которых в I томе ВРКОС записано: "происхождение неизвестно" (в войну утрачена подлинная картотека ВРКС, а I том ВРКОС собирался по копиям картотеки, сохраненным В.П. Рождественским). Неизвестное происхождение Локе фон Шлезервальд, Шпион фон Шлезервальд и Грилле фон Шаттельвальд (транскрипциии даю русские, чтобы смогли прочитать гости форума, вдруг чего опять...), однако, известно мне)))) Причем, до десятого колена (до 1883 года). Можно расслабиться, это были чистые кокеры и никакими спрингерами там не пахло. Только удивительно одно, почему мне - полуграмотному полуохотнику ничего не понимающему в охотничьем собаководстве, это известно, а нашим "выдающимся столпам" нет. Причем, в течение пятидесяти лет... Гы))))) Уж простите... Пообщались бы с зарубежными коллегами что ли...
Ирина Р.
Пост N: 1080
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 16.09.10 18:40. Заголовок: Док пишет: Можно ра..
Док пишет:
цитата:
Можно расслабиться, это были чистые кокеры и никакими спрингерами там не пахло.
А доказательства? Пока это просто умозаключения, не более того. Может Шпион был спрингером.
Доктор, одна из чудовищно безграмотных статей Гунгера о происхождении названия породы спаниель
ЮЮ - большой фантазер Я тоже с ним не согласен в этом вопросе. Его иногда заносит, а вернее, несет, но в безграмотности его уличить сложно. Человек очень много знает о спаниелях и их истории. Все-таки, Андрей, вы очень жестко с людьми... Не корову делим..
Мацокин
Пост N: 1692
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 27.08.10 10:49. Заголовок: Док пишет: ЮЮ - бол..
Док пишет:
цитата:
ЮЮ - большой фантазер Я тоже с ним не согласен в этом вопросе. Его иногда заносит, а вернее, несет, но в безграмотности его уличить сложно.
Да прочитал, прочитал... ЮЮ в обиду не дам! Ну написал какую-то фигню, с кем не бывает... Он мне даже про инопланетян и кокеров однажды задвинул. Просто он очень увлечен и склонен уходить в это с головой. Поверьте мне на слово, он - грамотный и очень интересный человек. Не будем про ЮЮ. В конце концов, мы все со странностями и своими "приветами"... И Вы, и я, и все остальные
Мацокин
Пост N: 1694
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 27.08.10 11:01. Заголовок: Док пишет: Да прочи..
Док пишет:
цитата:
Да прочитал, прочитал... ЮЮ в обиду не дам! Ну написал какую-то фигню, с кем не бывает...
С руководителем комиссии по спаниелям РФОС.
Док
Пост N: 113
Откуда: Москва
Отправлено: 27.08.10 11:06. Заголовок: Его уже сожрали поед..
Его уже сожрали поедом... давайте оставим человека в покое. Он уже никуда не лезет, не во что не вмешивается, а занимается своими любимыми кокерами. Знает он действительно очень много, особенно, что касается вопросов истории спаниелей у нас в стране. Вряд ли, кто-то владеет большей информацией и архивами.
Мацокин
Пост N: 1695
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 27.08.10 11:11. Заголовок: Док пишет: Его уже ..
Док пишет:
цитата:
Его уже сожрали поедом... давайте оставим человека в покое. Он уже никуда не лезет, не во что не вмешивается, а занимается своими любимыми кокерами. Знает он действительно очень много, особенно, что касается вопросов истории спаниелей у нас в стране. Вряд ли, кто-то владеет большей информацией и архивами.
Я не знаю его и услышал о нем только в связи со статьями о происхождении породы, которые меня и возмутили.
Док
Пост N: 116
Откуда: Москва
Отправлено: 27.08.10 11:19. Заголовок: Мацокин пишет: Я не..
Мацокин пишет:
цитата:
Я не знаю его и услышал о нем только в связи со статьями о происхождении породы, которые меня и возмутили.
Это действительно спорные статьи... мы их много обсуждали и я с ним не согласен. Мы во многом расходимся, спорим часами... если Вы познакомитесь, то в корне измените свое мнение о ЮЮ. Уверен в этом.
Мацокин
Пост N: 1698
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 27.08.10 11:23. Заголовок: Док пишет: Это дейс..
Док пишет:
цитата:
Это действительно спорные статьи... мы их много обсуждали и я с ним не согласен. Мы во многом расходимся, спорим часами... если Вы познакомитесь, то в корне измените свое мнение о ЮЮ. Уверен в этом.
У меня нет о нем мнения, у меня есть мнение о том, что он пишет.
Док
Пост N: 117
Откуда: Москва
Отправлено: 27.08.10 11:41. Заголовок: Ну и ладно... Остави..
Ну и ладно... Оставим ЮЮ. Не хочу о нем. Лучше будем обсуждать исторические дела в этой ветке
Док
Пост N: 122
Откуда: Москва
Отправлено: 30.08.10 22:58. Заголовок: У меня вопрос к Ирин..
У меня вопрос к Ирине. Если у Вас есть конкретные данные о том, что в формировании породы РОС участвовали какие-то другие породы спаниелей, кроме кокеров (основная масса с единичными спрингерами), можно узнать, что это были за собаки? Все говорят о каких-то суссексах, филдах и кламберах, но никто не может привести ни одной клички этих собак, не говоря уж о родословной. Причем, это переписывается из года в год. Кровных кокеров мы вытащили полным полно (с кличками, родословными, питомниками и т.д.), не исключается участие спрингеров (сведения об единичных собаках есть, но конкретных данных нет). А остальные откуда? Кто решил, что они там есть? На глазок? Я опираюсь только на документы, ничего личного. Мне кажется, что это очень интересный момент в истории спаниелей в нашей стране. Такое ощущение, что всем хочется выдать желаемое за действительное, сделать из РОСа какую-то уникальную смесь кровей различных спаниелей, которая благодаря нашим кинологам превратилась в уникальную породу. Пока что получается, что это полевой кокер местного разведения с небольшой примесью спрингера в виде единичных собак на этапе 30-40-х годов. Я нисколько не хочу усомниться, что РОС - порода, никого не хочу ни в чем уличить, просто это то, что до сих пор является темным пятном в истории этой собаки. История должна быть объективной, кмк.
Ирина Р.
Пост N: 1035
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.08.10 11:54. Заголовок: Док пишет: У меня ..
Док пишет:
цитата:
У меня вопрос к Ирине. Если у Вас есть конкретные данные о том, что в формировании породы РОС участвовали какие-то другие породы спаниелей, кроме кокеров (основная масса с единичными спрингерами), можно узнать, что это были за собаки?
Сейчас нет ни на руках ни в архиве родословных собак довоенных и послевоенных. Это произошло из-за того, что старые кинологи умирали, а молодые не потрудились забрать бумаги у их родственников. Тогда это казалось не очень важным, да и связей с родственниками было не очень много. Архивы не сохранялись из-за регулярных переездов обществ с места на место. В результате сейчас нет многих данных о тех собаках. Однако информацию о том, что спаниели были разнопородными почерпнуть можно в старых отчетах. Вот пример:
цитата:
в 1909 г, на выставке в Михайловском манеже экспонировалось уже 20 спаниелей: 7 коккеров, 1 спрингер, 3 фильда, 4 кламбера и 5 … просто спаниелей.
Трудно предположить, что люди выставлявшие тех собак не знали с какими породами они имеют дело. Сабанеев уже в 1896 году выпустил свою книгу. Там же он писал и об искусственности разделения спаниелей на разные породы. Видимо тогда это было всеобщим мнением, раз спаниелей разных пород не боялись вязать между собой. Та же самая Нейда Баранова, пережившая блокаду, была по документам кокером, но по экстерьеру была скорее фильдом. Я как-нибудь достану фотографию послевоенного кобеля по имени Мамай. Он очень похож на кламбера. Док пишет:
цитата:
А остальные откуда? Кто решил, что они там есть? На глазок? Я опираюсь только на документы, ничего личного.
Нет оснований не верить экспертам тех лет, это были очень образованные люди. Если у Вас нет каких-либо документов, это не значит, что самого факта вливания других пород не было.
Док
Пост N: 123
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 13:04. Заголовок: Ирина Р. пишет: огд..
Ирина Р. пишет:
цитата:
огда это казалось не очень важным, да и связей с родственниками было не очень много. Архивы не сохранялись из-за регулярных переездов обществ с места на место. В результате сейчас нет многих данных о тех собаках.
Какой-то несерьезный подход к работе с породой... Почему у других породников ничего не потерялось? Это упрек не Вам, Ирина. Вы пришли много позже. Мне это говорит о том, что за исключением последних 15-20 лет работа с породой велась хаотично и как Бог подскажет. "Я его слепила из того, что было..." (песня). Могу и ошибаться, но явный прорыв произошел совсем недавно. Я помню собак конца 70-х - 80-х годов. Это была не порода, а "бахыт-компот". Все очень ИМХО, я же не специалист по РОСам. Просто взгляд со стороны, а он иногда бывает лучше "замыленного"... Ирина Р. пишет:
цитата:
Однако информацию о том, что спаниели были разнопородными почерпнуть можно в старых отчетах.
Пару таких отчетов и переписывают из книжки в книжку. Приведенный Вами и еще один с послевоенной выставки. Маловато будет... Ирина Р. пишет:
цитата:
Трудно предположить, что люди выставлявшие тех собак не знали с какими породами они имеют дело.
Это, как раз, предположить не трудно. Особенно, при наличии "просто спаниелей". Ирина Р. пишет:
цитата:
Та же самая Нейда Баранова, пережившая блокаду, была по документам кокером, но по экстерьеру была скорее фильдом.
Ну это очень условно, документы то на кокера. Не сохранились? Интересно было бы глянуть, поняли бы, что за собака и откуда. Что за питомники стоят позади. Ирина Р. пишет:
цитата:
Я как-нибудь достану фотографию послевоенного кобеля по имени Мамай. Он очень похож на кламбера.
Надо посмотреть, хотя, нельзя же по фотографиям что-то конкретное говорить о собаке;) Я думаю иначе, на самом деле...:) Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет оснований не верить экспертам тех лет, это были очень образованные люди.
Я думаю, что разные были люди, и образованные, и не очень.. А где они могли видеть кламберов, суссексов и филдов? В книге Сабанеева? Их на родине то было очень мало... А обменом опытом с зарубежными коллегами они тогда похвастаться не могли:). Ирина Р. пишет:
цитата:
Если у Вас нет каких-либо документов, это не значит, что самого факта вливания других пород не было.
Факт, однако, документы - вещь упрямая. Пока, никого кроме кокеров и двух спрингеров мы не наблюдаем по бумагам.
Все-таки мы речь ведем о послевоенных собаках, наверное они лежат в фундаменте современного РОС?
Ирина Р.
Пост N: 1036
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.08.10 13:43. Заголовок: Док пишет: Какой-то..
Док пишет:
цитата:
Какой-то несерьезный подход к работе с породой... Почему у других породников ничего не потерялось?
А кто сказал, что у них ничего не потерялось? Док пишет:
цитата:
Мне это говорит о том, что за исключением последних 15-20 лет работа с породой велась хаотично и как Бог подскажет. "Я его слепила из того, что было..." (песня). Могу и ошибаться, но явный прорыв произошел совсем недавно. Я помню собак конца 70-х - 80-х годов. Это была не порода, а "бахыт-компот". Все очень ИМХО, я же не специалист по РОСам. Просто взгляд со стороны, а он иногда бывает лучше "замыленного"...
Не правда. Порода развивается постепенно. И разные были времена - и расцвета - когда по 50 пометов в крупных городах рождалось, а на щенка нужно было год минимум в очереди стоять и упадка - в перестроечные годы... Док пишет:
цитата:
Пару таких отчетов и переписывают из книжки в книжку. Приведенный Вами и еще один с послевоенной выставки. Маловато будет...
А Вам сколько нужно? И эти-то сейчас не просто найти. Поинтересуюсь у кинолога в четверг что у нас сейчас в архиве из старья есть, но, честно говоря, на успех не рассчитываю. Док пишет:
цитата:
Надо посмотреть, хотя, нельзя же по фотографиям что-то конкретное говорить о собаке;) Я думаю иначе, на самом деле...:)
Чтобы утверждать, что порода была создана из одних только кокеров, нужно иметь точно такие же доказательства. В любом случае, это были совсем не те кокеры, которые имеются сейчас. Думаю, что в наше время, если бы кто-то решил выводить новую породу из спаниелей, за основу современных кокеров точно бы не брали. Док пишет:
цитата:
Я думаю, что разные были люди, и образованные, и не очень.. А где они могли видеть кламберов, суссексов и филдов? В книге Сабанеева? Их на родине то было очень мало... А обменом опытом с зарубежными коллегами они тогда похвастаться не могли:).
Отправлено: 31.08.10 13:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: В л..
Ирина Р. пишет:
цитата:
В любом случае, это были совсем не те кокеры, которые имеются сейчас. Думаю, что в наше время, если бы кто-то решил выводить новую породу из спаниелей, за основу современных кокеров точно бы не брали.
Полностью согласен. На все 100%. Это были те самые старые кокеры Оф Уэа, Лохранза, Брумлиф, немецкие собаки "сделанные" на британских кровях. Они и составили фундамент породы РОС вместе с местными кокерами, пережившими войну. Кстати, у московских РОСов в предках столько шоу-чемпионов и их потомков!
Док
Пост N: 125
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 13:55. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поч..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Почитайте Любоша. Он переводил многие статьи и книги об охотничьих собаках - импортные, между прочим. И был в курсе тенденций в охотничьем собаководстве Америки и Европы.
Читал. Интересно. Переводить одно, видеть своими глазами на ринге и в поле, трогать руками - другое. Ирина Р. пишет:
цитата:
Суссексы Новицкого, Дица, кокеры и спрингеры царской семьи, фильды Новицкого, Бранта...
Куда делись эти собаки после революции? Есть подтверждения о наличии их потомков? Как бы их в расход не пустили вместе с хозяевами... И еще вопрос, сколько собак пережило блокаду и сколько их использовалось в племенном деле? Сколько собак после войны дали потомство. Одного выжившего кокера Вы упомянули. Ирина Р. пишет:
цитата:
И довоенные
Интересно узнать в количественном показателе, сколько довоенных собак использовались в разведении после войны.
Ирина Р.
Пост N: 1037
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.08.10 14:13. Заголовок: Док пишет: Читал. ..
Док пишет:
цитата:
Читал. Интересно. Переводить одно, видеть своими глазами на ринге и в поле, трогать руками - другое.
А с чего Вы взяли, что он не видел? Любош родился в 1880 году. Док пишет:
цитата:
Куда делись эти собаки после революции? Есть подтверждения о наличии их потомков? Как бы их в расход не пустили вместе с хозяевами...
В 1910 году было показано 49 спаниелей на выставке. С какими суками вязали шотландца Джолли в 1925 году? С вывезенными из-за границы? Нет, с потомками тех самых дореволюционных собак. Поскольку как раз импортированные собаки в истории присутствуют - и клички и страны откуда их вывезли, а местные не отмечаются. Док пишет:
цитата:
И еще вопрос, сколько собак пережило блокаду и сколько их использовалось в племенном деле? Сколько собак после войны дали потомство. Одного выжившего кокера Вы упомянули.
7 собак. Попросите у кого-нибудь из москвичей нашу книгу - "Охотничьи спаниели Санкт-Петербурга". Там довольно подробная историческая статья. Там же сказано, кто из собак использовался. У меня она дома, сейчас перечислить не могу.
Док
Пост N: 127
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 14:20. Заголовок: Ирина Р. пишет: мес..
Ирина Р. пишет:
цитата:
местные не отмечаются.
Куда они делись то? Ирина Р. пишет:
цитата:
7 собак. Попросите у кого-нибудь из москвичей нашу книгу - "Охотничьи спаниели Санкт-Петербурга". Там довольно подробная историческая статья. Там же сказано, кто из собак использовался. У меня она дома, сейчас перечислить не могу.
ОК. Почитаю, мне будет очень интересно. История кокера и РОСа тесно переплетена до 1971 года. Так мы можем много интересного выяснить про наши породы. В любом случае, надо искать, рыться в архивах ( по наличию свободного времени), так глядишь, чего новенького выясним... Ирина, если у Вас есть данные и клички послевоенных кокеров, то можно ковырнуть их историю поглубже.
Док
Пост N: 126
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 14:05. Заголовок: Для меня было странн..
Для меня было странным откровением, что никто за 50 лет не удосужился посмотреть, какие легендарные собаки и заводчики были в предках современных РОСов. Мы это сделали походя, с Рычковой и Гунгером, и нам это было интереснее, чем самим русским спаниелистам, кмк. Мы потянули по цепочке легендарных британских собак, просто уникальных, с уникальными историями. Неужели это так неинтересно и неважно? Знать историю своей породы, своих собак, гордиться знаменитыми предками... У некоторых это даже вызывало раздражение. Опять же, Ирина, это к Вам не имеет никакого отношения. Просто мысли вслух. Если у Вас возникнет интерес, то мы с удовольствием предоставим весь материал.
Ирина Р.
Пост N: 1038
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.08.10 14:15. Заголовок: Док пишет: Для меня..
Док пишет:
цитата:
Для меня было странным откровением, что никто за 50 лет не удосужился посмотреть, какие легендарные собаки и заводчики были в предках современных РОСов.
Так мы в этом и не сомневаемся. Вы чего думаете русского спаниеля из говна какого-нибудь делали? Люди знали что вывозить и знали кого из представителей других пород стоит использовать в разведении, а кого - нет.
Док
Пост N: 128
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 14:23. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Так мы в этом и не сомневаемся.
Вы, вижу, не сомневаетесь Там есть супер-собаки! Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы чего думаете русского спаниеля из говна какого-нибудь делали?
Я то, как раз, знаю, что не из говна, не из Жучек и Бобиков, а из высококлассных собак, среди которых были легендарные шоу - и полевые чемпионы.
Ирина Р.
Пост N: 1039
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.08.10 14:39. Заголовок: Док пишет: Я то, к..
Док пишет:
цитата:
Я то, как раз, знаю, что не из говна, не из Жучек и Бобиков, а из высококлассных собак, среди которых были легендарные шоу - и полевые чемпионы.
Но Жучки и Бобики совсем не обязательно тоже были плохими собаками. Вывозили собак разных и супер-пупер породистых, но без документов и так себе. Разные они были. Ну а дело кинолога уже выбрать то, что подходит для новой породы и отбросить то, что не нужно.
Блокаду пережили: два кобеля - Джерри Фальберг-Линчевской и Джонни Левой и шесть сук - Джесси Зарубаевой (трехцветная), Золушка Грудиной (крапчатая), Нейда Баранова, Дэзи Смирнова (обе - черные), Книпси и Кукарача.
Док
Пост N: 129
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 22:07. Заголовок: Ирина Р. пишет: Дже..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Джерри Фальберг
интересная кличка... а родословная этой собаки есть?
Док
Пост N: 130
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 22:11. Заголовок: Ирина Р. пишет: суп..
Ирина Р. пишет:
цитата:
супер-пупер породистых, но без документов
Были такие собаки. Еще очень много имен собак было исковеркано и сокращено при первичной регистрации в охотобществах. Особо не заморачивались... Отбрасывали заводские приставки, например. Столько ценной информации потеряли. Никто не умоляет заслуг наших кинологов, но было бы справедливо, если бы в исторических материалах рядом с их фамилиями стояли имена великих спаниелистов Г.С.Ллойда, Дж.МакМиллан, В.Лукас-Лукас и многих других. Их большая заслуга есть в том, что мы сейчас имеем под названием РОС. Наши кинологи видимо неплохо разбирались в собаках и именно спаниелей разведения этих великих заводчиков никто из племенной работы не выкинул
Ирина Р.
Пост N: 1041
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 01.09.10 07:15. Заголовок: Док пишет: Были так..
Док пишет:
цитата:
Были такие собаки. Еще очень много имен собак было исковеркано и сокращено при первичной регистрации в охотобществах. Особо не заморачивались... Отбрасывали заводские приставки, например. Столько ценной информации потеряли.
А какая практическая ценность этой информации? Те предки являлись представителями другой породы. Генеалогия русских спаниелей начинается от первых типичных представителей уже нашей породы. И вклад Мурика без родословной ничуть не меньше вклада всяческих там Цезарей Фон Дер Шмихов. И вклад наших кинологов в разы больше, чем вклады тех импортных заводчиков кокеров и спрингеров. Наших-то не помнят, чего уж говорить об импортных. То что мы имеем сейчас заслуга наших кинологов, потому что те кинологи, которые выводили кокеров сейчас должны гордиться тем что имеют они в лице современного поголовья кокер-спаниелей. Довольны были бы они этим или нет, это другой вопрос. Док пишет:
цитата:
Наши кинологи видимо неплохо разбирались в собаках и именно спаниелей разведения этих великих заводчиков никто из племенной работы не выкинул
И в двойне им респект за то, что они не выкинули безродословных спаниелей, а заложили их в фундамент новой породы. Док пишет:
цитата:
интересная кличка... а родословная этой собаки есть?
Фальберг это первая часть имени хозяйки - Фальберг-Линчевской. Родословная была, но у меня данных о ее предках нет. Надо в архивах рыться.
Док
Пост N: 131
Откуда: Москва
Отправлено: 01.09.10 08:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: наш..
Ирина Р. пишет:
цитата:
наших-то не помнят, чего уж говорить об импортных.
ОК. Все ясно. Ирина Р. пишет:
цитата:
Фальберг это первая часть имени хозяйки - Фальберг-Линчевской.
Я уж думал, чего за кличка такая...
Док
Пост N: 132
Откуда: Москва
Отправлено: 01.09.10 08:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: пот..
Ирина Р. пишет:
цитата:
потому что те кинологи, которые выводили кокеров сейчас должны гордиться тем что имеют они в лице современного поголовья кокер-спаниелей.
Справедливо. Как справедливо и то, что любого кокера мы можем отследить до N-ого колена. Есть родословные, есть базы данных, практически вся информация с начала прошлого века доступна владельцам и заводчикам, выдающихся спаниелистов помнят, заводчики все известны, многие питомники существуют много лет. Я не думаю, что Ллойд был бы доволен нынешним разделением породы на две, но то, что мы сейчас имеем вполне респектабельно и достойно. За породу можно не переживать, ее популярности ничего не грозит. А то, что она разделилась на две - объективные обстоятельства и никакой трагедии в этом нет.
"Но создавалась она в Ленинграде в довоенное время целенаправленно, обоснованно используя кокеров и спрингеров" (ц). Опять кокеры и спрингеры. мазовер, тоже про кокеров... А где суссексы, кламберы и филды??? Ну быть такого не может, чтобы не сохранились данные (кличка, питомник, родословная) хоть на одного представителя этих пород... еще и по всей стране... По поводу спрингеров тоже никто и ничего сказать не может... Никакой конкретики. Мне это просто интересно в историческом плане. Вероятно так и было: основная масса - кокеры, немножко - спрингеры, на разбавку. Могли попасться единичненые метисы экзотических спаниелей, но насколько они повлияли на современного РОСа - вопрос к специалистам. Вопрос к Ирине. А как происходило с самим названием - "русский спаниель"? Когда впервые так его назвали? Я помню еще просто "спаниеля".
Отправлено: 02.09.10 11:07. Заголовок: Док пишет: Вопрос к..
Док пишет:
цитата:
Вопрос к Ирине. А как происходило с самим названием - "русский спаниель"? Когда впервые так его назвали? Я помню еще просто "спаниеля".
В 80х годах кажется назвали. До этого просто спаниэль был.
Ирина Р.
Пост N: 1043
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 11:15. Заголовок: Док пишет: Могли по..
Док пишет:
цитата:
Могли попасться единичненые метисы экзотических спаниелей, но насколько они повлияли на современного РОСа - вопрос к специалистам.
Почему обязательно метисы? Во-первых, разделение спаниелей по породам до войны было достаточно условно - примерно как сейчас разделили парсонов и джек-рассел терьеров. Кто на что похож, тот тем представителем породы и стал. Во-вторых, привозили собак разных - и очень породистых и не очень. Почему Вы исключаете возможность привоза трофейных породистых спаниелей из Германии? Кстати, если бы действительно привозились одни кокеры, то селекционеры тех лет не плакали бы об отсутствии однообразия в породе.
Док
Пост N: 138
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 11:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: оче..
Ирина Р. пишет:
цитата:
очему Вы исключаете возможность привоза трофейных породистых спаниелей из Германии?
Ирина, я Вам обязательно представлю мазоверовские отчеты о переписи собак Берлина и т.д. Все никак не отсканю... Там только кокеры. Судя по довоенным немецким документам, подавляющее число спаниелей в Германии были кокеры. Немецкие охотники неохотно работали со спрингерами почему-то. Мы проанализировали поголовье спаниелей в Европе перед WW2 на основании документов, отчетов о выставках. Соотношение кокеров и спрингеров очень неравное. Филды, кламберы и суссексы встречались только в единичных экземплярах, подавляющее число собак было у себя на родине, в Англии. Кроме того, эти породы переживали перед войной свой упадок и работа с ними практически не велась. Завоз спрингеров был возможен в основном из Австрии, Чехии и Венгрии. По докам проходят только два венгерских спрингера из Будапешта. В этих странах спрингеры численно сильно уступали кокеру. Ирина Р. пишет:
цитата:
Во-первых, разделение спаниелей по породам до войны было достаточно условно - примерно как сейчас разделили парсонов и джек-рассел терьеров.
Все-таки породы и стандарты пород уже существовали. В родословных указывались собаки конкретной породы, а не метисы. История про "метисов" уже всплывала в связи с Альбой и пр., в итоге там докопались, что они никакими метисами не были.
Док
Пост N: 139
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 11:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: то ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
то селекционеры тех лет не плакали бы об отсутствии однообразия в породе.
Если мы сейчас "прямо от печки" начнем вязать всех кокеров подряд: клубных, из секций, рыночных, просто "кокеров" из народа...мы тоже такое получим, все со стульев попадаем...
Ирина Р.
Пост N: 1044
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 11:30. Заголовок: Док пишет: Ирина, я..
Док пишет:
цитата:
Ирина, я Вам обязательно представлю мазоверовские отчеты о переписи собак Берлина и т.д. Все никак не отсканю... Там только кокеры. Судя по довоенным немецким документам, подавляющее число спаниелей в Германии были кокеры.
Но ведь не только через Мазовера спаниели попадали в Россию. Док пишет:
цитата:
История про "метисов" уже всплывала в связи с Альбой и пр., в итоге там докопались, что они никакими метисами не были.
И где доказательства того, что Альба не метис?
Ирина Р.
Пост N: 1045
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 12:12. Заголовок: А что Вы можете сказ..
А что Вы можете сказать о таких данных:
цитата:
В 1946 г. на Московской выставке было показано 25 спаниелей, из них 14 в типе кокера, 5 в типе суссекса, 4 в типе фильда и 2 спрингера, при чем около 35% собак неизвестного происхождения. На выставке 1947 года было 44 спаниеля, в 1948 – 33, в 1949 – 26. Эксперт этой вы-ставки Дмитриевский В.Т. в отчете указывал: «Подавляющее большинство собак уже не похожи на измельчавших довоенных спаниелей, а являются вполне годными для тяжелых условий работы и представляют собой тип русского спаниеля, уже отошедшего от старого стандарта маленького английского кокер-спаниеля.»
То есть 8 собак из 25 не имели документов. Остальные были с документами, подтверждающими их соответствие породе. И уже в 1947 году эксперт Дмитриевский называет просто спаниеля - "русским спаниелем".
Док
Пост N: 140
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 12:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но ведь не только через Мазовера спаниели попадали в Россию.
Официально только через него и его команду. Мне кажется, что стихийный ввоз собак был преувеличен на словах. Если и везли сами, то только единицы из комсостава КА и НКВД. У Мазовера и ко был приказ начальника войск связи отбирать самовольно присвоенных командирами и красноармейцами породистых собак с использованием всех возможных средств и методов. Безусловно часть собак была ввезена стихийно. Ирина Р. пишет:
цитата:
И где доказательства того, что Альба не метис? Рычкова вернется с дачи и выложит. Она этим занималась с использованием документов. Ирина Р. пишет: [quote]Остальные были с документами, подтверждающими их соответствие породе.
` Где эти документы, родословные? На кокеров тех лет сохранилось очень много информации, а на этих нет? Вероячтнее всего определяли на глазок и по наитию. Ключевое слово в этой изтерзанной выдержке: "в типе". а так ли хорошо эксперты тех лет разбирались в типах? Чтобы в них разобраться надо пересмотреть сотни собак этих пород... Ирина Р. пишет:
цитата:
И уже в 1947 году эксперт Дмитриевский называет просто спаниеля - "русским спаниелем".
значит, можно считать 1947 год днем рождения названия породы Нисколько не умаляя заслуг наших кинологов, сдается мне, что им очень хотелось побыстрее создать что-то свое самобытное и уникальное. Да и времена того требовали, наряду с городскими булками и столичными салатами... должно было быть свое, советское, любой ценой, а то, неровен час, можно было и лесорубом стать лет так на н-дцать. При таком подходе частенько выдают желаемое за действительное.
Ирина Р.
Пост N: 1046
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 12:42. Заголовок: Док пишет: Вероячтн..
Док пишет:
цитата:
Вероячтнее всего определяли на глазок и по наитию. Ключевое слово в этой изтерзанной выдержке: "в типе". а так ли хорошо эксперты тех лет разбирались в типах? Чтобы в них разобраться надо пересмотреть сотни собак этих пород...
А так ли велика была разница между всеми этими породами? И как же быть с 65 % собак с родословными? Кстати, заметьте, про спрингеров не написано "в типе". Док пишет:
цитата:
У Мазовера и ко был приказ начальника войск связи отбирать самовольно присвоенных командирами и красноармейцами породистых собак с использованием всех возможных средств и методов. Безусловно часть собак была ввезена стихийно.
Думаю, одного Мазовера было маловато, чтобы проследить за всей нашей армией. Могу судить по количеству трофейных вещей доставшихся мне от предков. Везли вагонами и поездами. Док пишет:
цитата:
Нисколько не умаляя заслуг наших кинологов, сдается мне, что им очень хотелось побыстрее создать что-то свое самобытное и уникальное.
Порода начала создаваться еще до революции.
Ирина Р.
Пост N: 1047
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 12:44. Заголовок: У меня возникла мысл..
У меня возникла мысль - а может это Мазоверу лень было разбираться со всеми этими филдами, суссексами, вахтелями и он их всех под одну гребенку унифицировал, назвав кокером?
Ирина Р.
Пост N: 1048
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 12:47. Заголовок: Примерно, как дратха..
Примерно, как дратхаарами назвали всех жесткошерстных легавых - начиная от фоусеков и кончая браками.
Ирина Р.
Пост N: 1049
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 13:12. Заголовок: Док пишет: Чтобы в ..
Док пишет:
цитата:
Чтобы в них разобраться надо пересмотреть сотни собак этих пород...
Кстати, судя по оллраундерам, достаточно стандарт прочитать. Мне так одна великая экспертша и вещала - мол, если эксперт хороший, то он может любую породу судить. Особенно было забавно наблюдать как ЛПП с ее ринга в тот же день получил последнее место в ринге у охотничьих экспертов.
Мацокин
Пост N: 1711
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 15:00. Заголовок: По поводу "мален..
По поводу "маленькой рецензии". В ней есть только один аргумент сомнительной весомости в пользу того, что создавалась порода " в Ленинграде в довоенное время целенаправленно, обоснованно используя кокеров и спрингеров (выд. мной)" : "...формировали породу отнюдь не безграмотные, необразованные охотники (в одном из частных писем А. И. Яркин низводит их до уровня пещерных жителей), а высокообразованные, в высшей степени интеллигентные люди" . У меня, с одной стороны, нет оснований не доверять характеристике этих людей Анной Эрвандовной, но, с другой стороны того, что эти люди были интеллигентные и высокообразованные, явно недостаточно для доказательства того, что работа с породой велась целенаправленно. Вот еще цитата из книги Агеносова "Русский испанец спаниель", еще одного наверное высокообразованного человека, спаниелиста: "Это порода сложилась методом отбора и стихийно точного подбора из кокеров, суссексов, спрингеров, фильдов ". Меня эта фраза очень забавляет. Так порода все таки была "создана", "сформирована" или "сложилась"? Все таки стихийно или целенаправленно? Ирина, поищите, пожалуйста, еще какие-нибудь менее литературные обоснования интеллигентных и высокообразованных людей.
Ирина Р.
Пост N: 1050
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 15:15. Заголовок: В данном случае "..
В данном случае "высокообразованные и интеллигентные" это ответ на "пещерных" от Яркина. И почему Вы в своей цитате опускаете окончание: блестяще знающие историю кинологии и охоты???
Мацокин
Пост N: 1712
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 15:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: В д..
Ирина Р. пишет:
цитата:
В данном случае "высокообразованные и интеллигентные" это ответ на "пещерных" от Яркина. И почему Вы в своей цитате опускаете окончание: блестяще знающие историю кинологии и охоты???
Не специально. Это не меняет сути. Их блестящее знание истории кинологии и охоты ничего не дает для понимания как все-таки получилась порода РОС.
Ирина Р.
Пост N: 1051
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 15:27. Заголовок: Мацокин пишет: Не с..
Мацокин пишет:
цитата:
Не специально. Это не меняет сути, их блестящее знание истории кинологии и охоты ничего не дает для понимания как все-таки получилась порода РОС.
А Вы считаете, что новую породу могут создавать только те люди, которые уже попрактиковались в создании двух-трех других пород? Мацокин пишет:
цитата:
как все-таки получилась порода РОС.
По-моему в нашей книге все достаточно подробно описано - как создавалась, когда подбор был тщательно продуман, когда он был стихиен, когда присутствовал человеческий фактор, когда наоборот был очень грамотный замысел... Там ведь все описано и честно признано, что стихийность тоже присутствовала. Только не надо говорить, что другие породы создавались как-то по другому. Стихийность присутствовала в создании любой породы.
Мацокин
Пост N: 1713
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 15:33. Заголовок: Ирина Р. пишет: А В..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А Вы считаете, что новую породу могут создавать только те люди, которые уже попрактиковались в создании двух-трех других пород?
Не вижу как такой вывод следует из моего сообщения. Ирина Р. пишет:
цитата:
По-моему в нашей книге все достаточно подробно описано - как создавалась, когда подбор был тщательно продуман, когда он был стихиен, когда присутствовал человеческий фактор, когда наоборот был очень грамотный замысел... Там ведь все описано и честно признано, что стихийность тоже присутствовала. Только не надо говорить, что другие породы создавались как-то по другому. Стихийность присутствовала в создании любой породы.
Не буду говорить. Но я подозреваю, что Вы у себя там в Питере убеждены, что целенаправленно порода создавалась только у Вас, а в остальных местах бушевала стихия.? Или я не прав? У нас-то точно. В отчетах с испытаний и выставок еще 70-х годов название русский охотничий спаниель не встречается. Сплошь спаниели.
Мацокин
Пост N: 1714
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 15:37. Заголовок: Или в Москве еще не ..
Или в Москве еще не успели написать задним числом свою историю грамотного замысла и тщательного подбора?
Док
Пост N: 141
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 15:43. Заголовок: Ирина Р. пишет: Дум..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Думаю, одного Мазовера было маловато, чтобы проследить за всей нашей армией
Там целая толпа была специалистов, он лишь руководил ими и ездил из страны в страну, с фронта на фронт. Все фамилии этих людей у меня есть. Ирина Р. пишет:
цитата:
Могу судить по количеству трофейных вещей доставшихся мне от предков. Везли вагонами и поездами.
Собака - не аккордеон и не лаковые башмаки. Есть сложности. К каждой транспортируемой в Союз собаке был придан ведущий - кинолог (сержант или старшина, в основной массе). Их фамилии и звания тоже есть. И зачем это было делать? Ирина Р. пишет:
цитата:
У меня возникла мысль - а может это Мазоверу лень было разбираться со всеми этими филдами, суссексами, вахтелями и он их всех под одну гребенку унифицировал, назвав кокером?
Так он их с документами сюда пёр, с кличками, родословными....
Ирина Р.
Пост N: 1052
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 15:50. Заголовок: Мацокин пишет: Не в..
Мацокин пишет:
цитата:
Не вижу как такой вывод следует из моего сообщения.
Но Вы же по характеристике этих людей пытаетесь понять как была создана порода. Значит в зависимости от того, кем были эти люди Вы делаете вывод о качестве породы. Так каких же людей Вы считаете достойными, чтобы вывести новую породу? Мацокин пишет:
цитата:
Но я подозреваю, что Вы у себя там в Питере увбеждены, что целенаправленно порода создавалась только у Вас, а в остальных местах бушевала стихия.?
А у нас вообще имперские амбиции зашкаливают, Вы разве не знали? Мацокин пишет:
цитата:
В отчетах с испытаний и выставок еще 70-х годов название русский охотничий спаниель не встречается. Сплошь спаниели.
Так официально он и был тогда спаниелем. Ничего удивительного. Мацокин пишет:
цитата:
Или в Москве еще не успели написать свою историю грамотного замысла и тщательного подбора?
Я даже не сомневаюсь, что напишут.
Ирина Р.
Пост N: 1053
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 15:53. Заголовок: Док пишет: Собака -..
Док пишет:
цитата:
Собака - не аккордеон и не лаковые башмаки. Есть сложности. К каждой транспортируемой в Союз собаке был придан ведущий - кинолог (сержант или старшина, в основной массе). Их фамилии и звания тоже есть. И зачем это было делать?
Этак армия без сержантов останется. Док пишет:
цитата:
Так он их с документами сюда пёр, с кличками, родословными....
Ну а как унифицировали дратхааров - тоже самое с кличками, родословными...
Док
Пост N: 142
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 15:59. Заголовок: Мацокин пишет: Или ..
Мацокин пишет:
цитата:
Или в Москве еще не успели написать задним числом свою историю грамотного замысла и тщательного подбора?
Если честно, то мне непонятны вибрации "русских" спаниелистов на эту тему. Любые документальные факты, являющиеся очень интересным историческим материалом, вызывают раздражение, причем, плохо скрываемое. Ваша, Ирина, реакция - самая мягкая, которую я встречал, кстати. Я, как человек науки и практики в одном лице, верю только доказанным фактам и документам. Документы говорят о том, как создавалась порода, очень красноречиво. Их просто нужно было поискать, эти документы... Любой научный подход требует определенного алгоритма действий. Перво наперво, изучение специальной литературы по интересующему вопросу. Не художественной, а именно документальной, фактической. Все сведения из серии "воспоминания старых большевиков" заслуживают величайшего внимания, но содержат великую часть субъективизма. В конце концов, это был совсем другой, тот кокер. Именно на его базе создан РОС. Спрингеры безусловно присутствовали при формировании породы, но в очень незначительном количестве. И в нынешнем успехе РОСа очень большая заслуга не только неоднократно упомянутых отечественных спаниелистов, но и великих английских заводчиков, которые практически предоставили уникальный племенной материал высокого качества для отечественных экспериментов. Не было бы этих ллойдовских, брумлифовских и пр. собак, не было бы и РОСа.
Док
Пост N: 143
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 16:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: Эта..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Этак армия без сержантов останется.
Не осталась. На каждую собачку хватило У нас была большая армия... Есть даже продовольственные ведомости этих сопровождающих Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну а как унифицировали дратхааров - тоже самое с кличками, родословными...
По документам, кроме дратхааров, везли и гриффонов. Т.е. послевоенная НЖШЛ = дратхаар + гриффон ("у меня все ходы записаны", как у одноглазого шахматиста ) Никаких фоусеков, раубартов и пр. не было. Их начали активно приливать, по всей видимости, в 60-70-е годы, вывозя щенков из доступных соцстран.
Мацокин
Пост N: 1715
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 16:07. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Но Вы же по характеристике этих людей пытаетесь понять как была создана порода. Значит в зависимости от того, кем были эти люди Вы делаете вывод о качестве породы. Так каких же людей Вы считаете достойными, чтобы вывести новую породу?
Это Анна Эрвандовна утверждает, что люди образованные не могли делать что-то неправильно. По ее характеристикам я даже не думал пытаться понять как все было. Я же понимаю, что интеллигентные, высокообразованные люди могли просто серьезно не заниматься реализацией такого грандиозного замысла или литературной фантазии как создание новой породы. В связи с вышесказанным мне бы хотелось узнать, что кроме интеллигентности, образованности людей упоминаемых в связи с породой РОС, говорит в пользу того, что она создавалась целенаправленно, а не складывалась стихийно.
Мацокин
Пост N: 1716
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 16:09. Заголовок: Док пишет: Если чес..
Док пишет:
цитата:
Если честно, то мне непонятны вибрации "русских" спаниелистов на эту тему.
Андрей, любой комплекс должен иметь основание, базис. Я не вижу основания для комплексов... Есть порода, есть ее история. Есть люди, которые заложили основу этой породы: отечественные и зарубежные спаниелисты. В чем тут конфликт формы и содержания? Мне непонятно... Никто не унижает достоинства наших местных спаниелистов, просто надо бы вспомнить и тех, у кого как следует хлебнули из тарелки. Из говна конфеты не сделаешь... тут хорошие ингридиенты нужны. Чтоб вкусненько было... Вылепить то получилось только потому, что было из чего лепить. Причем, среди этого "из чего" было много очень высокого качества продукта.
Мацокин
Пост N: 1717
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 16:31. Заголовок: Док пишет: Любые до..
Док пишет:
цитата:
Любые документальные факты, являющиеся очень интересным историческим материалом, вызывают раздражение, причем, плохо скрываемое.
Документальные факты, доктор, могут вскрыть отсутствие грамотного замысла и явиться свидетельством стихийности возникновения новой породы. Поэтому-то их возможное неотцензуренное вываливание вызывает раздражение. Да и Вы, доктор, сами по себе можете вызывать раздражение своей душевной простотой. Разве можно так запросто обращаться к великим. Вас еще не спросили: "Кто ты такой?" (с)? Подождите, спросят Хотя у Вас здорово получается уклоняться, может и не спросят.
Мацокин
Пост N: 1718
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 16:40. Заголовок: Док пишет: Вылепить..
Док пишет:
цитата:
Вылепить то получилось только потому, что было из чего лепить. Причем, среди этого "из чего" было много очень высокого качества продукта.
"Лепили"-то как раз потому, что не было высококачественного продукта. Анна Эрвандовна же открыто признала, что если бы было в достаточном количестве спрингеров, то никакого бы РОСа не было бы. Хотя, зная историю Карело-финской лайки и еще много разных историй плагиаторства моих соотечественников, думаю, что все равно, что-нибудь да назвали русским охотничьим.
А кто "великий"? Вопросы величия очень условны, я никогда не жил, в том числе в науке, по принципу "священных коров"... Я - могу к ним так обращаться Имею полное право! У меня даже ученая степень имеется...профильная Мацокин пишет:
цитата:
Да и Вы, доктор, сами по себе можете вызывать раздражение своей душевной простотой
Я не склонен усложнять там, где этого не требуется. Это, скорее, не душевная простота, а отсутствие зависимости от условностей. Мне все равно, у кого я вызываю раздражение. Пусть раздражаются. Меня никто не раздражает Я рад любому общению и любой дискуссии по теме собак, это меня расслабляет. Я все равно не понимаю, чем вклад в породу Sir Galahad Of Ware, например, меньше, чем у Мурика. Sir Galahad Of Ware - близкий предок Санчо 95, который течет в крови многих нынешних собак. А уж за этим Galahad-ом...одних чемпионов (ШЧ и ПЧ) - вагон и тележка... И таких примеров, книгу написать можно.
Вас еще не спросили: "Кто ты такой?" (с)? Подождите, спросят Хотя у Вас здорово получается уклоняться, может и не спросят.
Пусть спросят. Я отвечу. Меня спрашивали на защите то-же самое, когда я сказал, что ряд "великих" говорил в течение 128 лет бред сивой лошади Я доказал это Похлопали. Ни одного черного шара. Причем сделал я это не по профильной специальности, а из "заруба" с микробиологами и биохимиками в кулуарах одной научной тусовки Очень веселит, когда пересказывают сотню лет одну и ту же глупость, а решение лежит под носом Сорри за ОФФ. Кстати, как показывает практика, количество протертых штанов о стулья профильного (любого) учреждения или организации, еще не говорит о живости ума и высокой квалификации конкретного специалиста, как справедлив и тот постулат, что хороший человек - не специальность. Я у себя в ВОО зависим только от погоды и атмосферного давления Все, что мы делаем, только ради удовольствия. Меня окружают очень интересные, хоть и весьма странные люди, а все племенное дело дано на откуп заводчикам с огромным опытом этой работы. Речь идет о выставочных собаках, но все-таки. Собаками я занимаюсь с пеленок и не думаю, что мне, касаемо спаниелей, недоступно то, что вполне умещается в голове у людей, которых я не глупее (как минимум)
Док
Пост N: 147
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 17:54. Заголовок: Мацокин пишет: что ..
Мацокин пишет:
цитата:
что если бы было в достаточном количестве спрингеров
Их не было в достаточном количестве в тех странах, которые были заняты нашими войсками. Взять нам их было негде... Мы проанализировали поголовье спаниелей по породам в 30-40-х годах в Центральной и Восточной Европе по материалам выставок, полевых мероприятий. Изучали материалы из Австрии, Чехии, Германии, Польши, Венгрии, Румынии. Соотношение кокер-спрингер в этих странах было (условно) 10-20 к 1. Чем это можно объяснить, я пока не докопался, но спрингер наиболее популярен был в те годы у себя на родине. Может еще во Франции, Испании, но этим вопросом я тоже пока не занимался.
Ирина Р.
Пост N: 1054
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 21:49. Заголовок: Мацокин пишет: В св..
Мацокин пишет:
цитата:
В связи с вышесказанным мне бы хотелось узнать, что кроме интеллигентности, образованности людей упоминаемых в связи с породой РОС, говорит в пользу того, что она создавалась целенаправленно, а не складывалась стихийно.
По-моему, Анна Эрвандовна привела в своих статьях достаточно доводов, чтобы это доказать. Если хотеть придраться, то обвинить в стихийности создания и маразме создателей можно абсолютно любую породу - даже пойнтера. Док пишет:
цитата:
Я все равно не понимаю, чем вклад в породу Sir Galahad Of Ware, например, меньше, чем у Мурика.
Тем, что Мурик был родоначальником новой породы, а Galahad - кокером. Возьмем например историю создания черного терьера - клички тех собак, которые принимали участие в образовании породы известны, но никто при этом не упоминает о дедках и бабках тех ризеншнауцеров или эрделей. Они конечно же были, но они были представителями другой породы. Док, так Вы расскажите на каких основаниях, Вы считаете Альбу не помесью?
Мацокин
Пост N: 1719
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 21:50. Заголовок: Док пишет: Чем это ..
Док пишет:
цитата:
Чем это можно объяснить, я пока не докопался, но спрингер наиболее популярен был в те годы у себя на родине. Может еще во Франции, Испании, но этим вопросом я тоже пока не занимался.
Предложу гипотезу. В те годы европейские кокеры использовались своими владельцами больше в качестве домашних любимцев, а не в качестве охотничьих собак. В Европе охота со спаниелем никогда не была особо популярной. В Англии же спаниель похоже самая популярная охотничья собака была и остается. Кокер скорее всего в Англии в те годы стремительно одекоративливался, поле все больше завоевывал спрингер. И только в 70-х, если верить англичанам, кокер стал отвоевывать свое место под солнцем поля.
Мацокин
Пост N: 1720
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 21:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: По..
Ирина Р. пишет:
цитата:
По-моему, Анна Эрвандовна привела в своих статьях достаточно доводов, чтобы это доказать.
По мне, недостаточно.
Док
Пост N: 148
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 22:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: Док..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Док, так Вы расскажите на каких основаниях, Вы считаете Альбу не помесью?
Ирина, если честно я не сильно морочился этим вопросом, как собственно и РОСом. Татьяна Рычкова выяснила по документам это дело. Она скоро приедет и я обязательно попрошу ее выложить эту информацию. ОК?
Предложу гипотезу. В те годы европейские кокеры использовались своими владельцами больше в качестве домашних любимцев, а не в качестве охотничьих собак. В Европе охота со спаниелем никогда не была особо популярной. В Англии же спаниель похоже самая популярная охотничья собака была и остается. Кокер скорее всего в Англии в те годы стремительно одекоративливался, поле все больше завоевывал спрингер. И только в 70-х, если верить англичанам, кокер стал отвоевывать свое место под солнцем поля.
Вы, Андрей, мне в голову залезли что ли? Мысли мои читаете? Слово в слово... Кроме последнего предложения.
Док
Пост N: 150
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 23:00. Заголовок: Ирина Р. пишет: Воз..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Возьмем например историю создания черного терьера
НИзачОт - путаем синее с кислым. Русский черный терьер - синтетическая порода, созданная из собак, различных по классификации (догообразные, терьеры) - исключение из правил, идиотский эксперимент отечественной кинологии, который сейчас занял достойное место среди болонок и ши-тсу с бантиками, оказавшись полностью непригодным к использованию по первоначальному предназначению. РОС и АКС - одногруппники, родственнички - ближе некуда. Некорректное сравнение.
Мацокин
Пост N: 1721
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 02.09.10 23:07. Заголовок: Док пишет: Вы, Андр..
Док пишет:
цитата:
Вы, Андрей, мне в голову залезли что ли? Мысли мои читаете? Слово в слово.
Это лежит на поверхности.
Док
Пост N: 151
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 23:15. Заголовок: Ирина Р. пишет: Тем..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Тем, что Мурик был родоначальником новой породы, а Galahad - кокером.
Кстати, а те кокеры, которые участвовали в формировании породы долго после Мурика???? Их то куда???? Забыть как страшный сон и тихонько помалкивать??? До 1972 года все спаниели у нас в стране велись как одна порода, если не ошибаюсь. Получается, что кокеров вовсю мешали с "практически сформированным" русским спаниелем, если верить художественной и околохудожественной литературе. Вот тебе и "здрасьте"... Galahad-а никуда не деть... и остальных тоже. Родной он РОСу, роднее некуда.
Ирина Р.
Пост N: 1055
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 23:16. Заголовок: Док пишет: Ирина, е..
Док пишет:
цитата:
Ирина, если честно я не сильно морочился этим вопросом, как собственно и РОСом. Татьяна Рычкова выяснила по документам это дело. Она скоро приедет и я обязательно попрошу ее выложить эту информацию. ОК?
ОК. Вообще хорошо бы любой довод, особенно новый, сопровождать подтверждением в виде документов. Док пишет:
цитата:
Русский черный терьер - синтетическая порода, созданная из собак, различных по классификации (догообразные, терьеры) - исключение из правил, идиотский эксперимент отечественной кинологии, который сейчас занял достойное место среди болонок и ши-тсу с бантиками, оказавшись полностью непригодным к использованию по первоначальному предназначению.
А какая разница? Хорошо, берем джек-рассел-терьера - выведен из фокстерьеров с прилитием крови старинных английских терьеров из-за того, что фокстерьеры не устраивали своими рабочими качествами. То есть изначально выведен из тех собак, которыми были недовольны. Другой пример - ягд-терьеры - причина та же самая плюс наличие универсальности, столь любимой немцами. Кто там помнит о родоначальниках фокстерьерах? Кроме того, что родоначальники были бракованными.
Док
Пост N: 152
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 23:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Воо..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Вообще хорошо бы любой довод, особенно новый, сопровождать подтверждением в виде документов.
Ирина, я же обещал Вам все скинуть для работы. Там много интересного. Отсканирую, а может просто сделаю копии и вышлю почтой, так будет меньше мороки Мы то тут просто свистим, а Вам будет это необходимо для более серьезных дел. Ирина Р. пишет:
цитата:
Кто там помнит о родоначальниках
Если только такие "родоначальники" с 40-х по 70-е периодически не участвуют в разведении на протяжении 30 лет , более ранний период не беру, там и так все ясно...
Ирина Р.
Пост N: 1056
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.09.10 23:27. Заголовок: Док пишет: Кстати, ..
Док пишет:
цитата:
Кстати, а те кокеры, которые участвовали в формировании породы долго после Мурика???? Их то куда???? Забыть как страшный сон и тихонько помалкивать???
Кто конкретно? Кокеры после войны практически в страну не поступали. Когда стали поступать - стали вестись отдельно. Если и было какое-то прилитие кокеров до 1972 года, то были это очень единичные случаи. По крайней мере в Питере я о подобных случаях вообще не знаю. Может москвичи о своих собаках больше знают. Поэтому никакого особого влияния эти прилития на популяцию уже не оказывали.
Док
Пост N: 153
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 23:38. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ког..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Когда стали поступать - стали вестись отдельно.
Опять же в Питере, которые попали сюда через Зооветцентр СССР к Журавлеву из ГДР. Этих может и повели отдельно. В других городах они дружно вливались в ряды "просто спаниелей". Ирина Р. пишет:
цитата:
Кокеры после войны практически в страну не поступали.
Были. Везли из соцстран. В Москве было несколько собак из ЧССР и ГДР, Венгрии. Кстати, несколько русских спаниелей, которых привезли из ГДР в Москву, имели документы АКС. Собаки попали к кокеристам, а те с удивлением обнаружили там, по-моему Минора (кличку точно не помню) какого-то известного нашего спаниелиста. Да пустое все это. Будут попадаться какие-то материалы по РОСам, буду переправлять. Там есть очень интересный пёс Лоренц-Фош у Вас на сайте. Не секрет, что за собака? Давайте лучше о хорошем Меня еще очень Лотос заинтересовал.
Док
Пост N: 154
Откуда: Москва
Отправлено: 02.09.10 23:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поэ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Поэтому никакого особого влияния эти прилития на популяцию уже не оказывали.
Можно съязвить? Как и не оказали особого влияния единичные спрингеры в 40-х годах
Ирина Р.
Пост N: 1057
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 03.09.10 07:44. Заголовок: Док пишет: Опять же..
Док пишет:
цитата:
Опять же в Питере, которые попали сюда через Зооветцентр СССР к Журавлеву из ГДР. Этих может и повели отдельно. В других городах они дружно вливались в ряды "просто спаниелей".
Журавлевские кокеры велись совершенно точно отдельно. Мало того, был один эксперт, который захотел "улучшить" русского спаниеля кокером, за что он тут же перестал быть экспертом. Какие данные есть о вливании других кокеров? Конкретно: где, кто и когда? Док пишет:
цитата:
Были. Везли из соцстран. В Москве было несколько собак из ЧССР и ГДР, Венгрии. Кстати, несколько русских спаниелей, которых привезли из ГДР в Москву, имели документы АКС. Собаки попали к кокеристам, а те с удивлением обнаружили там, по-моему Минора (кличку точно не помню) какого-то известного нашего спаниелиста.
Так это вопрос к немцам - как они могли позволить прилить к чистопородным кокерам собак другой породы? Или это вариант Альбы? Док пишет:
цитата:
Там есть очень интересный пёс Лоренц-Фош у Вас на сайте. Не секрет, что за собака? Давайте лучше о хорошем Меня еще очень Лотос заинтересовал.
А чего тут интересного? Типичные русские спаниели тех лет - головы еще оставляют желать лучшего - коротковата морда, много губы, слишком резкий переход от лба к морде. Лоренс-Фош от Дарика и Шерри-Ласки. У Шерри-Ласки голова хорошая, так что видимо все эти недостатки идут от Дарика, хотя и у него голова получше. Лотос тоже из линии Леля, но от кого он сейчас не припомню. Док пишет:
цитата:
Можно съязвить? Как и не оказали особого влияния единичные спрингеры в 40-х годах
Нет, нельзя. Поскольку если к экстерьеру спрингера селекционеры стремились, то они старались и отбирать для вязок таких собак, которые сохранили бы качества спрингера, а также использовали инбридинг. Культивировать же качества кокера никто бы не стал. И если где-то в провинции и совершались подобные мезальянсы, сомневаюсь, что они оказали на породу хоть какое-то влияние.
Мацокин
Пост N: 1722
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 03.09.10 11:16. Заголовок: История формирования..
История формирования современного экстерьера РОСа более или менее просматривается. Экстерьерные отличия РОСа трудно не замечать. В ринге его будет трудно спутать с другими породами, если конечно туда не набегут дворняжки полевого разведения. Но как-то мутновато с историей развития его полевых свойств. Что было? Что стало? Что будет? Что сохраняли? С чем боролись? Что развивали? Ирина, не поможете с этой стороной истории РОСа? С историей эволюции его полевых свойств.
Вот этот фрагмент меня уж точно не убеждает:
"Поведение на охоте (поиск, реакция на поднявшуюся дичь, отношение к выстрелу и, наконец, обязательная подача битой птицы) русского спаниеля практически ничем не отличается от работы английского кокера или спрингера. Но некоторые отличия все-таки имеются и именно они привлекательны для многих охотников. Я ни в коем случае не хочу оспаривать достоинств кокеров или спрингеров, в конце концов каждый выбирает себе породу по вкусу, но я специально достаточно подробно останавливалась на истории создания российского спаниеля и характеристике стиля работы других спаниелей. Русского спаниеля мы создавали для наших условий, ведь недаром другие породы спаниелей не прижились в России и сейчас поголовье русских спаниелей, используемых на охоте (а не только на шоу-выставках и испытаниях) значительно превосходит число охотничьих кокеров и спрингеров в нашей стране. Русский спаниель высок на ногах, что облегчает работу в болоте и кочкарнике, у него экономичный стелющийся галоп, обусловленный более длинным поясничным отделом, чем у упомянутых английских собак, а преимуществе гладкого и не очень богатого шерстного покрова я уже говорила, и, наконец, сухие веки не забиваются и не травмируются семенами, осокой, чередой во время поиска в высокотравье. И при всем этом он удобен в транспортировке, в отличие от спрингера помещается в рюкзак, не занимает много места в автомобиле, в лодке, да и в малогабаритных квартирах ему легче выделить жилплощадь, чем боле крупным собакам". (с) (Русские спаниели Санкт-Петербурга) Спрингер в тех же размерах, что и РОС и также как и РОС в рюкзак не влазит. Спрингер высок на ногах, имеет удлиненную поясницу и стелится будь здоров. Более того по всем этим свойствам РОС отличается от спрингера в сторону меньшей развитости. Шерсть, веки даже сравнивать не стоит, любителям РОСа в этом направлении еще работать и работать. Создается такое впечатление, что Анна Эрвандовна пишет не о РОСе, а о спрингере, когда пишет об отличиях в работе и функциональных составляющих экстерьера. И самое интересное, что я не вижу как наши правила симулируют вышеуказанные отличия в работе! Где в правилах, в которых упоминаются даже свечки в высокой траве, хотя бы упоминание о стелющемся галопе например?
Создается такое впечатление, что Анна Эрвандовна пишет не о РОСе, а о спрингере, когда пишет об отличиях в работе и функциональных составляющих экстерьера. И самое интересное, что я не вижу как наши правила симулируют вышеуказанные отличия в работе!
Понимаете в чем дело, Анна Эрвандовна никогда не видела ни рабочего кокера, ни рабочего спрингера. Вернее видела, но было это позже написания книги. То что она видела - это шоу-собаки - спрингеры с тяжелыми сырыми головами и отвисшими веками, в поиске тяжелые как бегемоты и кокеры - квадратные, подскакивающие в поиске, тоже не с самыми сухими веками, к тому же по физике уступающие РОСу. Поэтому описывая отличия от других пород она и перечисляет - удлиненную поясницу, сухие веки, стелящийся галоп, не очень богатую шерсть. Не зря ведь рабочий спрингер похож на РОСа - наши кинологи, не видя рабочих английских собак, создали близкую по экстерьеру собаку. Другое дело, что рабочий спрингер развивается в сторону упрощения экстерьера, исчезновения породных признаков. А русский спаниель наоборот со временем облагораживается. Что же касается полевых свойств - отличия тоже есть. У русского спаниеля нет пресмыкания, крадущихся движений, нет такой нацеленности на хозяина, которая есть у спрингера. При этом я не считаю это недостатком. Вы все время упираете в максимальное развитие тех или иных качеств - скорости, напористости и т. д. Но вот у нас, например, раньше были линии черных собак, которые не отличались скоростными качествами или выразительностью работы. Зато они очень легко натаскивались, безотказно подавали, не гоняли и очень хорошо подходили для пожилых охотников. Не зря же было такое количество любителей именно этих черных собак и именно за их рабочие качества. Потом со временем линии перемешались с более скоростными и темпераментными собаками и сейчас уже таких отличий нет. Что раньше имели и что получили, трудный вопрос... Наверняка за перестроечные годы из-за упадка в собаководстве планка рабочих качеств снизилась. Меньше стало конкуренции между кобелями, проще посредственным собакам попасть в разряд племенных. Но если численность собак опять будет нарастать, появится и конкуренция, а соответственно и выбор. Вы конечно начнете вещать - зачем нам РОС, когда есть такой замечательный спрингер? Не соглашусь. Не всем нужна собака заточенная под работу под ковром. Я считаю, что не может такая узкая специализация не отразиться на общей разносторонности собаки. Русский спаниель может и должен работать в любых условиях, он должен быть достаточно самостоятелен, он не должен смотреть все время в глаза хозяину, он не должен травмироваться о кусты. Мацокин пишет:
цитата:
Где в правилах, в которых упоминаются даже свечки в высокой траве, хотя бы упоминание о стелющемся галопе например?
Стелящийся галоп обеспечивает удлиненная поясница. Это экстерьер. Экстерьер обеспечивает наличие рабочих качеств.
Док
Пост N: 155
Откуда: Москва
Отправлено: 03.09.10 22:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: Жур..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Журавлевские кокеры велись совершенно точно отдельно.
Да. Ирина Р. пишет:
цитата:
Какие данные есть о вливании других кокеров? Конкретно: где, кто и когда?
Про Питер мне вообще ничего не известно. Ирина Р. пишет:
цитата:
коротковата морда, много губы, слишком резкий переход от лба к морде
Много было кокеринных голов в то время, была и другая крайность - дворковатость. Ирина Р. пишет:
цитата:
Поскольку если к экстерьеру спрингера селекционеры стремились, то они старались и отбирать для вязок таких собак, которые сохранили бы качества спрингера
Ну и слава Богу! Ирина Р. пишет:
цитата:
Культивировать же качества кокера никто бы не стал.
Да молодцы, молодцы... Прекрасная порода получилась. У самого такая есть Отличная охотница, меня устраивает. Без добычи никогда из поля не возвращаемся Только уток терпеть не может, брезгует. Да и я к ним, если честно, равнодушен... Жлобская охота для полуавтоматчиков. А кокер, наоборот, из воды не вытащить. Может утку гонять часами. Все камыши обыщет, а каждую канаву заглянет. Плавает, как баржа, а в поле менее азартен. Ирина Р. пишет:
цитата:
Но вот у нас, например, раньше были линии черных собак, которые не отличались скоростными качествами или выразительностью работы.
Я несколько раз слышал от неискушенных в собаководстве охотников истории про "черных спаниелек с врожденной подачей". Оттуда идет? Жаль у нас в Москве этот окрас не очень популярен. На последней выставке только одна собака была. У кокеров мне больше нравятся "цветники", а у РОСа - сплошные собаки.
Мацокин
Пост N: 1723
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 06.09.10 20:57. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пон..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Понимаете в чем дело, Анна Эрвандовна никогда не видела ни рабочего кокера, ни рабочего спрингера. Вернее видела, но было это позже написания книги. То что она видела - это шоу-собаки - спрингеры с тяжелыми сырыми головами и отвисшими веками, в поиске тяжелые как бегемоты и кокеры - квадратные, подскакивающие в поиске, тоже не с самыми сухими веками, к тому же по физике уступающие РОСу
Понимаю. Ирина Р. пишет:
цитата:
Другое дело, что рабочий спрингер развивается в сторону упрощения экстерьера, исчезновения породных признаков. А русский спаниель наоборот со временем облагораживается.
Да нет, просто спрингер полевого о разведения остается собакой для охоты и его экстерьер делает поле, а экстерьер РОСа "делает" Русина, Анна Эрвандовна, Старостина и т.д. и РОС становится все больше собакой для выставок. Ирина Р. пишет:
цитата:
Что же касается полевых свойств - отличия тоже есть. У русского спаниеля нет пресмыкания, крадущихся движений, нет такой нацеленности на хозяина, которая есть у спрингера. При этом я не считаю это недостатком.
Вы, как и Анна Эрвандовна, не видели ни одного полевого спрингера в поле. Кто будет вас оправдывать, когда выяснится, что спрингер не пресмыкается и не крадется? Зачем Вы уподобляетесь Аксенову? Мне стыдно за Вас. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы все время упираете в максимальное развитие тех или иных качеств - скорости, напористости и т. д.
Неправда, я всегда упираю на необходимость в серьезной племенной работе стремиться как максимальному развитию всего комплекса рабочих качеств спаниеля. Ирина Р. пишет:
цитата:
Вы конечно начнете вещать - зачем нам РОС, когда есть такой замечательный спрингер? Не соглашусь. Не всем нужна собака заточенная под работу под ковром. Я считаю, что не может такая узкая специализация не отразиться на общей разносторонности собаки. Русский спаниель может и должен работать в любых условиях, он должен быть достаточно самостоятелен, он не должен смотреть все время в глаза хозяину, он не должен травмироваться о кусты.
Вы меня не понимаете или не хотите понять. Способность работать в крепях, под "ковром" - это один из маркеров развития всего породного комплекса спаниеля. Указанные Вами отличия не имеют ничего общего с действительностью. А вот тем, что мы поспешили провозгласить нашу популяцию спаниелей самостоятельной породой, мы лишили себя возможности обмениваться племенным материалом с теми же англичанами, где уровень развития охотничьего спаниеливедоства объективно выше. Почему выше? 1. Самое большое количество угодий и большое количество объектов охоты для применения именно спаниеля. 2. Есть платежеспособный спрос и взыскательный потребитель на спаниеля. 3. Есть вековые традиции охоты со спаниелем и разведения спаниеля для охоты. Ирина Р. пишет:
цитата:
Стелящийся галоп обеспечивает удлиненная поясница. Это экстерьер. Экстерьер обеспечивает наличие рабочих качеств.
Все так, но наоборот. Поле первично.
Ирина Р.
Пост N: 1059
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 06.09.10 21:32. Заголовок: Мацокин пишет: Да н..
Мацокин пишет:
цитата:
Да нет, просто спрингер полевого о разведения остается собакой для охоты и его экстерьер делает поле, а
Его экстерьер никто не делает. То что пока еще рабочий спрингер немного похож на спаниеля заслуга не заводчиков, просто еще слишком мало времени прошло. Мацокин пишет:
цитата:
Вы, как и Анна Эрвандовна, не видели ни одного полевого спрингера в поле. Кто будет вас оправдывать, когда выяснится, что спрингер не пресмыкается и не крадется? Зачем Вы уподобляетесь Аксенову? Мне стыдно за Вас.
Ну почему сразу стыдно? Может мне об этом рассказал кто-то, кто видел Ваших спрингеров? Мацокин пишет:
цитата:
1. Самое большое количество угодий и большое количество объектов охоты для применения именно спаниеля.
Какие там угодья? Посмотрите в Гугле - Англия это сплошные поля для гольфа и ипподромы. Мацокин пишет:
цитата:
2. Есть платежеспособный спрос и взыскательный потребитель на спаниеля.
Рабочий спрингер стоит ровно столько же сколько и РОС - абсолютно пропорционально местным ценам и доходам. Мацокин пишет:
цитата:
3. Есть вековые традиции охоты со спаниелем и разведения спаниеля для охоты.
Традиции это хорошо, но спрингер раньше был красивее. PS надо бы пообщаться по поводу матчевой встречи. Касаемо призов - Вы на себя какую-то часть расходов возьмете? Фотографию головы спрингера пришлете?
Мацокин
Пост N: 1724
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 06.09.10 21:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: Его..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Его экстерьер никто не делает. То что пока еще рабочий спрингер немного похож на спаниеля заслуга не заводчиков, просто еще слишком мало времени прошло.
А чья будет заслуга, если РОС станет еще одной декоративной породой? Того, кто делал его экстерьер? Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну почему сразу стыдно? Может мне об этом рассказал кто-то, кто видел Ваших спрингеров?
Стыдно потому, что Вы составляете свои суждения по услышанному, как Аксенов. Впрочем, это уже традиция наших спаниелистов. Ирина Р. пишет:
цитата:
Какие там угодья? Посмотрите в Гугле - Англия это сплошные поля для гольфа и ипподромы.
Зачем мне гугл? Я в Англии был пару раз. Между полями, есть кустарники... Ирина Р. пишет:
цитата:
Рабочий спрингер стоит ровно столько же сколько и РОС - абсолютно пропорционально местным ценам и доходам.
Вы забыли про взыскательность спроса. Ирина Р. пишет:
цитата:
Традиции это хорошо, но спрингер раньше был красивее. PS надо бы пообщаться по поводу матчевой встречи. Касаемо призов - Вы на себя какую-то часть расходов возьмете? Фотографию головы спрингера пришлете?
Я привезу голову. Говорите сколько с нас денег, мы, если надо, перешлем. Я позвоню завтра.
Ирина Р.
Пост N: 1060
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 06.09.10 22:24. Заголовок: Мацокин пишет: А чь..
Мацокин пишет:
цитата:
А чья будет заслуга, если РОС станет еще одной декоративной породой? Того, кто делал его экстерьер?
Того, кто зарегистрировал его в ФЦИ. Мацокин пишет:
цитата:
Стыдно потому, что Вы составляете свои суждения по услышанному, как Аксенов. Впрочем, это уже традиция наших спаниелистов.
Так мы ведь скоро посмотрим. Мацокин пишет:
цитата:
Зачем мне гугл? Я в Англии был пару раз. Между полями, есть кустарники...
Эх, сколько у меня вокруг дачи кустарников... И чего в них фазаны не водятся? Мацокин пишет:
цитата:
Вы забыли про взыскательность спроса.
У нас взыскательные берут шоу-спрингеров. Мацокин пишет:
цитата:
Я привезу голову. Говорите сколько с нас денег, мы, если надо, перешлем. Я позвоню завтра.
Мне живая голова не нужна, нужна сфотографированная. Если не пришлете - возьму с английского сайта, самую страшную.
Андрей, Ирина, да ладно Вам! Никому РОС на шоу не нужен, слишком много времени пройти должно, чтобы довести породу до выставочной кондиции. В нынешнем виде не покатит... Ну будет бегать пять собак на всех выставках, САСы собирать (САС!Вы им еще много лет не будут полдожены, если не ошибаюсь) и все... Гораздо привлекательнее кокеры и спрингеры выставочного разведения. РОСу ничего не грозит. Как был у охотников, так и останется. Это мнение большинства шоушников. Кстати, приглашаю на ДР нашего клуба "АКС" 11 сентября в Долголуговском о/х. Понимаю, что не приедете по ряду объективных обстоятельств, но хороших людей пригласить на торжество нужно Будем рады!
Ирина Р.
Пост N: 1061
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 07.09.10 10:42. Заголовок: Док пишет: Никому Р..
Док пишет:
цитата:
Никому РОС на шоу не нужен, слишком много времени пройти должно, чтобы довести породу до выставочной кондиции. В нынешнем виде не покатит... Ну будет бегать пять собак на всех выставках,
Как раз из-за того, что конкуренции на шоу нет, РОС так и привлекателен для шоу. Гораздо проще собрать САСы. Пока что шоуфикацию тормозит не очень привлекательная аура нашей породы в виде "непризнанности". Как только признают - шоу-девушкам можно будет действовать.
Док
Пост N: 158
Откуда: Москва
Отправлено: 07.09.10 11:39. Заголовок: Ирина Р. пишет: ора..
Ирина Р. пишет:
цитата:
ораздо проще собрать САСы.
Собирать то нужно САС1Вы... САСы - детский сад
Ирина Р.
Пост N: 1062
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 07.09.10 13:01. Заголовок: Док пишет: Собирать..
Док пишет:
цитата:
Собирать то нужно САС1Вы... САСы - детский сад
Что САСы, что САСIBы - все это детский сад. Никому не нужные побрякушки.
Док
Пост N: 159
Откуда: Москва
Отправлено: 07.09.10 18:54. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ник..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Никому не нужные побрякушки.
Ирина, ну не стоит так категорично. У всех свои интересы и увлечения. Кто-то самолетики и кораблики клеит, кто-то значки и марки собирает, а кто-то по полям или по рингам с собачками бегает. Лишь бы в прок... и со спичками не баловались
Ирина Р.
Пост N: 1063
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 07.09.10 19:15. Заголовок: Док пишет: Лишь бы ..
Док пишет:
цитата:
Лишь бы в прок... и со спичками не баловались
САСы не в прок.
Док
Пост N: 160
Откуда: Москва
Отправлено: 07.09.10 19:38. Заголовок: Да ладно... :sm38: ..
Да ладно... А дипломы впрок что ли? Такие же бумажки для того, чтобы хозяева тешились и развлекались Собакам пофиг. это я точно знаю... Им и так прекрасно. Все это - фигня одного порядка. Просто каждый выбирает себе развлекуху по душе и всё. Вы же не занимаетесь паркуром или мотокроссом? А кто то считает это серьезными видами спорта, а Ваше увлечение - полной чепушиной Мы всегда склонны преувеличивать значимость того, чем увлекаемся...
Ирина Р.
Пост N: 1064
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 07.09.10 20:07. Заголовок: Док пишет: Да ладно..
Док пишет:
цитата:
Да ладно... А дипломы впрок что ли?
Конечно впрок. И наши охотничьи выставки впрок. А САСки полученные от некомпетентных экспертов не впрок. Они служат для приумножения гордыни владельцев собак, не более того. Забавно наблюдать как хвалится званиями хозяин такой собаки, а на вопрос сколько собак было в ринге гордо отвечает: две!
Док
Пост N: 161
Откуда: Москва
Отправлено: 07.09.10 20:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: Кон..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Конечно впрок. И наши охотничьи выставки впрок. А САСки полученные от некомпетентных экспертов не впрок.
Ну и хорошо Главное, Вам нравится. По мне, так любой увлеченный человек лучше, чем серый унылый обыватель. А уж чем он увлечен, это его личное дело. Главное, знать меру и не сильно сублимироваться в свое хобби, кмк. В противном случае, наступает потеря ощущения реальности. Если честно, то меня забавляют все эти "принципиальные" споры
Ирина Р.
Пост N: 1065
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 07.09.10 21:45. Заголовок: Док пишет: Главное,..
Док пишет:
цитата:
Главное, знать меру и не сильно сублимироваться в свое хобби, кмк. В противном случае, наступает потеря ощущения реальности.
А мне кажется наоборот - только фанатики способны что-то создать, главное только, чтобы фанатизм был долговременным, а не порывистым. Док пишет:
цитата:
Если честно, то меня забавляют все эти "принципиальные" споры
Так меня тоже забавляют. По сути весь этот интернетный треп - только развлечение. А вот само хобби не должно быть просто развлечением, оно уже должно быть чем-то большим.
Док
Пост N: 162
Откуда: Москва
Отправлено: 07.09.10 21:48. Заголовок: Коли зашла речь... Я..
Коли зашла речь... Я полностью согласен с Андреем, что в любом деле нужен институт профессионалов. Простой пример. Почему я всего-лишь вшивый КМС, способный справляться только с дедушками на Кубках всяких замшелых РОРСов и ВОО, да на соревнованиях субъектов Федерации, а Бен Хасвейт, Джордж Дигвид и Филипп Торольд побеждают престижнейшие "Бритиш Оупен", ЧМ и КМ и т.д. Правильно. Потому что они - ПРОФЕССИОНАЛЫ. Они за это ПОЛУЧАЮТ ДЕНЬГИ. Это - их работа и бизнес. Никто же не может сказать, что я - плохой стрелок. По сравнению со мной, многие "настоящие опытные" охотники будут иметь бледный вид и холодные ноги. Но все равно, я - просто ЛЮБИТЕЛЬ. И не более... а посему, трезво оцениваю свои возможности. Даже наши "продвинутые" любители, которые могут попу разорвать и ночуют на стенде, все равно занимают на достойных соревнованиях "почетные" 200-х сотые и 300-х сотые места Причина та же: они - ЛЮБИТЕЛИ. На мой взгляд, относительно собаководства, успеха могут достигнуть только те, для кого это будет прежде всего БИЗНЕСОМ. В этом случае мера ответственности за свой труд и карман повышается в разы. Плюс к этому, неплохо бы иметь некоторые специальные познания. Я не особенно верю в то, что машинист шагающего экскаватора или преподаватель начальных классов могут сделать что-то серьезное в одном из разделов биологии. Курсы кинологов при каком-нибудь ООиР = курсам макраме или кружку бальных танцев при шарикоподшипниковом заводе. Это несерьезно как-то... Да и не главное, даже это образование... Главное, заинтересованность в своем результатах своего труда, причем, в прямом денежном эквиваленте. А когда материальная заинтересованность подкреплена профессиональным интересом, то это - 100% успех. Мне неинтересна суть взаимной нелюбви Андрея и Игоря, не буду напрягать извилины. Я с уважением отношусь к обоим, а с Аксеновым еще и дружу. Хороший он, плохой, какой есть... друзей не выбирают и я очень дорожу нашими отношениями. Аксенов взял и решился занятся делом, которое его интересует, на другом уровне. Просто сделал натаску и дрессировку собак своей работой. За последнее время, участок нагонки и натаски собак Долголуговского о\х не узнать, там теперь есть все для того, чтобы было клиентам удобно работать со своими псами. Человек хорошо делает свое дело и зарабатывает этим на жизнь. Он вкладывает свои силы в то, что его кормит. Клиент голосует рублем и уезжает довольным. У Игоря что-то обязательно получится, т.к. он уже начал выпрыгивать из коротких штанишек веселой любительской тусовки.
Док
Пост N: 163
Откуда: Москва
Отправлено: 07.09.10 21:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: А в..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А вот само хобби не должно быть просто развлечением, оно уже должно быть чем-то большим.
Тогда надо это делать своей работой и зарабатывать собаками на жизнь.
Ирина Р.
Пост N: 1067
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 08.09.10 04:31. Заголовок: Док пишет: Тогда на..
Док пишет:
цитата:
Тогда надо это делать своей работой и зарабатывать собаками на жизнь.
У меня есть работа, которая приносит значительно больший доход. Да и не хочу я собаками зарабатывать.
Док
Пост N: 164
Откуда: Москва
Отправлено: 08.09.10 09:15. Заголовок: Ирина Р. пишет: У м..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У меня есть работа, которая приносит значительно больший доход. Да и не хочу я собаками зарабатывать.
... ну, тогда надо смириться с почетным званием любителя со всеми вытекающими
Ирина Р.
Пост N: 1068
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 08.09.10 09:53. Заголовок: Док пишет: ... ну, ..
Док пишет:
цитата:
... ну, тогда надо смириться с почетным званием любителя со всеми вытекающими
А меня это звание нисколько не тяготит. Любитель - это хорошо. Работу свою можно не любить, а хобби - никогда.
Док
Пост N: 165
Откуда: Москва
Отправлено: 08.09.10 10:18. Заголовок: Ирина Р. пишет: Раб..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Работу свою можно не любить,
Я очень сочувствую таким людям... Это - трагедия (без преувеличений). Так приятно для сознания, когда понимаешь, что выполняешь свою работу с удовольствием и это - дело всей твоей жизни. Мне повезло, я - счастливый человек Когда занимался на службе подбором кадров в свое подразделение, беспощадно избавлялся от временщиков и немотивированных на специальность людей. Не ошибся Ирина Р. пишет:
цитата:
а хобби - никогда.
Хобби - очень удобное определение Всегда можно легко соскочить с темы и не нести за это никакой ответственности.
Ирина Р.
Пост N: 1069
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 08.09.10 10:41. Заголовок: Док пишет: Хобби - ..
Док пишет:
цитата:
Хобби - очень удобное определение Всегда можно легко соскочить с темы и не нести за это никакой ответственности.
А на работе соскочить нельзя? Точно также можно. Тем более в таком расплывчатом деле, как кинология.
Док
Пост N: 166
Откуда: Москва
Отправлено: 08.09.10 11:50. Заголовок: Ирина Р. пишет: А н..
Ирина Р. пишет:
цитата:
А на работе соскочить нельзя? Точно также можно.
Сорри, у меня профдеформация У нас соскочить нельзя... Ирина Р. пишет:
цитата:
Тем более в таком расплывчатом деле, как кинология.
Если это еще и будет больно бить по собственному карману, то желающих соскакивать будет немного, кмк. Не считая моральных угрызений увлеченного профи... если мы отталкиваемся от мотивации именно на специальность, род занятий. Законы рынка никто не отменял даже для такого дела, как кинология
Док
Пост N: 167
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 09:32. Заголовок: Во Всесоюзной РКОС и..
Во Всесоюзной РКОС изд. 1954 г. есть: Чермер (Гелехед х Ловейби). Гелехед (Мэнгсмен х Фолькнес) Ловенбл (Сильвер х Кэресс). Гелехед Кэресс (Шининг х Эмицист). Сильвер (Дибенкс х Блекстер) Дибенкс (Критик х Флос). Шининг (Инвадер чемп. х Еэрес) Инвадер чемп. (Гуниер х Бондэ) Эмицист (Вадо х Аметист)
Теперь "по правде" то, что нашли: Сильвер - Silver Flare Of Ware (Deebank Marcus x Baxter Betty) Инвадер - Invader Of Ware (Drumreaney Gunner x Drumreaney Wonder) Шининг - Shining Lights Of Ware (Invader Of Ware x Caress Of Ware) Кэресс - Caress Of Ware - нет родословной. Дибенкс - Deebanks MARCUS (Southernwood CRITIC х Inquisitive FLOSS) Блекстер - Backster BETTY (Coleen DANDY BOY х JOYCE Of Blackdown) Чермер - Sir CHARMER Of Ware (Sir GALAHAD Of Ware x LOVABLE Of Ware) Ловенбл - LOVABLE Of Ware (SILVER FLARE Of Ware x CARESS Of Ware)
На Гэлэхеда есть полная родословная в четыре колена, если нужно. Ищем дальше. Ну вот, Ирина, могли ли "грамотные образованные люди" написать такую чепушину? Совершенно дико перевирались клички, как будто их люди после церковно-приходской школы переводили, улетали части и приставки... Теперь приходится восстанавливать все, как криптографам... Где выдающиеся кинологи? Особенно порадовали - "Гуниер х Бондэ"... О какой серьезной племенной работе может идти речь?
"чемп Инвадер", кстати, шоу-чемпион Invader Of Ware
Ирина Р.
Пост N: 1070
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 09.09.10 10:26. Заголовок: Док пишет: Ну вот, ..
Док пишет:
цитата:
Ну вот, Ирина, могли ли "грамотные образованные люди" написать такую чепушину? Совершенно дико перевирались клички, как будто их люди после церковно-приходской школы переводили, улетали части и приставки... Теперь приходится восстанавливать все, как криптографам... Где выдающиеся кинологи?
Ну и что такого? И сейчас у большинства привозных собак существуют кликухи по которым их знают все и длинное трехэтажное имя, которое остается обозначенным только в родословных. Вообще бред все эти длинные клички. Правильно их обрезали - тогда не было компьютерного учета и обязаловки по сохранению длинных имен. В любом случае потомки этих собак ничего при этом не теряли - вести породу нужно было с теми собаками, которые были в наличии, а не их звездными предками. Ну а почему клички искажались тоже понятно - родословные заполняли не сами разведенцы - а или хозяева собак (чаще всего) или клубный кинолог, который отвечал за бумажки. И я еще помню те времена, когда родословная была заполнена от руки, читаемость ее была в зависимости от почерка писавшего и даже в машинописных родословных было много ошибок. И не смотря на то, что эксперты правили регулярно ошибки и проверяли родословные - опечатки были не редки. Кстати, не нужно считать, что с приходом родословных РКФ настал рай - и в этих родословных ошибок более чем достаточно, плюс передел!!! кличек под их РКФные требования и написание окрасов, которое не соответствует стандарту породы. Могу привести пример - собака по кличке "Барей-Бранта" в РКФ называется "В-Бранта", собаки черного окраса должны называться черными с белыми отметинами (хотя у русских спаниелей все сплошные собаки имеют белые отметины, но по стандарту именуются черными) соответственно если белые отметины не упомянуты - считается, что у такого производителя не может быть пегих щенков и т.д. И это РКФ - просвещенная организация, чьи функционеры не посещали церковно-приходскую школу!
Док
Пост N: 168
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 10:38. Заголовок: Ирина, чего мы сейча..
Ирина, чего мы сейчас РКФ обсуждаем? Мы говорим о "грамотных образованных людях" в те далекие годы... Просили документы? Вот они. Могу еще подобного вагон вывалить. Вопиющая безграмотность, причем, не из-за опечаток и неправильного прочтения отдельных букв (из-за неразборчивого почерка), а показатель уровня образованности тех людей, которые вели племенные книги. На мой взгляд, они мало отличались от колхозного учетчика, да и вряд ли грамотный кинолог будет собаку с шикарной родословной обезличивать в документах до такого непотребного состояния. Это обозначает то, что люди были совсем "не в теме" и никакого понятия не имели о питомниках, заводчиках из Англии и Европы, выдающихся собаках. Работали "по чуйке" и по наитию.
Док
Пост N: 169
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 10:39. Заголовок: Ирина Р. пишет: И с..
Ирина Р. пишет:
цитата:
И сейчас у большинства привозных собак существуют кликухи по которым их знают все и длинное трехэтажное имя, которое остается обозначенным только в родословных.
Ирина Р. пишет:
цитата:
ообще бред все эти длинные клички.
О как! Сильно...
Док
Пост N: 170
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 11:22. Заголовок: Простой пример: "..
Простой пример: "Гелехед (Мэнгсмен х Фолькнес)". Выдающаяся собака из выдающегося питомника потеряла заводскую приставку. Я понимаю, что заводская приставка Г.С.Ллойда - сущая дребедень, но все-таки... Тем же путем отправился MANXMAN Of Ware, а отличная собака Falconer’s CONFIDENCE, вообще, потеряла свою кличку и осталась с одной заводской приставкой, причем в весьма фривольной транскрипции (вероятно, очень образованного человека)... Правильно, кому вся эта ботва нужна... Могу представить, что там за Шарики и Бобики были... уверен, что половина из них имела отличных предков и прекрасные родословные. И чего цепляться за воздух, создавая несуществующие легенды и придумывая великих кинологов, которые с пылу с жару, сразу после войны "принялись активно работать с породой"? Зачем выдумывать себе героев? Чего за вечный русский атракцион со "священными коровами"? Порода есть, причем, очень хорошая, правильная, охотничья. Уверен, что у нее большое будущее. Только, на мой взгляд, серьезно ей занялись не так уж и давно 50 лет породе? ...лет 20, ну 30, от силы...
Ирина Р.
Пост N: 1071
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 09.09.10 11:29. Заголовок: Док пишет: Ирина, ч..
Док пишет:
цитата:
Ирина, чего мы сейчас РКФ обсуждаем? Мы говорим о "грамотных образованных людях" в те далекие годы...
А почему бы нам сейчас РКФ не обсудить? По-моему аналогия очевидна - тогда изменяли клички и сейчас изменяют клички. Я, например, рассматривая такую родословную - где все длинные клички изменены для соответствия правилам РКФ, с большим трудом узнаю, что это реально за собаки. Примерно также, как Вы сейчас потешаетесь, над теми кокерами. Если бы не РОРСовские щенячки - плохо бы нам пришлось. Док пишет:
цитата:
Это обозначает то, что люди были совсем "не в теме" и никакого понятия не имели о питомниках, заводчиках из Англии и Европы, выдающихся собаках. Работали "по чуйке" и по наитию.
Это ничего не обозначает. Просто у нас в стране в то время длинные клички были мягко говоря не очень популярны. В этом было даже кое-какое рациональное зерно - Всяких там Бимов, Боев и Джонни было значительно труднее исковеркать в ходе ручной переписки нежели разных "фон Эуэ". Я я ума не приложу - каким же это боком тем разведенцам понадобились бы полные клички предков этих кокеров? Они тех предков не видели, ничего о них не знали, кроме того, что кто-то из них был чемпионом. Они вели подбор пар опираясь на имеющихся собак и в тех условиях без разницы было с родословной спаниель или без - они одинаково были чисты перед разведенцем - если по экстерьеру и рабочим качествам они соответствовали уровню допустимому для разведения.
Док
Пост N: 171
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 11:31. Заголовок: Ирина Р. пишет: Они..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Они вели подбор пар опираясь на имеющихся собак и в тех условиях без разницы было с родословной спаниель или без - они одинаково были чисты перед разведенцем - если по экстерьеру и рабочим качествам они соответствовали уровню допустимому для разведения.
Они вели подбор пар ничего не зная о происхождении собак? На глазок что ли?
Док
Пост N: 172
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 11:38. Заголовок: Ирина Р. пишет: где..
Ирина Р. пишет:
цитата:
где все длинные клички изменены для соответствия правилам РКФ, с большим трудом узнаю, что это реально за собаки. Примерно также, как Вы сейчас потешаетесь, над теми кокерами.
Да кошмар бывает, согласен. Слава Богу есть родословные международного образца, где все есть, как есть. Все-таки, таких диких ляпов с кокерами сейчас нет. С боксерами тоже не припомню... Транскрипции бывают достаточно идиотские, но чтобы клички с приставками путать, или что-то выбрасывать, такого нет. Ирина Р. пишет:
цитата:
По-моему аналогия очевидна - т
Аналогия неочевидна. Тогда же были - " преданные, грамотные, образованные, увлеченные", а в РКФ одни "розовые девушки и бизнесмены"... Если проводить аналогии, тогда выходит, что "преданные и увлеченные", были "необразованные и безграмотные".
Док
Пост N: 173
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 11:55. Заголовок: Ирина Р. пишет: в т..
Ирина Р. пишет:
цитата:
в тех условиях без разницы было с родословной спаниель или без - они одинаково были чисты перед разведенцем - если по экстерьеру и рабочим качествам они соответствовали уровню допустимому для разведения.
Точно также они нашли "кламберов, суссексов и филдов"... Представления о породистых собаках не имели (судя по тому, что питомников, заводчиков и выдающихся производителей никто не знал), зато по картинкам собак относили к определенному "типу". И чего стоят такие "свидетельства" из первоисточников? Да нормально все, на самом деле... Только зачем переписывать одни и те же глупости из одного источника в другой? Еще раз: я нисколько не сомневаюсь в существовании породы - РОС, очень уважаю грамотных породников последних двух десятков лет (Вас в том числе), отношусь к ним с большим пиететом, но зачем придумывать себе несуществующее "великое прошлое", которого нет? Кто бы меня в чем не убеждал, тень Трофима Денисовича (с фигой за спиной) бродит среди спаниелистов тех лет
Док
Пост N: 174
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 12:10. Заголовок: Ирина Р. пишет: Вс..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Всяких там Бимов, Боев и Джонни было значительно труднее исковеркать в ходе ручной переписки
"Гуниера" с "Бондэ" тоже трудно исковеркать, в отличие от настоящих кличек и приставок... Это же - хрен такое выговоришь... на суахили что ли? Сразу вспоминаю сигареты "Camel" и Жеглова... Все, заканчиваю. Увлекся. Но я и над собой люблю потешаться! Способность к самоиронии - великая сила
Ирина Р.
Пост N: 1072
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 09.09.10 12:27. Заголовок: Док пишет: Они вели..
Док пишет:
цитата:
Они вели подбор пар ничего не зная о происхождении собак? На глазок что ли?
Точно также как ведут подбор пар любые разведенцы, получившие производителей извне. Сама по себе родословная никакой информации не несет - только разве что сведения о инбридинге могут быть полезны. Но без реального, живого знания предков родословная бесполезна. Док пишет:
цитата:
Да кошмар бывает, согласен. Слава Богу есть родословные международного образца, где все есть, как есть.
Причем здесь родословные международного образца? Наших же российских собак переименовывают, так что потом их и не узнать. Док пишет:
цитата:
Если проводить аналогии, тогда выходит, что "преданные и увлеченные", были "необразованные и безграмотные".
Да уж всяко пообразованнее нынешних функционеров от РКФ. Док пишет:
цитата:
Точно также они нашли "кламберов, суссексов и филдов"... Представления о породистых собаках не имели (судя по тому, что питомников, заводчиков и выдающихся производителей никто не знал), зато по картинкам собак относили к определенному "типу".
Доктор, у Вас с логикой проблемы. Каким образом следует отсутствие информации о питомниках принимать за отсутствие представления о породах? И почему же по картинкам? Я Вам уже доказывала, что разведенцы послевоенных лет жили и до революции и могли в живую наблюдать представителей разных пород, плюс многие из них свободно получали иностранные журналы и книги о собаководстве и даже, не смотря на церковно-приходское образование, умудрялись их читать. Док пишет:
цитата:
Еще раз: я нисколько не сомневаюсь в существовании породы - РОС, очень уважаю грамотных породников последних двух десятков лет (Вас в том числе), отношусь к ним с большим пиететом, но зачем придумывать себе несуществующее "великое прошлое", которого нет?
Все грамотные и не грамотные породники последних лет работают на основе поголовья, выведенного тогда. Все, у меня совещание. Дел много.
Bopoda
Пост N: 156
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.09.10 16:00. Заголовок: Леш, извини не буду ..
Леш, извини не буду выискивать твои цитаты по теме. Просто в продолжение разговора.
1. Где можно посмотреть родословную Альбы и Цезаря? В смысле, сможешь показать в субботу?Или лучше сканы на память.... Да кстати, обрати внимание на человека который их завез..... Он как то не вяжется с твоими определениями кинологов тех времен.
2.Ты тут для полноты картины не приведешь стандарт советский 39 г. если мне не изменяет память. И стандарт кокера и спрингера времен завоза Альбы и Цезаря.
3.Не подскажешь с какой заводской приставкой были спрингеры разведения Ллойда?
4. Когда посмотришь стандарты, давай обсудим, каким образом не "имеющие образования" советские кинологи создали этот стандарт и позже???!!!(пока получается так) Ллойд продавил принятие нового стандарта кокера 1945 г.
P.S. У меня почти есть родословная книга несколько более ранняя чем 54 г. И ты будешь смеяться, в ней четко прослеживаются потомки из питомника Дица. Надеюсь услышать обоснование, почему они являются кокерами....
Док
Пост N: 175
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 19:49. Заголовок: Ирина Р. пишет: Док..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Доктор, у Вас с логикой проблемы.
У меня то, как раз, проблем с ней нет Ирина Р. пишет:
цитата:
Каким образом следует отсутствие информации о питомниках принимать за отсутствие представления о породах?
Ну тогда чего мы тут обсуждаем.... Школьник тоже иногда может отличить пуделя от таксы, тоже - представление о породах. Ирина Р. пишет:
цитата:
плюс многие из них свободно получали иностранные журналы и книги о собаководстве и даже, не смотря на церковно-приходское образование, умудрялись их читать
... и даже переводить, правда, несколько в свободном стиле... Bopoda пишет:
цитата:
Где можно посмотреть родословную Альбы и Цезаря?
Игорек, мучай Рычкову в субботу с этими Альбоцезарями Она занималась их происхождением. Bopoda пишет:
цитата:
Не подскажешь с какой заводской приставкой были спрингеры разведения Ллойда?
Игорь, НИЗАЧОТ Приставка была такая-же. Только собаки по документам были кокерами. Все лойдовские спрингеры известны по именам. Bopoda пишет:
цитата:
каким образом не "имеющие образования" советские кинологи
Докажите обратное, что они были грамотные Пока что, получается, что не грамотней зоотехника в колхозе. Bopoda пишет:
цитата:
И ты будешь смеяться, в ней четко прослеживаются потомки из питомника Дица
Там это указано? Или это предположение? Да были там спрингеры, Игорь. Мы с Тобой это обсуждали тысячи раз (и еще обсудим), только, было их совсем немного. РОС = спрингер+кокер. Тут нет сомнений. Я про другое, про то, что до недавнего времени никакой эффективной и вдумчивой работы с породой не велось. Вернее, люди думали, что чего-то делают, но получалось коряво. Коряво по разным причинам. Прежде всего, оттого, что уродливая советская система по определению не допускала никакого системного подхода. Вся эта дребедень на уровне "государственной поддержки в СССР" не выдержала и легкого пинка под задницу, испустив дух при рыночной экономике. Даже если и попадались отдельные грамотные специалисты, то они были трижды зависимы от всевозможных малограмотных людей и прочего плебса в виде председателей, зампредседателей и других "выдающихся" деятелей в лаптях, коими тогда были переполнены такие организации. Заметь, из мегакинологических проектов того времени, выжили единицы.
Док
Пост N: 176
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 20:03. Заголовок: Игорек, достаточно в..
Игорек, достаточно взглянуть на фото того "веселого звиздеца", который творился на рингах спаниелей еще в 70-х. Или освежить это в памяти тем, кто помнит. Только не по тащательно отобранным фото красивых собачек с сайтов, а по изображениям реальных собак. Даже в начале-середине 80-х это было не очень похоже на породу, даже я это помню. Очевидно, что прорыв был с конца 80-х годов и в последние десять лет. Прорыв этот обусловлен конкуренцией со стороны других пород хлынувших на наш кинологический рынок. Выхода не было, надо было начинать работать серьезно, а не по принципу: "на бесптичье и попа - соловей" (пардон). Вот и получилось весьма неплохо. Сейчас привезут спрингеров, или образуются питомники по разведению таких собак, начнется очередной прогрессивный виток в истории русского спаниеля. Это, Брат, марксизм, от него никуда не денешься... Помнишь Шилова в "своем среди чужих..."? Рынок будет диктовать. Хотите Вы все этого, или не хотите.
Ирина Р.
Пост N: 1073
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 09.09.10 20:33. Заголовок: Док пишет: Ну тогда..
Док пишет:
цитата:
Ну тогда чего мы тут обсуждаем.... Школьник тоже иногда может отличить пуделя от таксы, тоже - представление о породах.
Опа! Так значит тяжеловато было отличить спрингера от кокера или филда? Значит образование было нужно? А может и вправду не очень-то сильно те собаки отличались? Примерно как теперь отличаются джек-рассел-терьеры от парсонов? Док пишет:
цитата:
Прежде всего, оттого, что уродливая советская система по определению не допускала никакого системного подхода.
Ну что за глупость? Да неинтересно было советской системе копаться в среде охотников-любителей. И русский спаниель был этой системе не особо-то нужен. Овчарки, да черные терьеры - да. А мелкая собака для индивидуальной охоты горожанина - систему мало волновала. Так что все зависело от тех людей, которые вели породу и никто им не мешал это делать.
Док
Пост N: 177
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 21:10. Заголовок: Ирина, ну чего толку..
Ирина, ну чего толку, если мы тут будем упражняться и приводить свои доводы. Мне все понятно. Вам тоже. Есть хорошая порода, сейчас ей занимаются много толковых людей. Нормально все... Дай Бог Вам удачи! Я правда искренне желаю РОСу большого будущего. Никакого предвзятого отношения к русским спаниелям у меня не было и нет. Мне очень нравятся эти собаки. Я просто терпеть не могу советской отрыжки, которая до сих пор сквозит во многих частях нашей жизни. Ну не люблю и все. Отвратительные были времена и совершенно бестолковые... Столько пены и бездарности вылезло на поверхность и только благодаря этой уродливой системе.
Ирина Р.
Пост N: 1074
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 09.09.10 21:22. Заголовок: Док пишет: Мне очен..
Док пишет:
цитата:
Мне очень нравятся эти собаки. Я просто терпеть не могу советской отрыжки, которая до сих пор сквозит во многих частях нашей жизни. Ну не люблю и все. Отвратительные были времена и совершенно бестолковые... Столько пены и бездарности вылезло на поверхность и только благодаря этой уродливой системе.
Не надо мешать все в кучу. Сейчас бездарностей и хамов ничуть не меньше, чем раньше, да, пожалуй, даже и больше.
Док
Пост N: 178
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 21:45. Заголовок: Ирина Р. пишет: Сей..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Сейчас бездарностей и хамов ничуть не меньше, чем раньше, да, пожалуй, даже и больше.
Согласен. Но при всем этом, людям умным и грамотным сейчас больше возможностей для реализации своих потребностей и желаний, а любого хама и дурака можно не воспринимать как что-то серьезное. Есть определенная свобода действий. Ни один лапотный идиот ничего не может меня заставить делать, а это дорого стоит. И Вы, и я, сами определяем себе векторы движения, кого слушать, а кого нет, все делаем сами и сами отвечаем за свои ошибки. Свобода от условностей, свобода действий - очень важная вещь, по крайней мере, для меня.
Док
Пост N: 179
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 21:53. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Не надо мешать все в кучу.
А я и не мешаю. Просто, в той системе, любой грамотный человек был зависим от десятка дураков и бездарностей и ему приходилось считаться с их волей и прихотями.
Bopoda
Пост N: 157
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.09.10 22:03. Заголовок: Док пишет: Там это ..
Док пишет:
цитата:
Там это указано? Или это предположение?
Пока такое же, как и какой породы были Альба и Цезарь. 1924 год. У многих спрингеров и кокеров в родословных того времени значились одни предки...... По крайней мере в третьем, четвертом колене. Как думаешь? Но несколько фактов подтверждающих что эти собаки прямые потомки от собак из питомника Дица, есть.
Док пишет:
цитата:
Игорек, мучай Рычкову в субботу с этими Альбоцезарями Она занималась их происхождением.
Ок. Но ты не думай, я и до тебя доберусь
Но в качестве развлечения, как замоскворецкий хулиган, краснопресненскому ответь мне про стандарты. Ладно?!
Док пишет:
цитата:
Игорь, НИЗАЧОТ Приставка была такая-же. Только собаки по документам были кокерами. Все лойдовские спрингеры известны по именам.
Ну почему низачот?! В родословных спрингеров не писали приставку Of Warre ? Были по документам кокерами? При этом в 24 году ростом39- 40 см? По действующему тогда стандарту до 45 г. рост кокера 32 см. рост спрингера 39-40 см.
Игорек, я так и не понял, чего Ты хочешь от меня про стандарты то услышать? То, что использовалось нашими спаниелистами сразу после войны в качестве племенного материала, было шоу-собаками или дуалами. В 40-х годах рост выставочного кокера фактически составлял не 32 см, а 38-40 см. Посмотри на брумлифовских, лохранзовских и ллойдовских собак. Разделение пород на спрингера и кокера фактически состоялось с момента принятия первых стандартов пород. Спутать спрингера и кокера 20-30-х годов невозможно даже на фотографиях. Это были совершенно разные породы спаниелей. Никаких кламберов, филдов и суссексов рядом с СССР не пробегало. А если и пробежал какой залетный, или выжил после революции, то растворился, как и те дворняги, которые наверняка присутствуют в РОСе на заре истории. Да есть в РОСе спрингер, есть! Кокера гораздо больше.
Док
Пост N: 181
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.10 23:36. Заголовок: Bopoda пишет: В род..
Bopoda пишет:
цитата:
В родословных спрингеров не писали приставку Of Warre ?
Здрасьте, .опа - Новый год, я пришла на елку... У спрингеров была приставка Of Ware! Ллойд даже менял приставку покупным собакам. И по докам они шли как спрингеры, а кокеры, как кокеры. Ты меня неверно прочитал. Просто ллойдовские собаки, которые всплыли у нас в стране, сплошь кокеры. Спрингеры у него были, но очень мало. Все-таки он был больше кокеристом.
Bopoda
Пост N: 158
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.09.10 00:37. Заголовок: Док пишет: о, что и..
Док пишет:
цитата:
о, что использовалось нашими спаниелистами сразу после войны в качестве племенного материала, было шоу-собаками или дуалами. В 40-х годах рост выставочного кокера фактически составлял не 32 см, а 38-40 см.
Леш, я не говорю после войны. Речь о собаках привезенных в 24 году. И раньше..... Это к тому к какому типу стремились создавая РОСа и когда к нему начали стремиться. Не после войны. Значительно раньше.
Док
Пост N: 182
Откуда: Москва
Отправлено: 10.09.10 00:45. Заголовок: Bopoda пишет: Речь ..
Bopoda пишет:
цитата:
Речь о собаках привезенных в 24 году. И раньше.....
Тогда, Игорь, вопрос в том, что осталось в современном РОСе от этих собак? Седьмая вода на киселе... Тогда и речи ни о каких "русских" спаниелях не велось. Давай считать с 1945 года, это совершенно другая отправная точка.
Ирина Р.
Пост N: 1075
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 10.09.10 04:29. Заголовок: Док пишет: Согласен..
Док пишет:
цитата:
Согласен. Но при всем этом, людям умным и грамотным сейчас больше возможностей для реализации своих потребностей и желаний, а любого хама и дурака можно не воспринимать как что-то серьезное.
Если человек действительно что-то стоит, то пробиться он мог и в той среде. А охотничье собаководство было у нас абсолютно любительским к счастью, поэтому тогда не заставляли собак вступать в партию или составлять план вязок в соответствии с партийностью хозяев. За что могли выгнать из клуба - так это за спекуляцию щенками - если продавать дороже того, что определил клуб или за какие-либо фальсификации. Сейчас, например, в разы сложнее это сделать и сколько нечистоплотных людей в собаководстве - мама не горюй! Док пишет:
цитата:
Тогда, Игорь, вопрос в том, что осталось в современном РОСе от этих собак? Седьмая вода на киселе... Тогда и речи ни о каких "русских" спаниелях не велось. Давай считать с 1945 года, это совершенно другая отправная точка.
Ничего себе не осталось! Ллойдовские кокеры значит остались, а послеблокадные собаки, которые вязались и от которых пошли основатели современных линий не остались? Шутить изволите?
Док
Пост N: 183
Откуда: Москва
Отправлено: 10.09.10 18:13. Заголовок: Сколько вязок было у..
Сколько вязок было у послеблокадных собак? И с кем?
Ирина Р.
Пост N: 1076
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 10.09.10 18:37. Заголовок: Ну возьмите у кого-н..
Ну возьмите у кого-нибудь из москвичей нашу книгу и прочитайте. Там все подробно описано.
Док
Пост N: 184
Откуда: Москва
Отправлено: 10.09.10 19:35. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну возьмите у кого-нибудь из москвичей нашу книгу и прочитайте.
Ирина, да не могу я ее найти... Да и не до спаниелей сейчас, на службе заморочки серьезные. Вернее, мне всегда до них, родных , но вдумчиво - позже. Вон, чего опять творится. Разгребусь немного и обязательно найду и прочту. А заказать ее нигде нельзя? Я бы заимел такую книженцию...
Ирина Р.
Пост N: 1078
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 11.09.10 21:39. Заголовок: Док пишет: А заказа..
Док пишет:
цитата:
А заказать ее нигде нельзя? Я бы заимел такую книженцию...
Нет, книги закончились. Последние украинцам подарили. Больше нет.
Bopoda
Пост N: 159
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.09.10 20:16. Заголовок: Ирина Р. пишет: Нет..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Нет, книги закончились. Последние украинцам подарили. Больше нет.
А то! Конечно! А у Тебя есть? Клёво! Я себе скан сделаю.
Док
Пост N: 188
Откуда: Москва
Отправлено: 16.09.10 23:18. Заголовок: Ирина Вы же прекрасн..
Ирина, Вы же прекрасно понимаете, что если я даю клички собак с заводскими приставками (номера собак по племенным книгам, точные даты рождения и все остальное тоже у меня есть), о которых никто не имел даже малейшего представления в течение 50 лет, то я располагаю всеми данными на этих собак, включая их английских предков. Как и располагаю полными (8-10-ти коленными) родословными еще сотни кровных немецких кокеров 20-30-х годов. Выкладывать в сети эти родословные никакого смысла не вижу, так как, кроме очередной волны раздражения и гнева, в связи с попранной честью великих отечественных писателей-фантастов художественной литературы про историю спаниелей, ничего не увижу. Пока месть, все сведения собранные мной и моими друзьями по крупицам в нашей стране и еще в десятке зарубежных стран никому не понадобились, или пришлись не ко двору. В лучшем случае, мне говорили, что это никому уже не интересно и никакого практического значения не имеет. Не в коня корм. Не имеет, так не имеет (сразу вспоминаю про некого Фому). Может, кроме раздражения, мне очередной раз, с умными лицами, посоветуют "еще многому поучиться" у людей, которые, на самом деле, в собаках разбираются также, как я в щипковых музыкальных инструментах... Куда мне тягаться с великими умами и выдающимися кинологами... Пусть дальше переписывают чепушину из книжки в книжку. Так удобнее. Спрингеры были, но совсем с другой стороны и смешном количестве. А пока кокеристы будут копать родословные своих собак до самого Обо и заниматься "розовой" профанацией в своих питомниках. На Снобика, кстати, у меня есть восемнадцатиколенная родословная. Это, к вопросу о "калечной" родословной РКФ и "очень информативной и прогрессивной" родословной РОРС. Кому нужно и важно, имеет и знает про своих собак абсолютно ВСЕ, а бумажки тут совсем непричем. Беда секций - в людях. Тех, кто может вдумчиво заниматься кровным собаководством там единицы. В основном, там собираются любители потусоваться, поохотиться, потрещать за жизнь, некоторые, реализовать свое эго хоть в чем то... Смотришь, человек, который в силу объективных обстоятельств, просто не может понять сути этого дела, уже стажер на ринге, потом эксперт... через н-дцать лет - вся голова седая и статус "великого собаковода", а на самом деле - торичеллиева пустота. В секциях всегда сильные натасчики и эксперты по рабочим качествам, кмк. Что касается племенной работы и ринга - сплошные слезы и смех в бутылку. Бывают и исключения, конечно... ПыСы: не принимайте только на Свой счет, это мы о системе в общем и целом.
Док
Пост N: 189
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 08:29. Заголовок: Куда то посты кучами..
Куда то посты кучами пропадают, кстати... Неужели и тут появилась цезура??? Не верю...
POC
администратор
Пост N: 202
Отправлено: 17.09.10 10:45. Заголовок: Док пишет: Куда то ..
Док пишет:
цитата:
Куда то посты кучами пропадают, кстати... Неужели и тут появилась цезура??? Не верю...
Администрация ничего не удаляла
Док
Пост N: 190
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 08:55. Заголовок: Про Шпиона? ...ну, л..
Про Шпиона? ...ну, ладно. Был он чистокровным кокером. Происходит от интересных собак. Вот пусть "русские" спаниелисты и потрудятся, поищут, наконец то... С немцами свяжутся, они Вам про него много интересного расскажут. Нечего чужими руками жар загребать... Про остальных собак, там же и с теми же. Может кто попу и оторвет, даже интересно... Подсказка: там в предках знаменитые Горацио и Вайсрой Пляшите от них вверх. Еще подсказка: 108)))) Будем играть в забавную игру)))) А то как-то скучно стало...
Ирина Р.
Пост N: 1081
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.09.10 11:09. Заголовок: Док пишет: Про Шпио..
Док пишет:
цитата:
Про Шпиона? ...ну, ладно. Был он чистокровным кокером. Происходит от интересных собак. Вот пусть "русские" спаниелисты и потрудятся, поищут, наконец то... С немцами свяжутся, они Вам про него много интересного расскажут. Нечего чужими руками жар загребать... Про остальных собак, там же и с теми же. Может кто попу и оторвет, даже интересно...
Понятно, значит доказательств нет. В игры играть мне некогда - дел много.
Док
Пост N: 192
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 11:16. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пон..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Понятно, значит доказательств нет.
Гы))) Неужели неинтересно, откуда взялись Ваши собачки???)))) Я же сказал: поищите по линии кровных кокеров Горацио и Вайсроя)))) Это - очень известные английские собаки. Там и все остальные "полуспрингеры-полукокеры". Ирина Р. пишет:
цитата:
В игры играть мне некогда - дел много.
А у меня сегодня окошко, можно и дурака повалять))))
Док
Пост N: 193
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 11:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пон..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Понятно, значит доказательств нет.
Ирина, нужели Вы думаете, что я Вам не дам этой инфрмации? Уж Вам то, как раз, я ее дам. Только приватно. Как всегда, на почту. Пусть остальные потрудятся немного, извилины напрягут, поинтересуются хотя бы... Я столько подсказок дал. Понятно, что на это уйдет определенное время и силы...но без труда, не вынешь и рыбку из пруда... Уж пятьдесят лет на это точно не потребуется
Ирина Р.
Пост N: 1082
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.09.10 12:40. Заголовок: Док пишет: Ирина, н..
Док пишет:
цитата:
Ирина, нужели Вы думаете, что я Вам не дам этой инфрмации?
ОК, договорились.
Док
Пост N: 194
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 11:49. Заголовок: Еще раз. Я никому не..
Еще раз. Я никому не доказываю, что РОС = АКС. Ничего подобного. Я, вообще, никому и ни чего не доказываю. Есть в РОСе и спрингеры, и кокеры. Единственно, что всплывает на поверхность без всяких доказательств, то, что на протяжении многих лет породой занимались люди, мягко, не совсем компетентные в племенной работе и собаководстве. По всем признакам, грамотные люди присутствовали до 1937-38 года, видимо, после этого, многим из них "лоб зеленкой намазали" по добрым отечественным опричным традициям. Остальные подзаткнулись и не отсвечивали.
Мацокин
Пост N: 1726
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 17.09.10 14:15. Заголовок: Док пишет: Еще раз...
Док пишет:
цитата:
Еще раз. Я никому не доказываю, что РОС = АКС. Ничего подобного. Я, вообще, никому и ни чего не доказываю. Есть в РОСе и спрингеры, и кокеры. Единственно, что всплывает на поверхность без всяких доказательств, то, что на протяжении многих лет породой занимались люди, мягко, не совсем компетентные в племенной работе и собаководстве. По всем признакам, грамотные люди присутствовали до 1937-38 года, видимо, после этого, многим из них "лоб зеленкой намазали" по добрым отечественным опричным традициям. Остальные подзаткнулись и не отсвечивали.
Док, о каком "занятии" породой можно говорить, если нигде нельзя найти ни одного серьезного обсуждения или изложения особенностей ее полевого досуга?! Занимались породой, а точнее размножали собачек с длинными ушками ботаники, туристы и алкоголики, которые возомнили себя создателями породы, а сегодня последних алкашей и туристов в трико с оттянутыми коленками постепенно вытесняют барышни. РОС практически повсеместно находится в цепких девичьих руках. Приход женщин в любое дело - признак его перерождения в дело потешное. Обратите внимание в чьих руках сейчас находится псовая борзая и что она из себя представляет в плане охоты. Это даже не тень былого величия. И на ее примере можно себе представить, где сегодня РОС и где он будет завтра. Но у псовой хоть было величие в прошлом...
Док
Пост N: 201
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 15:11. Заголовок: Ну вот чего злиться ..
Ну вот чего злиться то? Ну приперли к стенке... ну не Ирина же этот феерический бред в книжках писала, чего так переживать то?
Мацокин пишет:
цитата:
Док, о каком "занятии" породой можно говорить, если нигде нельзя найти ни одного серьезного обсуждения или изложения особенностей ее полевого досуга?!
Ох, Андрей... Мне сложно судить об этом, тут я совсем некомпетентен. Мне бы сейчас на клубном уровне выйти на стабильный hunting test (д.3. д.2) для собак выставочного разведения. Я пока решаю выполнимые задачи и то со скрипом... Это Вам должно быть виднее. Я пока в процессе пассивного освоения предмета.
Док
Пост N: 195
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 14:07. Заголовок: Ладно... Я сегодня д..
Ладно... Я сегодня добрый А не то еще пятьдесят лет будут "дедушкины глупости" переписывать и с братьями Стругацкими в жанре соревноваться, выдумывать "полуспрингеров-полукокеров", "полуослов-полулошадей"... сочинять себе "историю" и "героев-кинологов". Шпион фон Шлезерланд, который родился 5 июля 1919 года происходит от двух английских собак: о. Rocklyn Silverking (22.06.1911 - DHSB 1388O - SpZb 123 G - OHZB 123G) и мамаша - Good Luck Delma (27.03.1911 - экспорт в Германию из ЮК - SpZb 154 E). Это - две достаточно известные собаки, кокер-спаниели. По ним полно всего во всех базах данных на английских кокер-спаниелей. Дерзайте. Напишите уже нормальную историю породы, а не всякую чушь... Все поперепутали, поперепотеряли, попереврали. Даже как-то неудобно... Бобики, Жучки, Каштанки... Так и всеми любимый Мурик окажется Бароном фон дер Пшиком от английских собак. Зуб даю. Скоро мне бельгийцы должны прислать все по родичам сталинской Милки. Ей Богу, полчаса потратил, чтобы письмецо написать. Сложно было? Или на фиг не надо?
Ирина Р.
Пост N: 1083
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.09.10 14:23. Заголовок: Док пишет: Сложно б..
Док пишет:
цитата:
Сложно было? Или на фиг не надо?
Вообще-то эти данные еще ни о чем не говорят. Давайте скан родословной Альбы. А я проверю, что Вы там навычисляли.
Веселую рассказку про "полуспрингеров-полукокеров" Альбу и Цезаря от неизвестно кого мы прикроем. Надеюсь, точки над "Ё" расставлены. По мере наличия свободного времени и веселого настроения раскопаем происхождение других "дворняжек". А что будет в сухой выжимке? Продолжение следует.
Ирина Р.
Пост N: 1084
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.09.10 14:32. Заголовок: Док пишет: Веселую ..
Док пишет:
цитата:
Веселую рассказку про "полуспрингеров-полукокеров" Альбу и Цезаря от неизвестно кого мы прикроем.
Значит скана нет? Ну и что толку мне от Шпионов, Делм и всяких остальных кокеров-шмокеров, если я не могу проверить действительно ли они предки Альбы?
Док
Пост N: 197
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 14:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: есл..
Ирина Р. пишет:
цитата:
если я не могу проверить действительно ли они предки Альбы?
потешили! Вы своим племенным книгам не верите???????
Ирина Р.
Пост N: 1085
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.09.10 14:38. Заголовок: Док пишет: потешили..
Док пишет:
цитата:
потешили! Вы своим племенным книгам не верите???????
У меня племенной книги нет, как нет и родословной Альбы.
Док
Пост N: 199
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 14:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: У м..
Ирина Р. пишет:
цитата:
У меня племенной книги нет, как нет и родословной Альбы.
А вот в книгах то она есть. Вечером возьму у Юрича точную выдержку.
Док
Пост N: 198
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 14:38. Заголовок: А это Грилле из Ваши..
А это Грилле из Ваших же племенных книг:
Amor vom Schlesierland - о. Danilo von der Glatt - м.Elly Rotzel Fricka aus dem Neissetal - о. Peter vom Lohestrand - м.Amscha von der Oelsa
И все кокеры, как назло... Номера собак дать по племенным книгам? А Вы уже с бошами пообщаетесь, найдете чего Вам там надо... Ирина, только не злитесь на меня, ради Бога! Вы то тут причем? Я пока оперирую конкретными собаками: с г.р., номерами по племенным книгам, заводскими приставками. Заметьте, это практически мне не стоит никаких усилий. Мне взамен суют "гуниеров" и "шинингов", "полумакак-полупавианов". Никакой конкретики.
Ирина Р.
Пост N: 1086
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.09.10 14:53. Заголовок: Док пишет: И все ко..
Док пишет:
цитата:
И все кокеры, как назло... Номера собак дать по племенным книгам?
Мне нужна реальная родословная Альбы. Мне не нужны номера неизвестно каким макаром вычисленных предков. Нужны реальные родители Альбы, а также его дедушки и бабушки. Не просто переписанные, а с указанием источника - откуда взято. Скан меня вполне устроит. Все, я на состязания поехала. До свидания.
Док
Пост N: 200
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 15:03. Заголовок: Так Грилле - это его..
Так Грилле - это его бабушка Просили Шпиона - получите, просили бабушку - пжлст, еще одну? Найду, она из известного питомника. Теперь уже, это - не те бабушки и дедушки Прям, как в 37-ом... от родни отказываются...
Док
Пост N: 202
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 15:26. Заголовок: Amor vom Schlesierla..
Amor vom Schlesierland - SpZb 97 L Fricka aus dem Neissetal - SpZb 431 P Родители той самой бабушки, с номерами по немецким племенным книгам. Окрас нужен?
Док
Пост N: 203
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 16:07. Заголовок: А пока я не свалил и..
А пока я не свалил из города на выхи, расскажу-ка я нашим спаниелистам еще одну страшную историю про собак Было это в 1937 году. Тогда, немецкие кокеристы взяли и купили в питомнике мистера Ллойда, тот что - of Ware, несколько великолепных собачек великолепных кровей, в основном, потомков Sir Galahad of Ware - известного в Англии шоу-чемпиона. Среди них был шикарный кобель - Sir Charmer of Ware, который осел в питомнике Maerpetz, вместе с другими собаками из известных английских питомников, таких как Halford, чьи собачки тоже были ллойдовских кровей. Такая вот Санта-Барбара из собак старины Генри... другие собачки of Ware осели в питомнике von Falkensee. Питомники были большие и богатые, заводчики в них - грамотные и ушлые. Взяли они и перевязали этими собаками пол-Германии! И все что попало в руки наших доблестных воинов (как собаки из "питомников Геринга", так было красивее. да и по простоте душевной...) несло в себе крови вышупомянутых собак Г.С.Ллойда, больше половины из них были потомками Sir Galahad of Ware. А потом этими собачками поперевязали русских собачек, что нетрудно установить по оставшимся документам. Так что, в основе РОСа столько ллойдовских собак, что даже за пятьдесят лет их никакими Мурзиками и Бобиками не вытравишь Привет всем от Джолли Блейз Сноуболла - потомка Sir Galahad of Ware (несколько раз)! Про Нотку не знаю, но исключить это тоже невозможно... Вот такие дела, Дорогие наши родственнички!
Продолжим... Простой пример. Был такой Санчо 95/с Малеева, род. в 1949 г. от Пирата Боброва. Пирата приволокли из Германии. Этим самым Санчей уж так поработали над нашим русским спаниелем... прадедушка этого пресловутого Санчи и дедушка "просто" Пирата из Германии - Gogo Maerpetz SpZB 12699/39 из того самого Maerpetz, о котором мы уже потрещали выше, ну а там опять of Ware... Причем все эти собаки были вязаны перевязаны. Того же Gogo во всю вязали с бабушкой Moira of Halford KC 24370/36 - SpZB 12000/37 и т.д. и т.п. Гогой тоже перевязали пол-Германии. Хорошая часть этих собак, с документами и без, уплыла в Союз. Опять эти кровные кокеры...
Док
Пост N: 205
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 20:27. Заголовок: Как-то, Андрей Парше..
Как-то, Андрей Паршев, раскопал в родословных книгах неких "Вигдаталей" или как-то так... Ну может это спрингеры? Они проявились в материнской линии известного Ромула Голова. Там все упирается в ч. Пепер Вагтейл и Моника Вагтейл. И чего же это за такие собаки? Это - голландские кокеры - Wagtail's Peter NHSB 11900 и Wagtail's Monica NHSB 11902. Опять не попали в "клумберов" с "суссексами"... И так можно продолжать до бесконечности. Стоит ли? Понятно, что люди слабо представляли, что попадало к ним в руки, определяя на глазок "породу" чистокровных кокер-спаниелей, устраивая безграмотный кинологический футбол, а потом занося их в местные родословные книги в виде исковерканных и кастрированных кличек. Вот и получается, что до войны никаких "русских спаниелей" не было, а был нормальный кокер-спаниель и стандарт был на кокер-спаниеля (причем, переводной и с картинкой:)). А после войны все выросло на платформе довоенного кокер-спаниеля и платформе привозного кокер-спаниеля кровей питомников of Ware, Falconer’s, Churchdene, of Halford, немецких Maerpetz и von Falkensee, использовавших вышеперечисленные английские крови. На этом можно и закончить.
Док
Пост N: 206
Откуда: Москва
Отправлено: 17.09.10 20:49. Заголовок: ВОТ ОН - ВАШ ГЕРОЙ И..
Отправлено: 17.09.10 22:14. Заголовок: Док пишет: ВОТ ОН -..
Док пишет:
цитата:
ВОТ ОН - ВАШ ГЕРОЙ И ВАША ИКОНА:
Ну что ж Леш, Ллойд уже наша икона!? Не кокеристов.....!? Хорошо. Все лучше чем Гунгер. Давай я подожду продолжения в стиле вернемся к истокам А пока пройдусь по поводу за пятьдесят лет не испортишь всякими жучками. Ну вот с 1958 года испортили.Заметь не русские "безграмотные" спаниелисты. Да так, что твоя главная задача не хунттест, найти бы вторую собаку способную на хорошую трешку работать стабильно. Про Д2 поверь ты загнул. А пока я пойду спать, уже почти открытие охоты и надо до 3 х. чуть поспать. Надеюсь что Ллойд порадуется за своих далеких потомков в холодной России, увидев с небес их работы по утке. А вместе с ним порадуются Данилевский, Валов, Вагин, Архипов, Рогач, и еще многие другие люди, для которых РОСы были любовью и делом всей жизни.А мне присниться "розовый" кокер работающий утку наравне с РОСом. Ну а ты развлекайся, дело тоже не последнее......
Ну что ж Леш, Ллойд уже наша икона!? Не кокеристов.....!? Хорошо.
Bopoda пишет:
цитата:
Надеюсь что Ллойд порадуется за своих далеких потомков в холодной России
ч.т.д. Однако, Игорь, Ты это признал... Г.С.Ллойд, Р.Ллойд, Дж.Мак Миллан, Чарльз А. Филлипс, Ричард Де Курси, В.Лукас-Лукас и многие другие заслужили свое место в истории РОСа не меньше, чем Данилевский, Валов, Вагин, Архипов и Рогач. Однако, их никто не упоминает. Нигде и никогда. Справедливо ли выкинуть из истории людей, благодаря которым был получен бесценный племенной материал на котором Вы сделали свою породу??? Без "Мерседеса" нет "Лоринзера" и "Брабуса", их можно построить только из "Мерседеса", а не из "Запорожца"... Чудес не бывает. Кто и когда напишет честную историю русского спаниеля? Без лысенковщины, выдержек из 2х съезда КПСС и "квасного патриотизма". Bopoda пишет:
цитата:
найти бы вторую собаку способную на хорошую трешку работать стабильно
Да найду... Не так это и сложно. Я супер-планок не ставлю и выставочного кокера никому не противопосталяю. Я реально смотрю на вещи. Каждой породе свое место. Посему,
цитата:
"розовый" кокер работающий утку наравне с РОСом
никому не нужен, он нужен на диване, на прогулке и на ринге. Пусть этим занимаются собаки полевого разведения, а там уже... Сами разберетесь. Я никогда не претендовал и не буду претендовать на это "место под солнцем", рубитесь на здоровье
Кстати, мамка Альбы фон Блюменталь - Локе фон Шлезерланд ходит в бабках и прабабках многих собак Maerpetz (те самые, которые к нам после войны попали, с ллойдовскими собаками). Это на закуску.
Док
Пост N: 209
Откуда: Москва
Отправлено: 18.09.10 00:26. Заголовок: Когда Вы с Атосом уд..
Когда Вы с Атосом удачно постреляете уток, я надеюсь, что Ты мне ответишь, Игорь, на некоторые вопросы: - почему эксперты по породе не знают истории своих собак и не прилагают никаких усилий, чтобы ее узнать? - почему этим занялись Ты, я и Паршев полгода назад, впервые за пятьдесят лет? - почему после открытия некоторых неоспоримых фактов продолжают писать всякую чушь? - почему до сих пор не написано ни одной объективной работы по истории породы русский охотничий спаниель? - откуда в активных членах секций столько инертности и безразличия? - почему любая информация, которая проливает свет на "темные" пятна в истории породы вызывает такое раздражение? - почему никто и никогда не говорит о проблемах породы, а только о ее успехах? видимо, нет проблем? - почему я должен воспринимать априори информацию, высказываемую "видными и выдающимися", если факты и документы мне говорят об обратном? - откуда такая ненависть и неприятие к истинному происхождению РОСа? - что означает фраза: "болеть душой за породу" и как она соотносится со знаниями и профессионализмом? Я тоже много за что болею, например, за наших футболистов, хотя сам в футбол не играю, потому как не умею... - почему все так маниакально хотят услышать слово: "спрингер" и панически не хотят слышать слово: "кокер"? Из-за Гунгера? Я - не Гунгер и ничего никому навязывать и доказывать не собираюсь. Он с Вами воевал, мне это по фигу, как и все эти секции, РОРСы и прочие атрибуты вашего охотничьего кинологического бытия. РОСы меня волнуют только в виде моей собаки и конкретных собак моих знакомых, которые мне по-человечески симпатичны. Причем, не своими полевыми успехами, а просто так: хитрыми мордами, ушами, хвостами, мохнатыми лапами и т.д. Я только оперирую фактическими данными: кличками, цифрами, документами, номерами родословных, датами. Причем, в режиме разговора и легкой полемики. Если завтра провозгласят, что РОС произошел от сумчатого волка, выращенного путем тантрических усилий и астральных выходов, я не стану возражать... Все вышеперечисленное с Тобой никак не соотносится. Эти вопросы я задаю именно Тебе, так как знаю, что Ты - человек умный и здравый. От остальных ничего оригинальнее: "сам - дурак"! и "да кто ты такой"?! я не дождусь.
Bopoda
Пост N: 161
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.09.10 03:07. Заголовок: Док пишет: Когда Вы..
Док пишет:
цитата:
Когда Вы с Атосом удачно постреляете уток, я надеюсь, что Ты мне ответишь, Игорь, на некоторые вопросы:
Леш,на некоторые, отвечу раньше.
Док пишет: почему эксперты по породе не знают истории своих собак и не прилагают никаких усилий, чтобы ее узнать?
Потому что нет связи между поколениями.
Док пишет: - почему этим занялись Ты, я и Паршев полгода назад, впервые за пятьдесят лет?
Занялись намного раньше. Вот конкретные результаты стали появляться в последние полгода.
Док пишет: - почему после открытия некоторых неоспоримых фактов продолжают писать всякую чушь?
Леш, мне тебе показать книгу где Альба кокер, а ее полубрат Цезарь полуспрингер или полукокер? Ты например не хуже меня знаешь, что это так.
- почему до сих пор не написано ни одной объективной работы по истории породы русский охотничий спаниель?
Ты же не читал и половины.
Док пишет: - откуда в активных членах секций столько инертности и безразличия?
Потому что многих волнует как и тебя только:"РОСы меня волнуют только в виде моей собаки и конкретных собак моих знакомых, которые мне по-человечески симпатичны."
Док пишет: - почему любая информация, которая проливает свет на "темные" пятна в истории породы вызывает такое раздражение?
Потому что, должна подаваться целиком и не в виде легкой полемики.
Игорь, в чем отсутствие этой связи? Молодые эксперты не общаются с опытными товарищами? Не разговаривают, не общаются, не задают вопросов? Bopoda пишет:
цитата:
Занялись намного раньше. Вот конкретные результаты стали появляться в последние полгода.
Много, это сколько? И кто? И почему результаты появились именно в последние полгода? На этих сведениях не стоит грифа сов.секретно, нужно приложить лишь немного усилий и все. У меня только два варианта. Либо эти данные никому не были интересны в силу причин, которые уже обсуждались. Либо это делалось сознательно и людьми более ушлыми и продуманными для того, чтобы создать иллюзию работы "в чистом поле, с нуля". В этом случае, безусловно умнее обезличить весь племенной материал на точке старта. Bopoda пишет:
цитата:
Ты же не читал и половины
Где все это написано объективно и правдиво? Пусть все почитают. Bopoda пишет:
цитата:
Потому что многих волнует как и тебя только:"РОСы меня волнуют только в виде моей собаки и конкретных собак моих знакомых, которые мне по-человечески симпатичны."
Игорь, я никогда не интересовался именно русским спаниелем, так же, как и тайганом, мальтезе, померанцевым шпицем, или, каким-нибудь бурбулем. Я не могу держать дома около 400 пород собак... У меня неплеменная собака - пользовательское поголовье. Речь идет о владельцах племенных собак и активных членах секций. Я не являюсь членом ни одной из секций РОС и не собираюсь им становиться в ближайшее время. Упрек не принимаю. Как члена КК АКС меня интересуют только собаки выставочного разведения и только породы английский кокер-спаниель. Нота - просто любимая собака, с которой я хожу на охоту, не ставя никаких породных задач перед собой. Bopoda пишет:
цитата:
а ее полубрат Цезарь полуспрингер или полукокер?
С чего ты это взял? В Германии в 20-х годах на метисов родословные не выдавались. Речь не о том, из каких пород формировался РОС, а о том, кто и на каком этапе занимался породой и насколько профессионально он это делал. В период бытности Альбы и Цезаря в стране действовал стандарт на кокер-спаниеля. Bopoda пишет:
цитата:
и не в виде легкой полемики
В моей "легкой полемике гораздо больше конкретных фактических данных, чем во всех опусах мне аппелирующих.
Bopoda
Пост N: 163
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 22:54. Заголовок: Док пишет: С чего т..
Док пишет:
цитата:
С чего ты это взял? В Германии в 20-х годах на метисов родословные не выдавались. Речь не о том, из каких пород формировался РОС, а о том, кто и на каком этапе занимался породой и насколько профессионально он это делал. В период бытности Альбы и Цезаря в стране действовал стандарт на кокер-спаниеля.
Ну так назови ту часть родословной, которую не смог найти на Цезаря.
Bopoda
Пост N: 164
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 22:56. Заголовок: Док пишет: Где все ..
Док пишет:
цитата:
Где все это написано объективно и правдиво? Пусть все почитают.
Леш, прочитать надо тебе.
Bopoda
Пост N: 165
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 22:58. Заголовок: Док пишет: Игорь, я..
Док пишет:
цитата:
Игорь, я никогда не интересовался именно русским спаниелем, так же, как и тайганом, мальтезе, померанцевым шпицем, или, каким-нибудь бурбулем. Я не могу держать дома около 400 пород собак... У меня неплеменная собака - пользовательское поголовье. Речь идет о владельцах племенных собак и активных членах секций. Я не являюсь членом ни одной из секций РОС и не собираюсь им становиться в ближайшее время. Упрек не принимаю. Как члена КК АКС меня интересуют только собаки выставочного разведения и только породы английский кокер-спаниель. Нота - просто любимая собака, с которой я хожу на охоту, не ставя никаких породных задач перед собой.
Леш, какие упреки. Ты просто ответил на свой вопрос сам.
Bopoda
Пост N: 166
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 23:11. Заголовок: Док пишет: Как член..
Док пишет:
цитата:
Как члена КК АКС меня интересуют только собаки выставочного разведения и только породы английский кокер-спаниель.
Об этом отдельно.Меня интересуют в собаках не длина их ушек. Вспомни день рождение КК АКС. и Оушена с Купером. Перепутать бретона и РОСа, и назвать обоих плохими кокерами...... Я не страдаю породной слепотой и категоричностью суждений. И рад что увидел на нем вместе всех, кто любит эту породу.
Перепутать бретона и РОСа, и назвать обоих плохими кокерами......
Это я перепутал этих собак? Я даже Понт-Одемера с бретоном не перепутаю и Ты это знаешь.
Bopoda
Пост N: 170
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.09.10 09:57. Заголовок: Док пишет: перепут..
Док пишет:
цитата:
перепутал этих собак? Я даже Понт-Одемера с бретоном не перепутаю и Ты это знаешь.
Да не ты.
Bopoda
Пост N: 162
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 22:52. Заголовок: Док пишет: - почему..
Док пишет:
цитата:
- почему любая информация, которая проливает свет на "темные" пятна в истории породы вызывает такое раздражение?
Леш, любая история породы ничто, без любящих ее людей. Ну как может не вызывать отторжение твои слова о них? Понимаешь? Не о породе, о людях. Не нам с тобой их судить.....
Док пишет:
цитата:
- почему никто и никогда не говорит о проблемах породы, а только о ее успехах? видимо, нет проблем?
Потому что тебя волнует в породе только вот это:"РОСы меня волнуют только в виде моей собаки и конкретных собак моих знакомых, которые мне по-человечески симпатичны." С какой стати ты вдруг озадачился проблемами РОСов?
Док пишет:
цитата:
- почему я должен воспринимать априори информацию, высказываемую "видными и выдающимися", если факты и документы мне говорят об обратном?
Леш, я не видел чтобы тебя под дулом ружья заставляли воспринимать информацию.... Меня тоже не заставляли. И пока вопросов больше чем ответов. Мы с тобой уже взрослые мальчики
Док пишет:
цитата:
- откуда такая ненависть и неприятие к истинному происхождению РОСа?
Леш, с чего ты взял? Ии это легкая полемика?
Док пишет:
цитата:
- почему все так маниакально хотят услышать слово: "спрингер" и панически не хотят слышать слово: "кокер"? Из-за Гунгера? Я - не Гунгер и ничего никому навязывать и доказывать не собираюсь. Он с Вами воевал, мне это по фигу, как и все эти секции, РОРСы и прочие атрибуты вашего охотничьего кинологического бытия.
Леш, я смотрю стиль легкой полемики тебе цепляет? Ну давай попробую в твоем стиле. Гунгер воевал с ветряными мельницами, не мы с ним, а он сам с собой. Собственно и продолжает это делать и сейчас. Бог ему судья за сделанное им с секцией кокер -спаниелей в МООиРе. Я сделал все что от меня зависело, чтобы эти двадцатилетние распри в кокерах прекратились. Все что я сказал ему, могу сказать и здесь тебе. Тем более что ты владелец Ноты и Сноба. Приедешь на охоту и если еще не видишь сам, покажу различия в работе РОСа и кокера. По поводу секций ты не заговаривайся, ладно. Давай я тебя представлю официально.Ты- руководитель секции кокер- спаниелей КОС ВОО, организованной тобой в этом году. А так, мне тоже по фигу
Док
Пост N: 215
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 08:33. Заголовок: Bopoda пишет: Ну и ..
Bopoda пишет:
цитата:
Ну и где сейчас потомки этих выставочных собак? По прежнему побеждают на состязаниях РОСов?
Потомки этих выставочных собак сейчас все в клубах РКФ, бегают по рингам. На то они и выставочные собаки. Небольшая часть этих собак сопровождает своих хозяев на спортивной охоте без притензий на звание "егерской собаки". На сколько это "правильная" охота не берусь судить, не специалист. Нам нормально. Получаем удовольствие и все. Порода ушла из поля когда закончилось насильственное насаждение полевого досуга (или его подобия) моим горячо любимым другом ЮЮГ. Он делов наворотил, конечно... Много ошибок было сделано. Вина в этом лежит в том числе и на нем, что я ему всегда говорю открыто, да и он со временем признал свои очевидные ошибки. Вы все время пытаетесь поставить знак равенства между мной и ЮЮ, мне это льстит. Меня один ваш не очень умный активист даже "гунгеренышем" назвал. Порадовало Только наша дружба и мое глубокое уважение к этому человеку совсем не предполагают тупого заглядывания в рот и согласия со всем, что сказано "опытным старшим товарищем" (чем грешат... ну не будем об этом). Наверное, мы так близко и подружились, что каждоый из нас имеет на все свою точку зрения. Сегодня, выставочный кокер спаниель, является исключительно спортивной собакой и компаньоном. Он может с успехом использоваться в спорте (аджилити, фризби и т.д.), а также сопровождать своего хозяина на развлекательной охоте "выходного дня". Сегодня мы не способны конкурировать с полевыми собаками, да и не собираемся этого делать. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Все, что делают нынешние кокеристы в поле - спорт. Bopoda пишет:
цитата:
риедешь на охоту и если еще не видишь сам, покажу различия в работе РОСа и кокера.
Игорь, я никогда не сомневался в Тебе, как в натасчике и многому у Тебя учусь. Надеюсь, что буду продолжать это делать. Атос - замечательная собака, но сколько у Вас таких вот Атосов? Я видел и других РОСов, не буду говорить о них. Они не сильно отличаются от "диванных" Снобика или Марселя Ленки Павловой. Обсуждать чужих собак не буду. Я заметил, что Вы от вопросов общей кинологии и истории породы всегда пытаетесь увести разговор в область полевого досуга. Для этого есть другая ветка и более достойные собеседники, чем я. Я считаю Тебя своим учителем в поле и это говорит о многом. Мне еще всему надо учиться и учиться. Я не могу рассуждать про вещи мне не ведомые. А вот про вопроосы исторические я рассуждать вполне компетентен, как и любой другой собачник с опытом и достаточным уровнем познаний. Задавать неприятные вопросы в этой части я продолжу.
Bopoda
Пост N: 171
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.09.10 10:04. Заголовок: Док пишет: Вы все ..
Док пишет:
цитата:
Вы все время пытаетесь поставить знак равенства между мной и ЮЮ, мне это льстит. Меня один ваш не очень умный активист даже "гунгеренышем" назвал. Порадовало Только наша дружба и мое глубокое уважение к этому человеку совсем не предполагают тупого заглядывания в рот и согласия со всем, что сказано "опытным старшим товарищем" (чем грешат... ну не будем об этом). Наверное, мы так близко и подружились, что каждоый из нас имеет на все свою точку зрения.
Леш, я не пытался. Свих друзей принимаю такими, какие они есть. Их достоинства продолжение их недостатков.
Леш, я не пытался. Свих друзей принимаю такими, какие они есть. Их достоинства продолжение их недостатков.
А я рад, что у меня есть такой друг и мы можем без кокетства и реверансов, прямо в лоб, обсуждать самые острые вопросы. Про РОСов, про кокеров.Ты не прячешь голову в песок, как страус, и не пытаешься все свести к истерике, услышав неудобное. Я не боюсь с Тобой поругаться, да и не вижу повода, чтобы ругаться из-за собак. Различные точки зрения и подходы к этим вопросам могут только объединять и приносят ничего, кроме пользы. Беда в том, что мало кто как Ты способен что-то обсуждать. Многие просто не могут понять о чем идет речь, другие, услышав не то, что им хочется, начинают все сводить к лозунгам и рефлексии. Любую породу повести вперед могут только люди думающие, разносторонние и способные на самокритику, просто "болеть душой за породу" очень мало. Это относится ко всем без исключения. Пока что, желание докопаться до истины, даже набив при этом шишек, я увидел только у Тебя и Андрея. У остальных все хорошо и чудесно, или стараются помалкивать (может я и ошибаюсь, никогда не претендовал на истину в последней инстанции). А про бретона и Оушена... Не называя фамилий, тут два заядлых охотника-активиста при мне ж/ш таксу с ягдом перепутали... Это - поржать СмеялсО.
Док
Пост N: 211
Откуда: Москва
Отправлено: 18.09.10 21:59. Заголовок: Главной загадкой для..
Главной загадкой для меня остается то обстоятельство, что каким-то образом, в 80-х годах кокеры выставочного разведения Гунгера, Полякова, Дмитриева и Ко смогли обштопать в поле русских спаниелей и выигрывать у них. У некоторых из этих собак, предки - Astrawin Apollо V-75, Glowhill Happy Fella V-79, Bidston Solomon V-82, которые в Финляндии даже не смогли пройти "шоушный" полевой тест. Т.е. являлись чисто выставочными собаками, речь даже не о "дуалах". Я не противопоставляю кокера РОСу, не пытаюсь ничего доказать, не собираюсь строить никаких планов, повторять подвиги Гунгера и Дмитриева. Просто не могу понять, как такое могло случится? Объясните мне кто-нибудь! Мне ЮЮ как-то излагал свою версию, но я ее считаю необъективной. Если верить документам, то как раз в 80-е годы создатели русского спаниеля уже давно определились с приоритетами в полевом досуге, направлении в специфическои охотничьем использовании нашего местного спаниеля, исходя из наших традиций охоты, вели серьезную племенную работу, "болеющих за породу" было пруд пруди и т.д. И тут их обходит выставочная собака, многие предки которой даже птицы не нюхали... бред какой-то. А что бы было в состязании с полевым кокером? Даже боюсь предположить... У меня накопилось много неудобных вопросов и я обязательно их задам. Мне не интересно все это тихонечко обсуждать в кулуарах. Я хочу услышать мнение и спаниелистов из других городов. Место тут удобное, цензуры никакой, а бояться мне и так нечего Еще меня продолжает веселить то обстоятельство, что меня постоянно пытаются, с различной степенью выраженности, уличить в отсутствии каких-то сакральных познаний.
Bopoda
Пост N: 167
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 23:34. Заголовок: Док пишет: Главной ..
Док пишет:
цитата:
Главной загадкой для меня остается то обстоятельство, что каким-то образом, в 80-х годах кокеры выставочного разведения Гунгера, Полякова, Дмитриева и Ко смогли обштопать в поле русских спаниелей и выигрывать у них. У некоторых из этих собак, предки - Astrawin Apollо V-75, Glowhill Happy Fella V-79, Bidston Solomon V-82, которые в Финляндии даже не смогли пройти "шоушный" полевой тест. Т.е. являлись чисто выставочными собаками, речь даже не о "дуалах". Я не противопоставляю кокера РОСу, не пытаюсь ничего доказать, не собираюсь строить никаких планов, повторять подвиги Гунгера и Дмитриева. Просто не могу понять, как такое могло случится? Объясните мне кто-нибудь! Мне ЮЮ как-то излагал свою версию, но я ее считаю необъективной. Если верить документам, то как раз в 80-е годы создатели русского спаниеля уже давно определились с приоритетами в полевом досуге, направлении в специфическои охотничьем использовании нашего местного спаниеля, исходя из наших традиций охоты, вели серьезную племенную работу, "болеющих за породу" было пруд пруди и т.д. И тут их обходит выставочная собака, многие предки которой даже птицы не нюхали... бред какой-то. А что бы было в состязании с полевым кокером? Даже боюсь предположить... У меня накопилось много неудобных вопросов и я обязательно их задам. Мне не интересно все это тихонечко обсуждать в кулуарах. Я хочу услышать мнение и спаниелистов из других городов. Место тут удобное, цензуры никакой, а бояться мне и так нечего
Леш, я как мог ответил на твои вопросы, но вместо ответов на них увидел этот пост. Низачет. Ну и где сейчас потомки этих выставочных собак? По прежнему побеждают на состязаниях РОСов? Леш, привези полевого кокера и посмотрим.А пока задай неудобные вопросы и по кокерам. Место то удобное....
Док
Пост N: 214
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 08:05. Заголовок: Bopoda пишет: С как..
Bopoda пишет:
цитата:
С какой стати ты вдруг озадачился проблемами РОСов?
Я так же могу подискутировать о чихуахуа и лейкланд терьерах, если речь пойдет об ощих вопросах. Заметь, я не лезу в вашу охотничью специфику. Я никогда не буду рассуждать о том, в чем ни хрена не понимаю. Тут все лежит на поверхности для любого человека имеющего познания в кинологии. Bopoda пишет:
цитата:
Не нам с тобой их судить.....
Почему? Назвались груздями...
Bopoda пишет:
цитата:
И пока вопросов больше чем ответов.
Только очень мало людей их себе задает.
Bopoda пишет:
цитата:
ы- руководитель секции кокер- спаниелей КОС ВОО, организованной тобой в этом году.
Это единственное, где Ты меня прижучил, на настоящий момент Заметь - кокер-спаниелей, а не РОСов
Bopoda пишет:
цитата:
Ну и где сейчас потомки этих выставочных собак? По прежнему побеждают на состязаниях РОСов?
Обоюдный нИзачет. Так почему это произошло ТОГДА? Мы обсуждаем исторические вопросы и это вполне конкретный факт. Как могло такое произойти? Никто с Вами сегодня соревноваться и состязаться не собирается. Да и зачем это собакам выставочного разведения? Для этого есть полевые спрингеры и кокеры. С ними соревнуйтесь. Вы же позиционируете породу, как чисто охотничью? Наша позиция - выставочный кокер - спортивная собака-компаньон. глупо состязаться штангистам и городошникам. Виды спорта разные. Bopoda пишет:
цитата:
А пока задай неудобные вопросы и по кокерам. Место то удобное....
С удовольствием начну обсуждение этой проблемы, тем более, что проблем - выше крыши. Мы все о них знаем и готовы их обсудить. Где надо - признать свои успехи, где надо - посыпать голову пеплом. Самая главная проблема, на мой взгляд, это наличие очень жесткого разделения на выставочных и полевых собак. Проблема практически непреодолимая. Поле ушло из выставочного кокера, или кокер ушел из этого поля. Давайте обсудим это. Надеюсь, что ко мне присоединятся другие кокеристы.
Bopoda
Пост N: 172
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.09.10 10:17. Заголовок: Док пишет: Для этог..
Док пишет:
цитата:
Для этого есть полевые спрингеры и кокеры. С ними соревнуйтесь. Вы же позиционируете породу, как чисто охотничью? Наша позиция - выставочный кокер - спортивная собака-компаньон. глупо состязаться штангистам и городошникам. Виды спорта разные.
Лёш, многие начинают заниматься сейчас РОСами, в большей степени, собаками компаньёнами, чем охотничьими. Это не путь к гармонии рабочей собаки, это путь к нужной длины ушкам.
Я вот и думаю, а не нанесет ли это вред этой породе? Для того, чтобы раскрыть такую собаку высокого охотничьего разбора, надо быть именно ОХОТНИКОМ и истинным ценителем и знатоком ОХОТНИЧЬИХ собак. Ты, Андрей, живете в другой плоскости, являясь истинными знатоками и ценителями всего этого. Охотник ли я? Не знаю... Стрелок, собачник - да. Этого очень мало. Но настолько ли я могу погрузиться в это нелегкое дело, чтобы принести пользу, а не вред? Будет ли собака мной раскрыта и правильно оценена? Много вопросов. Мне бы не хотелось пополнить ряды тех, кто мешает охотничьим породам развиваться в нужном направлении. Я выкормыш выставочной системы и это признаю открыто. Моя склонность к декорации может оказать медвежью услугу полевому кокеру.
Мацокин
Пост N: 1740
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.09.10 14:00. Заголовок: Док пишет: Я вот и..
Док пишет:
цитата:
Я вот и думаю, а не нанесет ли это вред этой породе?
Как раз, Доктор, у Вас может хорошо получится. По скольку над Вами не давлеет груз всевозможных псевдотрадиций и стереотипов. И просьба, не равнять меня с Аксеновым, меня это оскорбляет. У меня совершенно отличное отношение к охоте.
Док
Пост N: 240
Откуда: Москва
Отправлено: 21.09.10 20:10. Заголовок: Мацокин пишет: Как ..
Мацокин пишет:
цитата:
Как раз, Доктор, у Вас может хорошо получится. По скольку над Вами не давлеет груз всевозможных псевдотрадиций и стереотипов.
Для начала мне надо во всем хорошенько разобраться. Я совершенно стерилен в этой области, как одноразовый шприц. К сожалению, я не смогу уйти в эти вопросы с глубоким погружением. Еще я не способен стать хорошим натасчиком по ряду объективных причин. Прежде всего, по каким-то особенностям своего характера. Занятие такими собаками предполагает некий уровень подготовки, отказ от определенных пристрастий в собаководстве. Несмотря на достаточно гибкую структуру своего сознания, я склонен к декораторству. Скорее всего, со временем, я смогу понять всю красоту таких собачек в поле. Не хочется подходить к этому вопросу поверхностно и наскоком. Про стереотипы... псевдотрадиции и стереотипы - показатель отсутствия желания понять проблему всесторонне и глубоко. Это подход людей, которые не привыкли думать. Речь не идет об истинных традициях, которые могут определяться только создателями породы и той концепцией, которой они руководствовались.
Док
Пост N: 212
Откуда: Москва
Отправлено: 18.09.10 22:44. Заголовок: По поводу раздражени..
По поводу раздражения на приводимые факты из истории РОС, напрашивается два варианта. Первый - работали с породой не понимая, какую племенную ценность представляют собаки эту саму породу образующие. Все фривольности с племенными документами косвенно на это указывают. Мы это уже обсуждали. Второе - надо было кровь из носа создать свою местную породу подружейных собак и как можно раньше отрапортовать об этом. С какими целями это делалось мне трудно судить. Видимо, с теми же, что и салат "столичный", булка "городская" и прочее из серии: "У советских - собственная гордость". В принципе, в самом желании создать что-то свое и грандиозное, я ничего плохого не вижу. Главное, чтобы оно было свое и грандиозное. Слушая причастных и перечитывая литературу, создается впечатление, что создателей породы высадили на свалке, привели местную стаю из дворняг и метисов и поставили задачу создать из этого особую породу подружейной собаки. Утрирую, ради смеха, но суть остается. Постоянно придумываются какие-то неизвестные собаки, неизвестного происхождения, всех возможных пород спаниелей, а потом, якобы из этой бесформенной каши, нечеловеческими усилиями была создана уникальная порода. Документы говорят совершенно о другом, о том, что порода создавалась на вполне весомом племенном материале высокого качества. Главное, это было не испортить и привнести какие-то специфические детали, исходя из своих требований. Я нисколько не сомневаюсь в том, что были люди, которые приложили много усилий к этому у нас в стране, но их вклад в то, что сейчас называется РОСом, не сильно больше вклада тех, кто им предоставил этот фундамент. Когда есть из чего лепить, лепится веселее. А насколько успешен проект с русским кокер-спаниелем, покажет время.
Bopoda
Пост N: 168
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 23:41. Заголовок: Док пишет: По пово..
Док пишет:
цитата:
По поводу раздражения на приводимые факты из истории РОС, напрашивается два варианта.
Леш, без привязки к времени все что ниже выделенной цитаты тобой написано, просто полемический вздор.
Мацокин
Пост N: 1727
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 08:12. Заголовок: А подробнее про побе..
А подробнее про победу кокеров над РОСами? кто судил, кто выступал?
Док
Пост N: 216
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 08:36. Заголовок: Мацокин пишет: А по..
Мацокин пишет:
цитата:
А подробнее про победу кокеров над РОСами? кто судил, кто выступал?
Андрей, про конкретные даты и фамилии я долджен узнать у Гунгера и Товары. Это были 80-е годы. Несколько лет выставочные кокеры давали жара РОсам в поле. Сами русские спаниелисты этого не отрицают, только вспоминать не очень любят об этом.
Док
Пост N: 217
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 08:39. Заголовок: Ща все узнаю.....
Ща все узнаю...
Док
Пост N: 218
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 08:41. Заголовок: Вот у Татьяны Конста..
Отправлено: 20.09.10 08:51. Заголовок: Татьяна Товара пишет..
Татьяна Товара пишет в своих воспоминаниях: "Впервые полевые испытания английских кокеров были проведены в Петушках в октябре 1978 г. (эксперты Павлов и Тупицын), участники: рыжая Диана Гришина А.В., рыжий Росан Антыкова Гунгера Ю.Ю. (ведущий Селаври М.А.), черный Род Колесникова В.А., черная Блек Берд Маргарет оф Кардиган Дзюбы Г.И. Эксперт Тупицын был со своим полевым чемпионом курцхааром и участвовал в поисках птицы. Искали птицу в лесу и в поле. Найден полузадушенный перепел Росаном Антыкова; в конце испытаний пошел снег. В отчете эксперт Павлов написал: "собаки остались без подъема птицы, хотя вдалеке были слышны выстрелы ..."
Первые результативные испытания были проведены в мае 1979 г. в Тириброве (охотхозяйство МГОО "Локомотив", эксперт Франов И.М.) Первый полевой диплом московских коеров - диплом II степени (!) по коростелю блестяще заработала рыжая Диана ДГ-77В1 Гришина А.В. (1005/к).
В 1980 г. 15 июня на "Бугре" на последних испытаниях перед сенокосом (эксперты Ефанов А.А. и Гибер Л.Я.) экспромтом случились первые командные межпородные состязания. Испытывались 10 первопольных русских охотничьих спаниелей - не сделали ни одного подъема птицы - остались без расценки и без дипломов; и 4 английских кокер-спаниеля: черная Блек Берд Маргарет оф Кардиган 1003/к Дзюбы Г.И. ; черный Род Колесникова В.А., (1010/к); черно-белый с подпалом Ритайлан Дали Гунгера Ю.Ю (1009/к) и рыже-белая Лана Косицына М.В. (1011/к) - все четверо получили полевые дипломы III степени. Первопольные Ритайлан Дали и Лана были первыми пятнистыми кокерами, выставленными на полевых испытаниях. На объявлении итогов, столь успешных для английских кокеров, эксперт Республиканской категории Леонид Гибер произнес о кокерах историческую фразу: "Надо же, а ведь только слезли с дивана!" А о своих русских: "Жидко, но твердо!"
Док
Пост N: 220
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 08:54. Заголовок: Там же: "Вот рез..
Там же: "Вот результаты "десанта" английских кокеров на испытания по утке. 1982 год Росан Антыкова коб.рыж. Гунгер 16 7 7 5 23 8 66 3 ст. Ритайлан Дали коб.3цв. Гунгер 17 10 9 5 18 7 66 3 ст. Хессусан Астон коб.рыж. Дмитриев 18 7 6 5 23 5 64 3 ст. Хессусан Астон коб.рыж. Дмитриев 19 7 11 7 25 4 73 2 ст. Род коб.черн. Колесников 18 10 7 8 25 8 76 2 ст. Пан Тисса сука ч/б Слышенков 16 11 7 4 16 6 60 3 ст. Хани Лу сука рыж. Самарина 18 9 10 8 25 7 77 2 ст. Хессусан Йенадиззи к.ч/п Артеменко 18 10 10 6 23 7 74 2 ст. Хессусан Йенадиззи к.ч/п Артеменко 20 7 15 7 25 3 77 2 ст. Стампи Керри с. рыж. Важенков 17 6 7 5 23 6 64 3 ст. Кард.Блэк Бёрд с.черн. Дзюба 20 10 13 7 25 8 83 1 ст. Маргарет Куотермастер коб.рыж. Гунгер 16 8 7 6 17 6 60 3 ст. он зи Уэй Пуникон Гайявата к.рыж. Гунгер 17 10 9 5 17 3 61 3 ст. Гайавата Хессусан Рай Киди к.рыж. Бант 16 10 7 5 16 6 60 3 ст."
Док
Пост N: 221
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 09:04. Заголовок: В основном, кровные ..
В основном, кровные выставочные кокеры поступали в СССР усилиями Гунгера и Ко через Финляндию. Это были чистые шоу-собаки. ЮЮГ пишет: "Выставочная часть породы, не получавшая после 1958 года достаточной полевой поддержки в Британии, стала получать её в потомках, вывозимых в другие страны. Например, в Финляндии. Там разведение породы велось целиком на вывозном выставочном поголовье из Британии, но с требованием обязательных полевых проверок для получения званий «Финский Шоу Чемпион» (SF MVA), «Скандинавский Шоу Чемпион» (Pohj MVA) и «Международный Шоу Чемпион» (KANS MVA). Определялся и «Финский Полевой Чемпион» (SF K VA) и «Дубль Чемпион» (SF KAKS VA). Не все «британцы», даже получая высшее экстерьерное признание - «Лучшая собака года» (“Vuoden Koira” – V), смогли сдать полевые тесты (“Tajpumuskokeet”, SPA 1) и стать SF M VA. Например, Astrawin Apollо V-75, Glowhill Happy Fella V-79, Bidston Solomon V-82, Lochdene Pickpocket, Sorbrook Black Knight, Glencora Startime, Hellenwood Bandleader, Hellenwood Papermate. На “Тajpumuskokeet” проверяются: поиск (ширина, быстрота, форма, реакция на перовую дичь, взаимодействие с ведущим); отношение к выстрелу; послушание (контакт); работа по следу (в т.ч. чутьё – и верхнее, и следовое); работа в воде. Все позиции оцениваются: «хорошо» или «плохо». Выносится общая оценка: «хорошо» или «плохо». Определяется характер кокера, и пишутся отдельные замечания. На оценочном листе в каждой позиции напечатаны все варианты проявления качеств. Оценивающий только подчёркивает выявленное свойство. Из перечисленных выше собак больше всего было отказов по работе в воде ( 8 ); не шли в поиск (3); не работали по следу (4); боялись выстрела (2); не слушалась только одна собака. Рабочие дефекты были выявлены на испытаниях, проводимых в период с 1977 г. по 1984 г., где эти собаки проверялись неоднократно. Около сотни кокеров выставочного разведения из Британии было ввезено в Скандинавию в 70-е годы. Половина из них стала разными Чемпионами. И только десятая часть из шоу-призёров не осилила полевые тесты. Это небольшая часть, но отрицательные результаты служат против убеждения о нерушимости охотничьей наследственности у выставочной британской элиты". Т.е. собаки были не полевого разведения. Потомки тех самых Astrawin Apollо V-75, Glowhill Happy Fella V-79, Bidston Solomon V-82, Lochdene Pickpocket, Sorbrook Black Knight, Glencora Startime, Hellenwood Bandleader, Hellenwood Papermate.
Bopoda
Пост N: 169
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.09.10 09:04. Заголовок: Что то мы с тобой в ..
Что то мы с тобой в нашей беседе далеко ушли от истории и сути вопроса. Какие бы собаки не использовались в начале, да хоть кустарниковые собаки, основной вопрос остается. И он звучит просто, что хотели получить. Русского кокер-спаниеля?! Думаю нет. Хотели получить более крупную и сильную собаку чем кокер 20 годов. Почему тоже ясно. Небыло доступа к кровному плем. материалу более крупных спрингеров. Создали отспрингерованного кокера. И Любош и Валов ясно выразились по этому поводу. Да и Ллойд понимал что нужен кокер сильнее и крупнее чем был в 20х годах. Странное дело, но все кого интересовали рабочие собаки в независимости от страны проживания стремились к одному.... Что упустили в РОСе? Характер. В первую очередь из-за погони за экстерьером. Подачу соответственно тоже. Она в первую очередь зависит от характера. Я тебе писал о связи поколений. Ты не совсем так понял. Всё больше не охотников приходят в породу в качестве владельцев и экспертов. Спрашивай не спрашивай, если не охотишься со спаниелем понять каким должен быть охот.спаниель нельзя. Владелец или будущий эксперт должен видеть глазами охотника ежедневно очень хорошего рабочего спаниеля чтобы понять, одновремено всю простоту и сложность работы спаниеля. Вот и остается только экстерьер, как единственная понятная точка отсчета для породы.
Док
Пост N: 222
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 09:08. Заголовок: Bopoda пишет: Что т..
Bopoda пишет:
цитата:
Что то мы с тобой в нашей беседе далеко ушли от истории и сути вопроса. Какие бы собаки не использовались в начале, да хоть кустарниковые собаки, основной вопрос остается. И он звучит просто, что хотели получить. Русского кокер-спаниеля?! Думаю нет. Хотели получить более крупную и сильную собаку чем кокер 20 годов. Почему тоже ясно. Небыло доступа к кровному плем. материалу более крупных спрингеров. Создали отспрингерованного кокера. И Любош и Валов ясно выразились по этому поводу. Да и Ллойд понимал что нужен кокер сильнее и крупнее чем был в 20х годах. Странное дело, но все кого интересовали рабочие собаки в независимости от страны проживания стремились к одному.... Что упустили в РОСе? Характер. В первую очередь из-за погони за экстерьером. Подачу соответственно тоже. Она в первую очередь зависит от характера. Я тебе писал о связи поколений. Ты не совсем так понял. Всё больше не охотников приходят в породу в качестве владельцев и экспертов. Спрашивай не спрашивай, если не охотишься со спаниелем понять каким должен быть охот.спаниель нельзя. Владелец или будущий эксперт должен видеть глазами охотника ежедневно очень хорошего рабочего спаниеля чтобы понять, одновремено всю простоту и сложность работы спаниеля. Вот и остается только экстерьер, как единственная понятная точка отсчета для породы.
Ну вот, Игорь, я слышу нормальный здравый голос. Это - уже обсуждение, а не "сам дурак".
Мацокин
Пост N: 1729
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 09:14. Заголовок: Bopoda пишет: Что у..
Bopoda пишет:
цитата:
Что упустили в РОСе? Характер. В первую очередь из-за погони за экстерьером. Подачу соответственно тоже. Она в первую очередь зависит от характера.
И еще немного и я возможно начну подумывать о том, что зря я на Вас крест поставил. Только дело здесь не только и не столько в погоне за экстерьером, сколько в отсутствии грамотного подхода к оценке полевого досуга спаниеля в нашей стране.
Мацокин
Пост N: 1731
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 09:21. Заголовок: Bopoda пишет: Что у..
Bopoda пишет:
цитата:
Что упустили в РОСе? Характер. В первую очередь из-за погони за экстерьером. Подачу соответственно тоже. Она в первую очередь зависит от характера.
И еще, упустить характер - это значит упустить все.
Мацокин
Пост N: 1728
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 09:04. Заголовок: Встретил знакомые ф..
Встретил знакомые фамилии и клички собак нижегородцев. Чип Лебедева В.А. Чанга Рысина Найт Залозных
Залозных, преподаватель биологии в университете, сейчас держит курцхаара. Лебедев, вице-губернатор, сейчас держит выставочного спрингера. Был введен в заблуждение недобросовестными продавцами. Про Рысина ничего не знаю. Собаки этих людей часто встречаются в наших родословных.
Что-то я там не разглядел побед кокеров. Но, кстати, ничего удивительного, если какие-то победы и были, в этих победах нет. РОС, по сути, не далеко ушел от выставочного кокера и вполне допускаю, что кокер вполне может с ним конкурировать, если бы его любители больше активничали в поле. Ведь Вы же сами показываете откуда есть пошел РОС - от шоу кокера. [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Это инфа, которую я нашел за 15 минут. остальное узнаю от гунгера и из документов. Т.к. привык оперировать только конкретными бумажками. Мацокин пишет:
цитата:
то кокер вполне может с ним конкурировать, если его любители больше активничали в поле.
Андрей, зачем? Мы не ставим таких задач. Для этого есть собаки полевого разведения. Мацокин пишет:
цитата:
едь Вы же сами показываете откуда есть пошел РОС - от шоу кокера.
Документы говорят именно об этом. Там еще были т.н. "дуалы". Собаки которые завозились в СССР были из шоу и дуальных питомников.
Мацокин
Пост N: 1730
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 09:17. Заголовок: Док пишет: Андрей,..
Док пишет:
цитата:
Андрей, зачем? Мы не ставим таких задач. Для этого есть собаки полевого разведения.
Чтобы показать, что есть РОС на самом деле. [img src=/gif/smk/sm12.gif] Док пишет:
цитата:
Документы говорят именно об этом. Там еще были т.н. "дуалы". Собаки которые завозились в СССР были из шоу и дуальных питомников.
Дуалы - это миф, по крайней мере, то, что сейчас под этим понимается.
Чтобы показать, что есть РОС на самом деле. [img src=/gif/smk/sm12.gif]
На фига оно мне надо? Я - за собак и собачников. Всех: от чихуахуа до алабая. Ни на ком крест ставить не собираюсь. У Вас - своя специфика и вы решаете с русскими спаниелистами вопросы полевого досуга Ваших собак. Моя задача - популяризация спортивных собак и развлекательного досуга с кокером в поле для массового владельца, активный отдых на свежем воздухе, спортивная развлекательная охота. Я никого не ввожу в заблуждение. Да, выставочный кокер может сработать на д.3 и даже (дайте помечтать) на д.2, но это нисколько не ровняет его с собаками для FT. Рабочий класс на шоу-выставке не равен званию FTCh. Это всего лишь то, что позволяет собаке, котрая используется на охоте и теряет некоторые важные моменты выставочного экстерьера (шерсть, особенности сложения) полноценно выставляться и получать оценку с учетом этих поправок. Фактически это разные породы. Однако, глубоко убежден, что занятия с выставочной собакой в поле обязательно должно поощряться. Мацокин пишет:
цитата:
Дуалы - это миф, по крайней мере, то, что сейчас под этим понимается.
Мы говорим о 30-40-х годах, тогда они были.
Мацокин
Пост N: 1732
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 09:45. Заголовок: Док пишет: На фига..
Док пишет:
цитата:
На фига оно мне надо? Я - за собак и собачников. Всех: от чихуахуа до алабая. Ни на ком крест ставить не собираюсь. У Вас - своя специфика и вы решаете с русскими спаниелистами вопросы полевого досуга Ваших собак. Моя задача - популляризация спортивных собак и развлекательного досуга с кокером в поле для массового владельца, активный отдых на свежем воздухе, спортивная развлекательная охота. Я никого не ввожу в заблуждение. Да, выставочный кокер может сработать на д.3 и даже (дайте помечтать) на д.2, но это нисколько не ровняет его с собаками для FT. Фактически это разные породы.
Моя задача, я ее не раз озвучивал, по разному формулируя, - формирование среды, инфраструктуры для качественного и полноценного тестирования полевых свойств спаниелей, вне зависимости от того, к какой породе они относятся. Мне не важна порода спаниелей, мне важна возможность максимального приближения к максимально возможному уровню развития полевых свойств. Если это приближение было бы возможно быстрее с РОСом, я бы остался с РОСом. Я хочу, чтобы подходы к оценке полевого досуга в стране были бы изменены и если сегодня это невозможно по причине косности руководителей или по причине отсутствия интереса со стороны массы охотников и как следствие разведенцев, то я хочу, чтобы хотя бы узнали, что есть другие подходы к оценке полевого досуга и есть другие собаки. Вам же я предлагаю показать и доказать, что шоу-кокер и РОС различаются только экстерьерно для того, чтобы побыстрее задумались любители РОСа куда они идут, а может и увидели куда они придут или уже пришли. Шоу кокер Трусова вполне нормально себя чувствует на фоне большинства РОСов и это показатель, но не в плюс шоу кокеру, а в минус охотничьему русскому спаниелю и еще в минус к подходам к оценке полевого досуга у нас.
чтобы побыстрее задумались любители РОСа куда они идут, а может и увидели куда они придут или уже пришли.
Для этого надо, чтобы побольше владельцев РОСов просто включили голову, а не соревновались с выставочными собаками. Этот метод не сработает. Мацокин пишет:
цитата:
о не в плюс шоу кокеру, а в минус охотничьему русскому спаниелю.
Наши плюсы и минусы нам известны. Андрей, мы занимаемся разведением выставочных собак, а не собак для серьезных FT. Задачи несколько другие.
Мацокин
Пост N: 1734
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 09:58. Заголовок: Док пишет: Для этог..
Док пишет:
цитата:
Для этого надо, чтобы побольше владельцев РОСов просто включили голову, а не соревновались с выставочными собаками. Этот метод не сработает.
Неизвестно какой метод сработает. Поэтому любые способы хороши. Уж больно накладно возить собак из Англии. Еще, кстати, три щенка спрингера из топового питомника оплачены и будут в Нижнем в конце сентября в начале октября. На этот раз берут собак самые что ни на есть "матерые" наши спаниелисты))))
Мацокин
Пост N: 1733
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 09:52. Заголовок: Док пишет: Мы говор..
Док пишет:
цитата:
Мы говорим о 30-40-х годах, тогда они были.
Мы более важных вещей не знаем. Что говорить о том, что такое был дуал в 30-40-е годы.
Док
Пост N: 226
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 09:55. Заголовок: Мацокин пишет: Мы б..
Мацокин пишет:
цитата:
Мы более важных вещей не знаем. Что говорить о том, что такое был дуал в 30-40-е годы.
Надо их узнать. Нет ничего невыполнимого для интересующихся людей.
Док
Пост N: 228
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 11:18. Заголовок: Так вот... Очевидно,..
Так вот... Очевидно, что очень большое значение в формировании нашего спаниеля имели собаки из немецких питомников. Все предвоенные кокеры и послевоенные спаниели несут в себе в основном крови немецких собак. Надо общими усилиями понять концепцию немецких спаниелистов тех лет (20-40-х). Кто? Как? Где? Чего хотели? Чем руководствовались? Я думаю, что тут можно узнать много интересного и пролить свет на некоторые особенности нашего спаниеля. Собаки эти были импортом из известных английских питомников или несли в себе их крови. Судя по массиву родословных, некоторой видимой и значительной точкой является приобретение бошами у Г.С.Ллойда Sir Charmer of Ware в 1937 году, потомка знаменитого Galahada. Надо узнать какие кровные линии современных отечественных собак несут в себе его кровь. С АКС проще, это легко просматривается по родословным, благо у нас есть возможность проследить каждую собаку до 20-22 колена. Приватизировать отечественную историю кокера до войны у Вас не получится Это - наше общее. Посему, харэ ругатСО. Допускаю, что у наших спаниелистов тех лет не было таких возможностей, как сейчас: базы, свободное общение с зарубежными коллегами, литература, какая душеньке угодно... не ровен час, приехали бы посреди ночи... Можно вместе написать правильную историю и раскрыть какие-то безумно интересные факты. Я еще хочу понять, когда же все-таки произошел окончательный раздел кокера на полевую и выставочную породы. Мне бы хоть какую базу полевых собак, Андрей, чтобы проскочить по предкам до общих родственников. Судя по Ллойду, это произошло около 1958 года, когда англичане ослабили требования к полевым свойствам своих собак.
Док
Пост N: 229
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 11:57. Заголовок: Годы и Британские Че..
Годы и Британские Чемпионы.
Годы - Полев.чемпионы - Полные Чемпионы - Шоу Чемпионы
Отправлено: 20.09.10 12:53. Заголовок: В 1937 году из Герма..
В 1937 году из Англии в Германию приехали четыре собаки: Moira of Halford KC 24370/36 - SpZB 12000/37 Sir Charmer of Ware KC 11118/37 - SpZB 11771/37 в питомник Maerpetz и Gay Brenda of Ware KC 52027/36 - SpZb 11769/37 Golden Solace of Ware KC 33489/37 - SpZb 11770/37 в питомник von Falkensee Эти собаки лежат в большинстве родословных немецких кокеров после 1937 года. Самое интересное, что Локе - мамка Альбы, если проползти вверх по родословным к более поздним собакам, упирается в тех же собак Maerpetz. Сука, видимо, была очень хорошая и ее активно вязали заводчики. Если брать Мойру, то она чуть ли не самая плодовитая сука Германии того времени. От нее получено очень много пометов. Накидайте мне интересных кличек из племенных книг русских послевоенных спаниелей, типа "гуниеров" (желательно с родителями).
Ну чего? Поехали дальше? В 1930 г. в журнале "Собаководство" был опубликован стандарт именно кокер-спаниеля, а не филда, кламбера и пр. Это был немецкий стандарт породы в переводе Тюльпанова. Очень подробный и грамотный. даже с описанием собак в коб-типе и сеттер-типе. До 1938 г. никаких сомнений в том, что за породой занимались наши собаководы ни у кого не возникало. Следует отметить, что листая каталоги с выставок 20-30-х годов в Германии, четко определяется соотношение: спрингер - кокер, примерно 1 к 100. Такая же ситуация и в других странах центральной и восточной Европы. Спрингер - охотничья специализированная собака, не так популярен у европейских домохозяек, как веселый кокер. Филды, сассексы и кламберы находились в глубоком кризисе, породы в тот момент практически перестали существовать, а их повторная популярность приходится на далеко послевоенный период. Эпохальным стал 1938 г. - год 2 съезда. Времена наступили веселые и в биологии начали господствовать малообразованные олигофрены. Наступил суровый период научного мракобесия, "народных академиков" и "воспитателей растений". Принятый для кокера стандарт в 30 см и 8 кг. иначе, как феерическим идиотизмом и невежеством, объяснить невозможно. В Англии и Европе в то время кокер давно подрос до 40 см... только наши собаководы продолжали руководствоваться трудами Сабанеева, не ведая. что у них творится за дверью. Этот идиотизм с 30 см прожил аж до 1973 г., когда во 2 каталоге МГОЛС (МГОДС) Мазовер с подачи Ереминой вставил эти параметры. Кокеристы ему возили чемоданами материалы, новый стандарт и только после этого АП рукой зачеркнул эти самые "30 см". Этот идиотский стандарт и послужил поводом для многолетних спекуляций с "рослым спаниелем для нашей страны". Наши собаководы принялись изобретать велосипед, создавать своего отспрингерованного кокера, в то время, как он уже во всю бегал по полям и рингам Европы. Руководствуясь калечным стандартом 1938 г. они и не могли понять, чего за такие кокеры под 40 см попадали им в руки и не особо вникая отправляли собак в другую породу. А тем временем, труды по племенной работе Мазовера и Шеришевского начинались с цитат бреда Трофима Денисовича и прочей биологической чепухи. Здравые умы присутствовали и подавали робкие голоса, но переорать разбушевавшихся пролетарских ученых им было не под силу, да и опасно. Кстати, ленинградец Акишин в 1947 г. написал в своей работе, что за границей идет работа по получению рослого спаниеля (Ирина, поправляйте меня, если что...).
Отправлено: 20.09.10 21:19. Заголовок: Мацокин пишет: Не х..
Мацокин пишет:
цитата:
Не хотите опубликовать здесь стандарт в переводе Тюльпанова?
Андрей, так лениво сканить... Захотят найдут. Ну если это так нужно, то поеду к Гунгеру возьму журнал.... У него все есть.Мацокин пишет:
цитата:
Ну, ну, доктор, скучно жить?)))
Да плевать мне на всё Мне то чего бояться? Я никому ничего не должен.
Мацокин
Пост N: 1738
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 21:26. Заголовок: Док пишет: Андрей..
Док пишет:
цитата:
Андрей, так лениво сканить... Захотят найдут. Ну если это так нужно, то поеду к Гунгеру возьму журнал.... У него все есть.
Я думал, у Вас под рукой. Док пишет:
цитата:
Да плевать мне на всё Мне то чего бояться?
остракизма.
Док
Пост N: 234
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 21:31. Заголовок: Мацокин пишет: Я ду..
Мацокин пишет:
цитата:
Я думал, у Вас под рукой.
Я его прочитал полгода назад... Думал, что он всем известен. Мацокин пишет:
цитата:
остракизма.
Смешно. Не тот калибр, а думающие люди и так все знают.
Мацокин
Пост N: 1739
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 21:47. Заголовок: Док пишет: Я его пр..
Док пишет:
цитата:
Я его прочитал полгода назад... Думал, что он всем известен.
Он мало кому известен и, думаю, что мало кому интересен. Док пишет:
цитата:
Смешно. Не тот калибр, а думающие люди и так все знают.
Неужели, все любители РОСа - смешные, мелкие верхогляды?)))
Док
Пост N: 236
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 22:17. Заголовок: Мацокин пишет: Он м..
Мацокин пишет:
цитата:
Он мало кому известен и, думаю, что мало кому интересен.
А зря, это же - классика отечественного спаниелизма. Мацокин пишет:
цитата:
Неужели, все любители РОСа - смешные, мелкие верхогляды?)))
Я просто привожу исторические факты, документы, даты, клички, номера и т.д. Не мне их судить и оценивать. Я всего лишь о том, что в истории русского спаниеля слишком много откровеной неправды. Я это решил не потому, что я ищу эту неправду, а потому, что она лежит на поверхности и не заметить это может только вышеупомянутый верхогляд. А устраивать мне "суд черепков" пороха не хватит. Да и кому интересен результат этого самого суда? Мне? Не думаю...
Мацокин
Пост N: 1737
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 20.09.10 21:08. Заголовок: Не хотите опубликова..
Не хотите опубликовать здесь стандарт в переводе Тюльпанова?
Док
Пост N: 232
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 21:17. Заголовок: Что касается прилити..
Что касается прилития крови кокеров к русскому спаниелю в 70-х годах. Ирина, кем была повязана ч.Липси? Не с Трабантом фон Хаус Бешко ли? Посмотрите по своим архивам. Это по поводу кокеров Журавлева. То же самое произошло в Москве где приливалась кровь Тома фон Элербуш, Хеллы ф.д.Клафтерцайле (Кендзерской) из ГДР, Дины с Кола. С кем? Да легко... Шелла была повязана с Тимом Матвеева, Дина с Тролем Бойко, Том с Дорри Мисиано (если не ошибаюсь в написании фамилии).
Док
Пост N: 235
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 21:47. Заголовок: Самым объективным и ..
Самым объективным и научным является, на мой взгляд, мнение А.Э.Айрапетьянц, которая пишет: "Новое поколение несло в себе крови уже упоминавшихся Альба ф. Блюменталь, Цезаря ф. дер Шмиха и Джолли, причем черно-пегие собаки (в том числе и так называемые серо-мраморные) были по образному выражению А. С. Любоша "спрингероватыми коккерами". Черные были ближе к настоящим коккерам. Из этого же послевоенного помета был знаменитый Джент Шобюл А. С. Любоша, и многие наши сегодняшние русские спаниели происходят от этих первых послевоенных производителей, а также привезенного из Германии черного высоконогого спаниеля (без родословной) Мурика Крылова и потомков коккеров из Австрийского кеннел-клуба (один из которых был трехцветным), попавших к нам из Москвы через Буяна Фокина и Париса Брусничкина. К сожалению, в последующие послевоенные годы поголовье спаниелей и в Ленинграде, и в Москве стало очень разнотипным из-за ввозимых "трофейных" спаниелей. Многие собаки привозились без документов, среди них были в основном коккеры, попадались типичные суссексы, кламберы и фильды, очень редко спрингеры. Были и блестящие экземпляры с длинными родословными, и очень сомнительного происхождения собаки, принадлежность которых к какой-либо конкретной породе спаниелей определить было трудновато. Для того, чтобы вести племенную работу с отдельными породами, не хватало племенного материала, да и не нужны были нам мелкие, излишне шерстистые, утрированно длинноухие спаниели, тем более, сформированный в довоенные годы тип российского спаниеля существовал и главной задачей стало не потерять его в потоке бессистемно завозимых собак". Откуда все эти "спрингероватые кокеры", длинноногие черные спаниели и пр. несоответствие известному марсианскому стандарту мы уже установили. Прочитав бредятину 1938 г и посмотрев на рослого кокера из Германии можно было подумать, что это и есть метис со спрингером. Австрийского или английского??? Австрийские собаки пролазят бочком только в кокерах немецких кровей, но если мне дадут конкретные клички собак, то мы их без особого труда установим. Про кламберов, суссексов и филдов мы опустим, тут видимо общая тенденция и переписывание определенного отдельными специалистами на глазок. АЭ указывает, что спрингеров единицы, собственно, что и было на самом деле. По документам проскочили только два спрингера из Будапешта, которые растворились во мраке, так и не доехав до питомника "КЗ"... Как формировался довоенный тип тоже нетрудно догадаться, по принципу "изобретения велосипеда". Тип был, но это был общий для всей Европы и Англии тип высоконогого кокер-спаниеля того времени.
А вот это я просто привожу без каких-либо пояснений. Думайте сами... В.Т.Дмитриевский в «Отчете об отделе спаниелей на XVI Московской выставке охотничьих собак 1946 года» пишет: «По разновидностям или типам представленные 25 экземпляров совершенно отчетливо разбиваются так: Кокеров - 14, из которых относительно чистых только 3, а остальные - результат бессистемных вязок. Суссексов - 5, из которых чистых 1, а остальные лишь в этом типе. Фильдов - 4, из которых чистых 2, а остальные только в этом типе. Спрингеров - 2 чистых»
Док
Пост N: 237
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 22:34. Заголовок: Что касается стандар..
Что касается стандарта, переведенного и опубликованного Тюльпановым, вспомнил одну важную штуку. Там рост кокера был напечатан с оЧЕПяткой и был чуть ли не 4 метра... Уточню. Англичане все это время ухитрялись не указывать рост кокера в стандарте и он впервые появился далеко после войны. Стандарт оперировал только пропорциями собаки, соотношением роста к длинне и массе, что давало английским заводчикам определенную степень свободы. Наши кинологи руководствовались картинками собак типа Обо, представляя себе коротконогого таксообразного кокера. Тем временем, уже в 20-30-х годах рост кокер был практически сопоставим с современными собаками выставочного разведения, что нетрудно выяснить из английских источников и фотографий тех времен. Интересно, что в комментариях 1924 года в каталоге с выставки, Миклашевский указывает у каждой второй собаки "рахит передних ног". т.е. наследство того старого типа дореволюционных кокер-спаниелей. Вот они и бросились их править немецкими кровными рослыми кокерами типа Альбы и Цезаря. Поправили. А там и конец 30-х не за горами... Интересно, сколько старых спаниелистов стали жертвами большевистского режима? Это бы пролило свет на неграмотную дурь 1938 года.
Док
Пост N: 239
Откуда: Москва
Отправлено: 21.09.10 00:19. Заголовок: Т.е. мы можем предпо..
Т.е. мы можем предположить, что отечественные спаниелисты до 1938 года руководствовались нормальными тенденциями в мировой кинологии. Занимались ли эти спаниелисты охотничьими собаками? И да, и нет. В каталогах того же 1924 года достаточно много собак явно неохотничьих по косвенным признакам и в этом нет ничего удивительного. Кокер-спаниель всегда был популярен, как собака-компаньон. Судя по литературе, полевым досугом кокер-спаниеля вдумчиво занимались в двух странах: Англии и САСШ. Ну и страны Британской империи... доминионы, протектораты, колонии. Даже в Индии проводятся полевые состязания и чемпионаты. Европейское поголовье популярного кокера состояло в основном из собак домашних, компаньонов и любимцев семьи. В качестве охотничьей породы спаниели были не особенно популярны. Такая же ситуация сложилась и в Германии. То, что немцы не особо заморачивались над "собственным типом" кокера уже установлено. Они просто использовали английские крови, импортируя в страну лучшее из Британии. Тот же Альба происходит от вполне известных английских собак, не самых выдающихся, но и не самых плохих. В 20-е годы происходит первая волна "правки" отечественных кокеров хорошим привозным материалом. Люди работали вдумчиво, в правильном направлении и нам трудно их упрекнуть в неграмотности и некомпетентности. "Чудеса" должны быть строго дозированы. Продолжение следует.
Продолжаем исследовать суть вопроса с русским кокером. Сразу после войны в страну попала вторая волна кровных кокер-спаниелей. Официальным каналом был Мазовер и Ко, которому было поручено отобрать высококлассных производителей в странах, где находились наши войска. Собаки доставлялись из Германии, ЧС, Венгрии, Австрии. Команда была создана при управлении войск связи, в ведение которого тогда входило собаководство. Что же нам пишет А.П. Мазовер в наиболее поздней своей работе: "Охота со спаниелем в России не была широко распространена. Спаниелей почти полностью вытесняли английские легавые. В Петербурге, Москве и еще нескольких крупных центрах в дореволюционный период имелись единичные экземпляры собак этой породы. В послереволюционный период они так и не стали широко популярными. Большой интерес и популярность этой породы в СССР появились после Великой Отечественной войны, когда из ряда стран (Венгрии, ГДР, ФРГ, Чехословакии) были завезены группы высокопородных производителей, в основном коккер-спаниелей. Широкому распространению этой породы среди охотников способствовали их малые размеры, что связано с удобством их содержания и транспортировки к месту охоты, относительная легкость дрессировки и хорошие охотничьи качества. Красивая собака приобрела много поклонников среди любителей- собаководов, разводящих их в качестве декоративных собак. Спаривание коккер-спаниелей, привезенных из-за границы, с собаками старого типа, сохранившимися в СССР в чистоте еще с дореволюционного времени, а также направленные отбор и подбор по продуктивности, способствовали образованию несколько отличного типа. Собаки этого типа обладают более крепкой конституцией, меньшей декоративностью, имеют менее длинные уши, более грубую, с меньшей оброслостью шерсть. Собаки наиболее пригодны для охоты в наших условиях. По этому типу и утвержден советский стандарт этой породы. Параллельно в обществе любителей-собаководов коккер-спаниели разводятся в качестве декоративных собак по международному стандарту". Называет он эту породу в 1985 году не иначе, как "Спаниель (тип, выведенный в СССР)". Ключевое слово: "тип". Можно сказать, что Мазовер не сильно вникал в вопросы охотничьего собаководства, являясь верховным собаководом СССР. Так то оно, так, но именно он отбирал лучших производителей в Европе и документы, подтверждающие этот факт, я нашел в архивах питомника "КЗ". Выходит он знал, о чем пишет? Плюс мнения Мазовера в незаинтересованности. Ему эти спаниели были явно по фигу, а сфера его интересов лежала в плоскости служебного "правительственного" собаководства. Он просто не придавал столько значения этому вопросу, чтобы вводить кого-то в заблуждение... Советую вдумчиво вчитаться в каждое слово. Хватит ли пороха у поборников "отечественных традиций" и "создателей уникальной отечественной породы" уличить АП в некомпетентности? Так что же создали наши собаководы? Породу или тип? Продолжение следует.
Описанное Г.С.Ллойдом в его книге 1958 г. относится как раз к первой половине 20 в.: «…постепенно, с течением времени, в породу проникли другие влияния, которые большинство нынешних (т.е. современных автору) кокеристов однозначно оценивают как весьма позитивные для породы. Исчезли «выпученные» глаза, характерные для кокеров 90-х годов 19-го века, а коротенькие ноги тогдашних кокеров стали более длинными и прямыми. По своему общему внешнему виду кокер стал более симметрично сложенной собакой со статями, позволяющими ему по праву занять своё место среди подружейных собак, и совсем не бояться конкуренции со стороны других пород из семьи Спаниелей. Усилиями и стараниями трёх человек кокер стал таким более сбалансированным и полезным для дела, сохранил при этом все характеристики спаниеля, став чуть больше в размере и получив более длинную шею и голову, - ныне покойных Чарльза А. Филлипса, Ричарда Де Курси Пиля, Ричарда Ллойда. Двое первых джентльменов достаточно свободно приливали кокерам крови спрингеров, фильдов и английских сеттеров; а последний в самом начале 1900-х годов отдал предпочтение из всех участников выставки Крафта Jetsam Bowdler, без сомнения, единственной из всех участников выставки симметрично сложенной собаке того времени. Другие судьи в дальнейшем также последовали принципу Р. Ллойда. Таким образом, из породы исчезли маленькие, слабые и тонкокостные «хорошенькие» собачки с выпученными глазами». Так что к 1938 году никаких кокеров ростом в 30 см и весом в 8 кило уже в помине не было. Европейский кокер 30-40-х - достаточно рослая, пропорционально сложенная собака. Так чем же руководствовались европейские заводчики, увеличивая рост кокера и добиваясь определенных качеств в его экстерьере? Ответы на эти вопросы мы находим там же, у Г.С.Ллойда: "• Способность работать является основой стандарта породы. • Чрезмерность, преувеличенность - это другое значение слова «угасаниие» породы. • Запас жизненных сил, выносливость можно как усилить разведением, так и полностью им разрушить (т.е. имеют наследственную природу). • Умеренность во всем. • Никогда не забывайте, что кокер относится к группе подружейных пород, он признан во всем мире как охотничья подружейная собака, а не красивая вещица. • Кокер должен быть сложен, как надежный охотник и двигаться, как поезд. Должен иметь глубину грудной летки и хорошую округленность рёбер – за этим надо следить и это надо сохранять в породе. На каждый дюйм роста кокера приходятся фунты веса – много собаки в малом размере. • Правильное сложение, правильные движения передних и задних конечностей и последний по порядку, но не по значению, здравый интеллект – вот источник получения здорового поголовья". Так что же нового придумали наши спаниелисты тех лет поднимая "марсианского", уже не давно не существующего, тридцатисантиметрового кокера в росте? Поднимали до его уже давно существующего реального роста, исходя "из особенностей использования в нашей стране".
Так что, все сказки о уникальности породы, обусловленной диким миксом из различных пород спаниелей, не более, чем миф. Основой и фундаментом породы РОС может быть и был только кокер-спаниель, причем, в лице своих лучших представителей. А разговоры о том, что это имеет только историческое значение, несколько преувеличены, так как самой породе без году неделя. Естественно, на сегодняшний день, порода состоялась, хотя бы из-за того, что велась более, или менее, изолированно на протяжении многих лет. Хотя, вопрос этой изоляции достаточно дискутабелен, так как все-таки крови приливались и несколько примеров этого уже было приведено. Для меня все-таки остается загадкой, чем обусловлен тот горький катаклизм, который наблюдался на рингах отечественных спаниелей в 60-70-е и даже 80-е годы? Я пока не могу для себя ответить на этот вопрос. Как и остается вопросом, достойны ли Генри Ллойд, Джеймисон Хиггинс или, например, Джиллиан МакМиллан того, чтобы подтереть их из истории отечественного спаниеля? Неужели их вклад в отечественного кокера меньше, чем вклад Вагина или Данилевского, работавших с готовым племенным материалом высокого качества?
Алексей, почитала.. если честно не получается осознать - к чему весь этот поток? Ну даже если согласятся с тобой "сдаемся, заспамили, пусть будут 100% кокеры в РОСах" - что принципиально от этого изменится? С породой надо работать сегодня. Изучать по мере желания и возможностей "что было", но без зацикливания. Американские кокеры на сколько поколений назад от своего Обо знают историю и предков, кому спасибо говорят, чьи имена в анналы записали? Англичанисты (ты же плотно с кокерами работаешь, значит в теме) про то что было до принятия стандарта кокера много копают? Крови каких сеттеров (поименно) и в какие линии приливал Чарльз А. Филлипс? Какой процент кровей фильдов несли собаки Ричарда Де Курси Пиля? Ну и т.д. Как ни крути, а в силу объективных причин работа велась с имеющимся поголовьем, в т.ч. с собачками 30 см ростом) . И анализировать надо результат нынешний. А то что ныне это ни с какой стороны не кокер - думаю спорить никто не станет.
Алексей, почитала.. если честно не получается осознать - к чему весь этот поток?
Ну вот, первая живая реакция! Наверное, к тому, чтобы найти думающих людей и интересных собеседников. А ветка то посвящена историческим вопросам, вот мы ее и обсуждаем. Не больше и не меньше. Я же не веду беседы про полевой досуг или экстерьер русского спаниеля. Экстерьер и мнение о нем я оставлю при себе (мнение, кстати, вовсе не то о чем Вы подумали), с полевым досугом - не мне Вас тут всех учить. Обсуждаем историю. Знатоков и неучей, специалистов и дураков. Что написано верно, а где наврали. mn пишет:
цитата:
Американские кокеры на сколько поколений назад от своего Обо знают историю и предков, кому спасибо говорят, чьи имена в анналы записали?
Поколения четыре знают. mn пишет:
цитата:
про то что было до принятия стандарта кокера много копают?
Роют, роют... У того же Ллойда куча всего написано, во всех его книгах. Очень подробно изучают этот период. mn пишет:
цитата:
Крови каких сеттеров (поименно) и в какие линии приливал Чарльз А. Филлипс? Какой процент кровей фильдов несли собаки Ричарда Де Курси Пиля?
Ну вот, кстати. есть над чем поработать. Буду выяснять все это.
Док
Пост N: 245
Откуда: Москва
Отправлено: 22.09.10 19:40. Заголовок: mn пишет: А то что ..
mn пишет:
цитата:
А то что ныне это ни с какой стороны не кокер - думаю спорить никто не станет.
Ну почему - ни с какой? С экстерьерной, похож на своих предков 30-40-х годов, даже очень.
"были завезены группы высокопородных производителей, в основном коккер-спаниелей." ты же с архивами напрямую работал? так из неосновных кто там фигурирует? в официально привезенных под контролем Мазовера?
Док
Пост N: 243
Откуда: Москва
Отправлено: 22.09.10 19:17. Заголовок: mn пишет: так из не..
mn пишет:
цитата:
так из неосновных кто там фигурирует? в официально привезенных под контролем Мазовера?
Только два "шпрингера" из Венгрии: кобель и сука. Их привезли, но на довольствие в питомнике они не встали. Куда делись? Фиг знает, самому интересно. Из Германии по документам только кокеры, из Венгрии два спрингера (кобель и сука) и восемь кокеров (пять кобелей и три суки). Конечно же были еще спрингеры, но ни одного свидетельства об этом нет. Вот я и пытаюсь всех Вас раззадорить! Сонное царство какое-то... неужели не интересно? Поройтесь в документах, у кого чего есть! Вдруг там интересные собаки! Поднимем родословную, заводчиков, предков и чего они выигрывали. Не из говна же РОСа лепили, в конце концов. Я не выискиваю целенаправленно кокеров, просто те собаки, чьи клички фигурируют в наших источниках - сплошняком кокеры. Мне интересно самому там спрингеров найти. Про филдов, суссексов и кламберов точно побасенки. Не было их там. Со спрингерами в Европе тогда была напряженка, основная масса собак была в Англии, как бы не 90%...
Игорь
постоянный участник
Пост N: 250
Откуда: Россия, Дзержинск
Отправлено: 22.09.10 19:57. Заголовок: Док пишет: Сонное ц..
Док пишет:
цитата:
Сонное царство какое-то... неужели не интересно?
Не сонное, а самовлюбленное, доктор. Интересно всем, доктор, по крайней мере нам с Мацокиным. Мы с ним коньячек на охотбазе в Назии, это под Питером, тихонько попиваем и почитываем Ваш "поток". [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Док
Пост N: 246
Откуда: Москва
Отправлено: 22.09.10 21:11. Заголовок: Игорь пишет: Мы с н..
Игорь пишет:
цитата:
Мы с ним коньячек на охотбазе в Назии, это под Питером, тихонько попиваем и почитываем
Пруха Вам... Я привязан служебными делами попой к стулу. Формально в отпуске, а фактически... Надеюсь хоть на следующей недельке на охоту вырваться. Ну если Вам интересно, то буду тут выкладывать всякие нарытые штуки
Отправлено: 22.09.10 21:44. Заголовок: И все-таки вернемся ..
И все-таки вернемся к росту кокера - креугольному камню "заруба" отечественных спаниелистов. Практически все суждения в отечественной литературе, посвященной охотничьему спаниелю, сводятся именно к этому параметру, который не устраивал наших охотников. "Нам нужен рослый спаниель"! Пока не будем обращаться к В.Лукас-Лукас или Пэгги Грейсон, а возьмем тот-же источник: Г.С. Ллойд, «Кокер-спаниели» (Издание Фойл Лтд, Лондон, 1958 г.). Читаем: "Кокер с правильным распределением массы (гармонией) тела будет иметь от холки до земли примерно 16 дюймов (40 см) и такую же длину от холки до корня хвоста" и там же: "В стандарте нет, как может показаться, строгих ростовых значений. За последние 20 лет лучшие представители породы имели рост от 16 до 17 дюймов (40,6 - 43 см). Кокер ростом в 15 дюймов (38 см) выглядит карликом, а в 18 дюймов (45 см) – гигантом...". Нетрудно отсчитать 20 лет от 1958 года. Да, да... 1938 год и 40-43 см кокера в лице его лучших представителей и сознании европейских и британских заводчиков. И наши 30 см "имени второго кинологического странноватого мероприятия"... Откуда? Почему? В чьих фантазиях? Кто из "выдающихся" так неграмотно дал пшенки?
Мацокин
Пост N: 1747
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 22.09.10 21:54. Заголовок: Док пишет: И все-та..
Док пишет:
цитата:
И все-таки вернемся к росту кокера - креугольному камню "заруба" отечественных спаниелистов. Практически все суждения в отечественной литературе, посвященной охотничьему спаниелю, сводятся именно к этому параметру, который не устраивал наших охотников. "Нам нужен рослый спаниель"!
А вот еще, что якобы не устраивало наших охотников: "Потяжка спаниэля должна быть осторожная, с подкрадыванием к птице, с кратковременной остановкой перед броском. Для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи, так как охотник не успевает приготовиться и сделать выстрел по поднявшейся птице". (с) Пупышев
"Потяжка спаниэля должна быть осторожная, с подкрадыванием к птице, с кратковременной остановкой перед броском. Для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи, так как охотник не успевает приготовиться и сделать выстрел по поднявшейся птице". (с) Пупышев
Ну англичане всегда были превосходными стрелками... Мы и сейчас с ними тягаться не можем. Шутко. Я не силен в стилях работы охотничьих собак, но это речь про какую-то полулегавую? Видимо, неплохо, что я начал со Спенсера... еще раз, спасибо! Пупышева нИАсИлил. Если серьезно, то ведя отбор таких собак с браком можно было делов наделать... Это же дефект поведения и несоответствие породным особенностям, я так понимаю? Может он не то имел ввиду?
Док
Пост N: 248
Откуда: Москва
Отправлено: 22.09.10 21:56. Заголовок: То, что к нам в стра..
То, что к нам в страну попадали именно кокеры удивления нисколько не вызывает. Регистрация кокер-спаниелей в Кеннел клубе в 1914 г. составила 400 собак, а в 1939 увеличилась до 5.372 собак, а в 1947 г. составила – 27.000. Беспрецедентный рост численности поголовья кокера по сравнению с другими породами продолжалось еще в течение многих лет. Ни одна из современных пород не переживала такого пика роста и не возглавляла список самых популярных пород на протяжении такого долгого времени. Спрингер-спаниель всегда считался специализированной охотничьей собакой и окончательно заполучил свой шоу-клон относительно недавно. Поголовье этих собак в Европе исчислялось десятками штук, но не более. Филды, суссексы и кламберы практически не существовали и породы были на грани исчезновения, что находит подтверждения в тех же английских источниках.
mn
Пост N: 20
Отправлено: 23.09.10 00:08. Заголовок: Док пишет: То, что ..
Док пишет:
цитата:
То, что к нам в страну попадали именно кокеры удивления нисколько не вызывает.... 1947 г. составила – 27.000.... Спрингер-спаниель всегда считался специализированной охотничьей собакой ... Поголовье этих собак в Европе исчислялось десятками штук, но не более.
Вызывает. сколько собак из 27тыс. были рабочими? почему спрингеров в европе были единицы, если они занимали рабочую нишу? с какой целью Мазовер для нужд охотников вез кокеров - если рабочая ниша была занята другой породой собак?
Док
Пост N: 250
Откуда: Москва
Отправлено: 23.09.10 07:18. Заголовок: mn пишет: сколько с..
mn пишет:
цитата:
сколько собак из 27тыс. были рабочими?
Очень мало. mn пишет:
цитата:
с какой целью Мазовер для нужд охотников вез кокеров - если рабочая ниша была занята другой породой собак?
Мазовер вез то, что было с хорошей родословной. Не думаю, что он был охотником. Все предки русских спаниелей, которые встречаются в наших племенных книгах из выставочных и дуальных питомников. Тут не надо гадать, клички собак известны, соответственно, известно и откуда они. mn пишет:
цитата:
почему спрингеров в европе были единицы, если они занимали рабочую нишу?
А кто, вообще сказал, что в Европе того времени была популярна охота со спаниелем??? В Англии - да. В Европейских странах спаниелей держали в качестве домашних любимцев.
Мацокин
Пост N: 1751
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 22.09.10 22:24. Заголовок: Пупышев - тот еще га..
Пупышев - тот еще гаер! Насладитесь: "В природе наших спаниэлей в основном кровь английских собак — коккеров, спрингеров, суссексов, реже — норфольков, фильдов и еще реже — французских типов. Практика охоты показала, что в чистом виде существующие заграничные типы спаниэля у нас малопригодны. Высокие травы в лугах и лесах труднодоступны для маленьких собак, подобных коккеру, поэтому нам нужен спаниэль, имеющий рост 36—44 см. Очень крупные собаки (типа понт-одемер) нам также нежелательны, ибо тогда нет смысла иметь спаниэля, а проще завести сеттера. Для работы в топких болотах, а также для длительной работы в лесу или в поле малопригодны тяжелые собаки, сырой конституции, с сильно растянутым туловищем. Курчавость шерсти спаниэля, как у французских собак, непрактична в наших условиях. В завитушки шерсти набивается много болотной грязи и клещей. Шерсть превращается в войлок, и поддерживать чистоту ее бывает очень трудно. По окрасу нам желательно иметь двухцветных собак: черно- и кофейно-пегих: они наиболее заметны в траве, на лугу и особенно в лесу. Что касается деталей экстерьера, то здесь мы должны добиваться, чтобы разводимый у нас спаниэль обладал достаточной силой, выносливостью, резвостью и легкостью хода. Наконец о характере собаки. Наших охотников не устраивают ни флегматичность французских клумберов, ни чрезмерная горячность и своенравность английских спрингеров. Кроме того, мы добиваемся, чтобы наши собаки не были злобными и упрямыми. Собаки с таким характером трудно поддаются дрессировке, на охоте ведут себя независимо от охотника и бывают плохими помощниками. Малопригодны для охоты и нервные, пугливые собаки: они часто боятся выстрела и долго не поддаются натаске. Особые требования предъявляются к поиску. Поиск спаниэля должен отличаться достаточной быстротой и широтой. Охота с собаками, которые не отходят от хозяина, путаются под ногами, не представляет спортивного интереса. Потяжка спаниэля должна быть осторожная, с подкрадыванием к птице, с кратковременной остановкой перед броском. Для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи, так как охотник не успевает приготовиться и сделать выстрел по поднявшейся птице. Нам также не нужна собака, делающая твердую стойку по птице (как французские спаниэли); она похожа на легавых собак и для охоты по уткам, коростелям, осенним чернышам и фазанам не годится. Особенности условий, в которых протекает охота в нашей стране, оказывают влияние на формирование породы спаниэлей. К сожалению, несмотря на большие достижения в выведении отечественной разновидности этой породы собак, поголовье наших спаниэлей пока еще отличается большой разнотипностью, которая со временем должна быть сведена до минимума правильной, упорной и кропотливой селекционной работой собаководов." (Пупышев П.Ф, Охота со спаниэлем").
не все. то что "на местах" в разведение могли попадать собаки других пород, в т.ч. и какие-нибудь мюнстерлендеры и бретоны (а что? внешне - спаниель, хоть на выставку веди, документы иностранные - в книжку вписали маму-папу и вот тебе спаниель новый в секции), полагаю не стоит исключать "для длительной работы малопригодны тяжелые собаки, сырой конституции..." - есть такое "в завитушки шерсти набивается много болотной грязи и клещей" - а чего б им не набиваться? двухцветные собаки лучше заметны - тоже не является ложью "должны добиваться, чтобы разводимый у нас спаниэль обладал достаточной силой, выносливостью, резвостью и легкостью хода" - должны "наших охотников не устраивают ни флегматичность французских клумберов, ни чрезмерная горячность и своенравность английских спрингеров. Кроме того, мы добиваемся, чтобы наши собаки не были злобными и упрямыми. Собаки с таким характером трудно поддаются дрессировке, на охоте ведут себя независимо от охотника и бывают плохими помощниками" - ну про флегматичность, горячность, злобу и упрямство - прально рассуждает. Касаемо пород с "характерными" чертами - дык может оба завезенных спрингера (о которых Док писал) были холериками, в силу отсутствия других особей было сделано заключение обо всей породе - интернетов-то и видеозаписей не водилось, а были ли в союзе те, кто имел счастье съездить и посмотреть на собак данной породы в целом, да и вообще в каком состоянии были спрингеры в послевоенное время в самой Англии - сие неведомо. "поиск спаниэля должен отличаться достаточной быстротой и широтой. Охота с собаками, которые не отходят от хозяина, путаются под ногами, не представляет спортивного интереса" - тоже практично. В метрах же не указано, сколько "широко", а сколько "под ногами". "Для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи, так как охотник не успевает приготовиться и сделать выстрел по поднявшейся птице." - тут возникает вопрос, откуда известно о работе английских спаниелей без замедления? из переводной литературы? и откуда тогда взялись собаки с потяжками-подводками: имеющееся довоенное поголовье, послевоенное или же действительно это ставилось одной из задач при получении "удобной для среднестатистического охотника" породы. А вообще страна была многонациональной, темперамент охотников тоже - так что могли, могли не успеть подготовиться и выстрелить :) Да и писать свое личное мнение о том, какая собака удобна в охоте, автору не возбраняется, не так ли? Имхо'в тогда еще не придумали, а делать сноску не все считали/ют нужным. "поголовье наших спаниэлей пока еще отличается большой разнотипностью, которая со временем должна быть сведена до минимума правильной, упорной и кропотливой селекционной работой собаководов" - тоже не поспоришь
П.С. Что касается эпаньолей - ну так переводчики сказали что по-русски спаниель это, и вся недолга. А что, может и ходили по деревням рассказы - "от у хранцузов все не как у нас, даже спаниели стоят в стойке по полчаса - что твой пойнтер". ) Это из той же оперы, что и приводимые выше Док'ом переводы кличек латиницей, большинство ж немецкий знали - как прочли так по-русски и вписали.
Петр
Пост N: 289
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 23.09.10 06:51. Заголовок: mn пишет: ни чрезме..
mn пишет:
цитата:
ни чрезмерная горячность и своенравность английских спрингеров. Кроме того, мы добиваемся, чтобы наши собаки не были злобными и упрямыми. Собаки с таким характером трудно поддаются дрессировке, на охоте ведут себя независимо от охотника и бывают плохими помощниками"
Есть хоть кто, из почитаемых, не переписавший это высказывание? Правда теперь, оказалось АСС излишнее "услужливы" :)
Мацокин
Пост N: 1753
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 23.09.10 17:57. Заголовок: mn. Любите Вы с Паше..
mn. Любите Вы с Пашей структуральным анализом текстов заниматься.)) Но тут, точнее у Пупышева, как не крути все одно - ложь. То, что он видел всего два спрингера или вообще ни одного спрингера не видел - не разу не отмазка. То, что эпаньоль - это легавая, он не мог не знать, а если не знал, то зачем он вообще взялся писать. То, что для спаниеля замедление - предвестник стойки, легашачий атавизм, обязательно надо знать, берясь указывать ориентиры для равзеденцев спаниелей и т.д. и т.п. Пупышевцы живут и множатся и по прежнему всем рулят.
Млин, это же эпаньоль. Он со стойкой работает. Легавая длинношерстная собака. Во франции все длинношерстные легавые - эпаньоли, хоть со слона размером, хоть с мышку-полевку. Блю Пикар, Бретон, Понт-Одемер... Я это еще лет в пятнадцать знал из книг и журналов.
Высокие травы в лугах и лесах труднодоступны для маленьких собак, подобных коккеру, поэтому нам нужен спаниэль, имеющий рост 36—44 см.
Пупышевский опус, это какой год, кстати? Вот еще одна иллюстрация. Блин, да с чего они все взяли, что кокер был низкорослый! Бред какой-то... Он и был эти самые "36-44 см". Самое интересное, что никто ведь не скажет, что такая книга - идиотизм. Люди берут и читают, воспринимают информацию, потом в голове помойка. Если так жалко Пупышева, может и дядька был хороший, собак любил, то надо порекомендовать не воспринимать этот источник серьезно, а только как потешный исторический документ.
Мацокин
Пост N: 1752
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 22.09.10 22:26. Заголовок: Как Вам отнесение бр..
Как Вам отнесение бретонов к спаниелям?
Док
Пост N: 252
Откуда: Москва
Отправлено: 23.09.10 07:39. Заголовок: Мацокин пишет: Как ..
Мацокин пишет:
цитата:
Как Вам отнесение бретонов к спаниелям?
Ну как- как... Чего тут говорить. Я уже написал выше. У французиков, по моему: к/ш - бракки, ж/ш - гриффоны, а д/ш - эпаньоли? Лень сейчас в справочники по легавым лезть, но как-то так, вроде... Еще у них барбет особнячком стоял, типО - водяной охотничий пудель. Кстати, интересно, а барбеты то сейчас есть?
Док
Пост N: 254
Откуда: Москва
Отправлено: 23.09.10 08:07. Заголовок: Если брать информаци..
Если брать информацию по ПЧ и странам, то охота со спаниелем была на высоте только в Британской Империи (со всеми потрохами, включая Индию), САСШ и ... отдельных эстетов и оригиналов в Европе. Качественый племенной материал от рабочих собак тоже был сосредоточен в этих странах. Судя по статьям, немецкие охотники не сильно серьезно воспринимали спаниеля, как охотничью собаку. Интересный факт: домашняя кличка деда Альбы Шпиона была "Дорогуша" (Darling)
Док
Пост N: 255
Откуда: Москва
Отправлено: 23.09.10 09:21. Заголовок: Да я бы не стал так ..
Да я бы не стал так жестко, если бы мне все время не говорили про какие-то там "великие отечественные традиции". Да понятно все, на самом деле, полуграмотные или неинформированные люди, чего-то пытались сделать, получалось не очень, а иногда и ничего так, сносно. Времена были жесткие, всякой дряни повылезало много, в том числе и тех, кому нетерпелось снискать себе лавры великих кинологов. Среди них были добрые, порядочные люди, настоящие любители собак и они находили себе определенную отдушину в том, чем занимались. Заниматься породой приходилось в условиях информационного голода, поездки за рубеж были ограничены. В духе времени надо было кровь из носа создавать свое отечественное, уникальное и самобытное. Не будем их судить строго, кмк. Но сейчас то??? Литературы вал, заказывай, выписывай... интернет, границы открыты, спаниелисты во всех странах рады общению. Времени не хватит, чтобы все освоить. Читай, пересматривай, корректируй, анализируй, исправляй косяки... а продолжают цитировать этих мастодонтов и ссылаться на их "эпохальные" труды, принимая там написанную чепуху за чистую монету... В Москве, на крайняк, "ленинка" есть. Все молодые специалисты, аспиранты, адьюнкты, соискатели там все ищут и находят. Если так серьезно погружены в дело создания новой породы, то что стоит сходить и поднять все литературные источники. Тот же журнал "Собаководство" за 1930 год с Вашим же Тюльпановым. Наплодили экспертов, чему и как учат на этих курсах мне уже рассказали, да и не трудно догадаться. Эксперты эти потом породы путают и собак отличить не могут. Представляю, что бы было, если бы нынешним "новообращенным" того же Понт-Одемера на ринг вывели и спросили кто это? Вот смеха бы было, интересно было бы послушать варианты. Таких же "спецов" и среди декораторов полно, но "охотники" же всегда с задранным носом и претензией на некую исключительность, все в "традициях" и "преемственности". Спросишь, то их только рабочие качества интересуют, то им нужна красивая собака, то регистрируем в ФЦИ, то не регистрируем, а будем с документами на дворняжек ходить... Фиг поймешь. Кто в лес, кто по дрова... Если бы я хоть раз в беседе услышал что-то внятное про концепцию современного развития породы, куда идут, чего хотят? Либо лозунги, либо мычание. Уж простите, но я по-простому, без реверансов.
Мацокин
Пост N: 1754
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 23.09.10 18:04. Заголовок: Док пишет: Да я бы ..
Док пишет:
цитата:
Да я бы не стал так жестко, если бы мне все время не говорили про какие-то там "великие отечественные традиции".
Вы как-нибудь попросите тех, кто Вам про отечественные традиции говорит, их назвать. Просили? Интересно, что Вам ответили.
Док
Пост N: 256
Откуда: Москва
Отправлено: 23.09.10 21:45. Заголовок: Мне говорят только п..
Мне говорят только про "традиции", а в чем они заключаются, я так и не понял, как ни старался. Видимо, что-то астральное... Ну да и фиг с ними. Любят у нас идеологический базис подо все подводить - национальная традиция, без кучи и вождей никуда, болезнь коллективного ума и сознания. Пора привыкнуть, на самом деле. Вот эпаньоли - прикольные собаки [img src=/gif/smk/sm36.gif] У нас только-только стали появляться и только бретоны. Мне предлагали, как самую маленькую легавую [img src=/gif/smk/sm15.gif] Там, вроде, еще мельче есть: сент-юсуж и ларзак, чего-то вроде, сантиметров около 50... Не видел никогда. Они в не ФЦИ-шные. Местные француские. Посмотреть бы живьем, ради интереса... Вообще, у фрэнчей много легавых пород. Они их даже каким-то образом сохранить ухитрились [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Бретон, говорят, сегодня стал популярнее английского сеттера во Франции, а английский сеттер долгое время там был самой популярной легавой, тоже говорят. Я в Нижний Новгород пять бретонов завожу. Уже внес предоплату)))
Док
Пост N: 258
Откуда: Москва
Отправлено: 23.09.10 21:59. Заголовок: Мацокин пишет: Я в ..
Мацокин пишет:
цитата:
Я в Нижний Новгород пять бретонов завожу. Уже внес предоплату)))
Чего за собаки? Откуда? Интересно. Он и в Штатах стал набирать обороты, много статей у них стало появляться на счет бретонов.
Мацокин
Пост N: 1757
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 23.09.10 22:06. Заголовок: Прямо из Франции и д..
Прямо из Франции и даже пару из самой Бретани.
Bopoda
Пост N: 173
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.09.10 20:06. Заголовок: Док пишет: Чего за ..
Док пишет:
цитата:
Чего за собаки? Откуда? Интересно. Он и в Штатах стал набирать обороты, много статей у них стало появляться на счет бретонов.
В Штатах Британи. Это уже другая порода. Отдельная от бретонов.
Док
Пост N: 290
Откуда: Москва
Отправлено: 27.09.10 20:30. Заголовок: Bopoda пишет: В Шта..
Bopoda пишет:
цитата:
В Штатах Британи. Это уже другая порода. Отдельная от бретонов.
Надо стандарт, Игорь, посмотреть. Где-то у меня была книжка с американскими стандартами... А чем они отличаются?
Док
Пост N: 259
Откуда: Москва
Отправлено: 23.09.10 22:11. Заголовок: От разных заводчиков..
От разных заводчиков? Старые питомники?
Мацокин
Пост N: 1759
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 23.09.10 22:17. Заголовок: Док пишет: От разны..
Док пишет:
цитата:
От разных заводчиков? Старые питомники?
От разных. Только сук. На счет "старости" питомников не знаю, руководствовался рекомендациями людей, которым я доверяю.
Док
Пост N: 261
Откуда: Москва
Отправлено: 23.09.10 22:22. Заголовок: Мацокин пишет: От р..
Мацокин пишет:
цитата:
От разных. Только сук.
На местных кобелей расчет? Или на украинских? Сейчас их много стало появляться. Бретон стал активно на рингах бегать в последнее время, наверняка, появятся чисто выставочные линии. Мацокин пишет:
цитата:
руководствовался рекомендациями людей, которым я доверяю.
Пожалуй, самый верный способ.
Мацокин
Пост N: 1761
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 23.09.10 22:26. Заголовок: Док пишет: На местн..
Док пишет:
цитата:
На местных кобелей расчет? Или на украинских? Сейчас их много стало появляться. Бретон стал активно на рингах бегать в последнее время, наверняка, появятся чисто выставочные линии.
Никакого расчета ни на местных, ни на околоместных. Если какая-нибудь сука выстрелит, повяжу там же во Франции с проверенным кобелем.
mn
Пост N: 22
Отправлено: 24.09.10 14:59. Заголовок: Мацокин пишет: Я в ..
Мацокин пишет:
цитата:
Я в Нижний Новгород пять бретонов завожу. ...От разных. Только сук.
Раз уж все равно пока скучаете и время есть, разрешите полюбопытствовать - 1. чем обусловлено решение насчет "только сук"? 2. выставляемые на матчевую встречу собаки - суки? или и кобели есть? если да - в каком соотношении? (и если не сложно возраст тех и других :))
просто имеются кое-какие наблюдения и мыслишки на тему манеры работы и стабильности (молодых) собак по гендерному признаку (что в охоте не критично, но имеет явные плюсы на соревновательных мероприятиях), вот любопытно как оно в других породах))
Мацокин
Пост N: 1767
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 24.09.10 18:34. Заголовок: mn пишет: Раз уж вс..
mn пишет:
цитата:
Раз уж все равно пока скучаете и время есть, разрешите полюбопытствовать - 1. чем обусловлено решение насчет "только сук"? 2. выставляемые на матчевую встречу собаки - суки? или и кобели есть? если да - в каком соотношении? (и если не сложно возраст тех и других :))
Хороший кобель, которого можно было бы использовать в качестве производителя - это удача. Да и как у нас его оценить? К сукам требования ниже и если надо будет их повязать, то всегда можно съездить к хорошему производителю. . Собак выставляем какие есть более менее готовые, насколько могут быть готовыми собаки в 2 года. Если точно, то двум выставляемым сукам 2 года и 2 месяца, а одному кобелю год и 11 месяцев. mn пишет:
цитата:
просто имеются кое-какие наблюдения и мыслишки на тему манеры работы и стабильности (молодых) собак по гендерному признаку (что в охоте не критично, но имеет явные плюсы на соревновательных мероприятиях), вот любопытно как оно в других породах))
На мой взгляд, суки раньше начинают и более предсказуемые в начале, кобели раскрываются позже.
Мацокин
Пост N: 1758
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 23.09.10 22:12. Заголовок: В Штатах, опять же г..
В Штатах, опять же говорят, бретон - чуть ли не самая распространенная легавая.
Док
Пост N: 260
Откуда: Москва
Отправлено: 23.09.10 22:15. Заголовок: Мацокин пишет: В Шт..
Мацокин пишет:
цитата:
В Штатах, опять же говорят, бретон - чуть ли не самая распространенная легавая.
Они, кстати, понт-одемерами и пикарами тоже активно интересуются, говорят, скупают во Франции целыми пометами и увозят. Еще у америкосов стали часто статьи про спиноне появляться. Чем то она им приглянулась. Я видел одну, но на ринге.
Мацокин
Пост N: 1760
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 23.09.10 22:22. Заголовок: Док пишет: Они, кст..
Док пишет:
цитата:
Они, кстати, понт-одемерами и пикарами тоже активно интересуются, говорят, скупают во Франции целыми пометами и увозят.
я про охотничьих собак, а Вы все о своем)). Напишите еще что-нибудь про эволюцию кокера из неопубликованного))), а то нам тут в околопитерье совсем тоскливо)))
Док
Пост N: 262
Откуда: Москва
Отправлено: 23.09.10 22:27. Заголовок: Так эпаньоль понт-од..
Так эпаньоль понт-одемер и эпаньоль пикар - чисто охотничьи собаки. Или уже забегали на ринговках? Не слышал... Вроде оных только француские охотники пользовали? Мацокин пишет:
цитата:
Напишите еще что-нибудь про эволюцию кокера из неопубликованного))), а то нам тут в околопитерье совсем тоскливо)))
Сегодня настроение не то... А чего Вы там засели то? Когда матч? Много собак привезли?
Мацокин
Пост N: 1762
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 23.09.10 22:33. Заголовок: Док пишет: Так эпан..
Док пишет:
цитата:
Так эпаньоль понт-одемер и эпаньоль пикар - чисто охотничьи собаки. Или уже забегали на ринговках? Не слышал... Вроде оных только француские охотники пользовали?
Ну-ну.))) Док пишет:
цитата:
А чего Вы там засели то? Когда матч? Много собак привезли?
Говорят в субботу, но мы что-то сомневаемся уже)) Никого не слыхать и не видать. Только слухи разные: что сначала одного главного эксперта не будет, потом второго, а теперь и Ирина отвечать перестала.. )) Привезли трех собак, познакомить с птицей, но оказалось, что они ее уже знают))) По сему делать нечего пьем коньяк, скучаем, читаем Ваш "поток")).
Привезли трех собак, познакомить с птицей, но оказалось, что они ее уже знают)))
А чего там не знать то? Бекасы поди? Клёвая мишень... Всегда на них отрываюсь. Долблю из ружья для дабл-трапа с планкой в 7 см... Егери охреневают Мацокин пишет:
цитата:
но мы что-то сомневаемся уже))
Да и пофиг... поохотитесь, собачек прогуляете, коньячку попьете. Всё отдых и разнообразие... А нафиг Вам там эксперты? Это официальное мероприятие?
Мацокин
Пост N: 1764
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 23.09.10 22:49. Заголовок: Док пишет: А чего т..
Док пишет:
цитата:
А чего там не знать то? Бекасы поди? Клёвая мишень... Всегда на них отрываюсь. Долблю из ружья для дабл-трапа с планкой в 7 см... Егери охреневают
Гаршнепы еще. Ну это набившая оскомину хрень про особые условия и особую дичь... Постреляли немного. Док пишет:
цитата:
Да и пофиг... поохотитесь, собачек прогуляете, коньячку попьете. Всё отдых и разнообразие... А нафиг Вам там эксперты? Это официальное мероприятие?
Ну вроде официальное, есть положение. Людей пока не видим. А эксперты нам "для форсу бандитского" (с))))
Ну это набившая оскомину хрень про особые условия и особую дичь...
Я вот тоже всегда этому очень удивлялся... Довелось поездить. Чего-то не вижу я каких-то у нас особых условий и отличий. Не в Лапландии же живем... Кстати, если уж про особые условия, то в Испании, как раз, самые особые, камни и кролики [img src=/gif/smk/sm64.gif] . Они там спрингеров пользуют. Спаниелей мало, но все что есть - спрингеры. Бретонов, кстати, как грязи. Матушка только вернулась, сказала, что бретонов стало еще больше. Обычно всегда обсуждаем, каких собак видели, сколько и где. Старые собачники Как раз про бретонов говорили...
Говорят в субботу, но мы что-то сомневаемся уже)) Никого не слыхать и не видать. Только слухи разные: что сначала одного главного эксперта не будет, потом второго, а теперь и Ирина отвечать перестала.. ))
Не стыдно напраслину-то наводить? Приехали на неделю раньше и хотите, чтобы Вас там развлекали? Мы работаем, между прочим. Все к матчевой встрече готово. Телефон у меня включен, так что не знаю с чего это я отвечать перестала. Можете продолжать пить коньяк.
Мацокин
Пост N: 1766
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 24.09.10 18:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Не ..
Ирина Р. пишет:
цитата:
Не стыдно напраслину-то наводить? Приехали на неделю раньше и хотите, чтобы Вас там развлекали? Мы работаем, между прочим. Все к матчевой встрече готово. Телефон у меня включен, так что не знаю с чего это я отвечать перестала. Можете продолжать пить коньяк.
Да, шучу я)). Я Вам не звонил, я про интернет общение. Вот задел и заотвечали))
Кстати, Ллойд занимался и спрингерами. Самыми известными из его собак были трехкратный ПЧ Wakes Wager, ПЧ Busylad Of Ware, ПЧ Busy Podge Of Ware, Ч и Интерчемпион Springbok Of Ware. Спрингеров Ллойда по родословным наших собак нет, только ллойдовские кокеры. Что до кокеров, хочу сейчас посмотреть в каких собаках отметились его ПЧ и кого дали.
Мацокин
Пост N: 1763
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 23.09.10 22:43. Заголовок: Док пишет: Кстати, ..
Док пишет:
цитата:
Кстати, Ллойд занимался и спрингерами. Самыми известными из его собак были трехкратный ПЧ Wakes Wager, ПЧ Busylad Of Ware, ПЧ Busy Podge Of Ware, Ч и Интерчемпион Springbok Of Ware. Спрингеров Ллойда по родословным наших собак нет, только ллойдовские кокеры. Что до кокеров, хочу сейчас посмотреть в каких собаках отметились его ПЧ и кого дали.
Надо Вам, доктор, в Англию съездить, чтобы все у Вас улеглось и стало на свои места. Спаниель там воистину народная собака, так сказать, не Ллойдом единым... ))) Иногда трудно различить где кончается спрингер и начинается кокер и наоборот. И уж точно не в рингах творится история этих собак.
Надо Вам, доктор, в Англию съездить, чтобы все у Вас улеглось и стало на свои места.
Надо, только бы время найти... самое обидное, когда есть возможность, но нет времени... доберусь обязательно. Мацокин пишет:
цитата:
так сказать, не Ллойдом единым... )))
Понятно, конечно. Просто для шоушников это - авторитетная фигура. Да и разговор тут был немного о других собаках. А все наши РОСы к его питомнику имеют прямое отношение, ну и к "Фальконерсам", конечно... Все остальные питомники, которые там встречаются, на его собаках сделаны. Для шоу-кокеристов Ллойд, Пэгги Грейсон, Джойс Кэдди - наиболее весомые фигуры и авторы. Мацокин пишет:
цитата:
И уж точно не в рингах творится история этих собак.
Разные собаки, разная история. У одних - в поле, у других - на рингах. По крайней мере, все очень высокого качества.
Мацокин
Пост N: 1765
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 24.09.10 08:18. Заголовок: Док пишет: Разные с..
Док пишет:
цитата:
Разные собаки, разная история. У одних - в поле, у других - на рингах.
История любой охотничьей породы в рингах заканчивается. Ринг - это конец истории охотничьей породы или начало истории ее конца.
Док
Пост N: 267
Откуда: Москва
Отправлено: 24.09.10 16:58. Заголовок: "Спаниелями в Ле..
"Спаниелями в Ленинграде в то время занимался С. П. Миклашевский, человек очень образованный, страстный охотник; фанатично преданный этой породе собак. Видя, что благодаря неумеренному инбридированию на знаменитого Джолли ленинградское поголовье заходит в тупик, он выписал из Германии двух производителей: чернопегого полукоккера-полуспрингера Альфа фон Блюменталь и черного коккера Цезаря фон дер Шмиха. Вот эти двое немецких кобелей и шотландец Джолли заложили породную основу не только Ленинградских, но и Московских русских спаниелей. Позднее в Ленинграде появится еще несколько спрингеров, прилитие крови которых благотворно повлияет на увеличение роста и высоконогости наших собак. Уже к концу двадцатых годов прошлого столетня ни спрингеров, ни коккеров в чистом виде практически не было, за исключением тех, которых привезли из-за границы, да и то вывозной Альба фон Блюменталь был помесью (как об этом уже говорилось). Речь скорее всего могла идти о типе коккера или спрингера. Если обратимся к отчетам самых разных экспертов, судивших спаниелей на выставках тех времен, то мы почти не встретим разграничения этой группы по породам. И тут уместно вспомнить имена тех энтузиастов, которые целенаправленно формировали новый тип спаниеля". СмеялСо. По ходу дела придумывали? Оно и верно, надо же что-нибудь для художественности... А Буян то ваш питерский - чистокровным кокером был, маерпетцевским! Хорошо звучит: кровная линия Буяна Маерпетц
Ирина Р.
Пост N: 1088
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 24.09.10 17:21. Заголовок: Угу, а первые ягды б..
Угу, а первые ягды были чистокровными фокстерьерами. Как смешно, ухохотаться можно.
Док
Пост N: 268
Откуда: Москва
Отправлено: 24.09.10 17:43. Заголовок: Ирина Р. пишет: ухо..
Ирина Р. пишет:
цитата:
ухохотаться можно.
Сравнили... Ну ладно, сорри Мне очень понравился Ишим на Вашем сайте. Чего за собака? Если не секрет, конечно... Хорош, сукин сын. Такой кобелюка грандиозный! Что до экстерьера, то мне нравятся собаки Динамо и СПб.
Ирина Р.
Пост N: 1089
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 24.09.10 20:13. Заголовок: Док пишет: Мне очен..
Док пишет:
цитата:
Мне очень понравился Ишим на Вашем сайте. Чего за собака?
Отправлено: 25.09.10 19:33. Заголовок: Петр пишет: Док его..
Петр пишет:
цитата:
Док его рассматривает "через" свою собаку.
Наверное, есть в этом правда Своя всегда - самая красивая Если абстрагироваться, то мне одноцветные собаки (РОСы) всегда больше нравились. Рыжие, черные, liver. Да и Нота у меня - супер-ухоженная собака, поэтому и смотрится объективно хорошо. Я очень слежу за собаками: питание, уход за шерстью, физика. Это - лицо хозяина. Кокеры нравятся контрастные пятнистые, таких сейчас у нас нет. Их и в Европе совсем мало... Скандинавы ими занимаются, Carillo и еще некоторые питомники. Снобка хоть и записан черно-белым, но на самом деле светлый чалый, а не пятнистый. У него есть крап на морде и лапах. Конопатый, короче Естественно речь идет о собаках выставочной породы. Пятнистые собаки полевого разведения вроде есть.
Док
Пост N: 276
Откуда: Москва
Отправлено: 26.09.10 18:08. Заголовок: Отступление от темы...
Отступление от темы... Сегодня стрелял Кубок ЦС ВОО. Собралась клёвая тусовка военных спортсменов разных лет. Представлены были все три стреляющих поколения: от 65 до 15. Гуров, Лосев, Янченко, Корзинкин, Лакеев и еще куча известных личностей. Имена, которые гремели у нас и за рубежом, рекордсмены, легендарные стрелки. Знаете, ребята, насколько все-таки, спортивная тусовка более здоровая и доброжелательная, чем собачья. Казалось бы, прямое соперничество, азарт, накал, борьба... А вот ни фига! Никаких сплетен, обсуждений, обливаний помоями. Отличная компания отличных цельных людей. Все рады твоим успехам, причем искренне. Почему так? Хрен знает. Тоже вроде хобби...
Мацокин
Пост N: 1782
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 26.09.10 19:16. Заголовок: Док пишет: Тоже вро..
Док пишет:
цитата:
Тоже вроде хобби...
У них не хобби, у них это ремесло и смысл жизни. Я немного знаком с Лосевым, он меня, конечно, не вспомнит. А вот у наших собачников - это действительно хобби.
Док
Пост N: 278
Откуда: Москва
Отправлено: 26.09.10 19:34. Заголовок: Мацокин пишет: Я не..
Мацокин пишет:
цитата:
Я немного знаком с Лосевым, он меня, конечно, не вспомнит.
Я ему обязательно передам "Привет"! Мацокин пишет:
цитата:
У них не хобби, у них это ремесло и смысл жизни.
Они нас всех еще "клопами" помнят на "Локомотиве" и в Кузьминках Многие нас тренировали, а теперь искренне рады, что мы их обставляем А нам уже в спину новые "клопы" дышат... Сегодня третьим стал Макс Кабацкий 1996 года. Молодчинка пацан, так отлично стрелял! Я даже думал, в какой-то момент, что он меня накроет... А когда сделает, то я искренне обрадуюсь этому обстоятельству Кстати, Лосев в восторге от охоты в Англии, от их традиций и собак, в частности Просто у нас - стендовиков действительно есть традиции и преемственность. Настоящие. Сейчас многому предстоит научиться. Приоритетом, конечно же, являются английские традиции стендовой стрельбы, как родоначальников этого вида спорта. Сейчас народ активно осваивает чисто английские дисциплины.
Bopoda
Пост N: 174
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.09.10 20:27. Заголовок: Док пишет: Знаете, ..
Док пишет:
цитата:
Знаете, ребята, насколько все-таки, спортивная тусовка более здоровая и доброжелательная, чем собачья. Казалось бы, прямое соперничество, азарт, накал, борьба... А вот ни фига! Никаких сплетен, обсуждений, обливаний помоями. Отличная компания отличных цельных людей. Все рады твоим успехам, причем искренне. Почему так? Хрен знает. Тоже вроде хобби...
Лёш, почитал тебя в качестве тусовщика собачника, согласен. Будь любезен, пришли мне рапортичку с последних испытаний. Через неделю после празднования дня рождения АКС проходили.
Будь любезен, пришли мне рапортичку с последних испытаний. Через неделю после празднования дня рождения АКС проходили.
Которые во Фрязино? Игорь, все у Валентины Царевой. Я больше не хочу заниматься спаниелями в ВОО. Не вижу в этом никакого практического смысла. Есть кинологи пусть они этой бумажной чепухой занимаются. Я просто член КК "АКС" ОАНКОО РКФ, в президиуме клуба декоративных собак. Не больше и не меньше. Я больше не хочу заниматься охотничьими собаками, меня устраивают диванные подушки. Кесарю кесарево - слесарю слесарево.
Bopoda
Пост N: 175
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.09.10 20:57. Заголовок: Док пишет: Которые ..
Док пишет:
цитата:
Которые во Фрязино? Игорь, все у Валентины Царевой. Я больше не хочу заниматься спаниелями в ВОО. Не вижу в этом никакого практического смысла. Есть кинологи пусть они этой бумажной чепухой занимаются. Я просто член КК "АКС" ОАНКОО РКФ, в президиуме клуба декоративных собак. Не больше и не меньше. Я больше не хочу заниматься охотничьими собаками, меня устраивают диванные подушки. Кесарю кесарево - слесарю слесарево.
Лёш, твоя секция ? Ты ответь мне, бумажная чепуха это липовые дипломы 18 собакам?!
Лёш, твоя секция ? Ты ответь мне, бумажная чепуха это липовые дипломы 18 собакам?!
Ты о чем, Игорь? Какие 18 собак? Откуда у тебя такие данные? Бред какой-то... Либо Тебя кто-то ввел в заблуждение, либо у Тебя неверные данные. У меня даже 18 собак, зарегистрированных в ВОО, не наберется, штук шесть из всего КК "АКС". Секцией в ВОО я больше заниматься не буду. Не хочу.
Мацокин
Пост N: 1784
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 26.09.10 19:40. Заголовок: Док пишет: Я ему о..
Док пишет:
цитата:
Я ему обязательно передам "Привет"!
Я ему был представлен на выставке оружия в Нюренберге лет эдак 6-7 тому назад. Док пишет:
цитата:
Кстати, Лосев в восторге от охоты в Англии, от их традиций и собак, в частности Просто у нас - стендовиков действительно есть традиции и преемственность. Настоящие. Сейчас многому предстоит научиться. Приоритетом, конечно же, являются английские традиции стендовой стрельбы, как родоначальников этого вида спорта. Сейчас народ активно осваивает чисто английские дисциплины.
Наши ребята привозили англичанина Флиппа Торольда к себе в Нижний, чтобы у него поучиться и сами к нему ездили
Наши ребята привозили англичанина к себе в Нижний, чтобы у него поучиться и сами к нему ездили
Я знаю У нас тут тоже Торрольд уже прописался...
Петр
Пост N: 294
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 26.09.10 20:34. Заголовок: Ну хоть стенда у нас..
Ну хоть стенда у нас нет, а то с моим доходом дети не только пряников - хлеба белого по будням не увидят:)))
Док
Пост N: 285
Откуда: Москва
Отправлено: 26.09.10 21:12. Заголовок: Петр пишет: Ну хоть..
Петр пишет:
цитата:
Ну хоть стенда у нас нет, а то с моим доходом дети не только пряников - хлеба белого по будням не увидят:)))
Петр, не драматизируй! Нам в свое время выдавали десять патронов на тренировку и говорили: "Промах и батон хлеба полетел"... Мы за каждый выстрел перед собой были в ответе. Простенькую машинку, на тарелки можно иногда разориться. И помаленьку, но очень ответственно.
Петр
Пост N: 298
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 27.09.10 09:28. Заголовок: Док пишет: Простень..
Док пишет:
цитата:
Простенькую машинку, на тарелки можно иногда разориться. И помаленьку, но очень ответственно.
Машинки есть две, + выбивалка для ковров и забрасывания тарелок:), но на стенде был готов просадить все имущество))))
Док
Пост N: 288
Откуда: Москва
Отправлено: 27.09.10 10:02. Заголовок: Петр пишет: о на ст..
Петр пишет:
цитата:
о на стенде был готов просадить все имущество))))
По началу все так, потом всё успокаивается и начинается вдумчивая серьезная работа. Если хочешь, давай отдельную темку создадим про тарелки, а то в исторических вопросах спамим)))))))))))))))))))))
Петр
Пост N: 300
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 27.09.10 10:30. Заголовок: Док пишет: Если хоч..
Док пишет:
цитата:
Если хочешь, давай отдельную темку создадим про тарелки, а то в исторических вопросах спамим
Обязательно, но чуть позже (как долгоносые "Дубльтрапы" на юг свалят)
Посмотрел фотоотчет на питерском сайте. Экстерьерно полевые спрингеры ни капли не похожи на РОСов. Совершенно разные собаки. По общей конституции, по голове, ушам, по всему. Видно, что спаниель, но совершенно другой.Конечно, по уму, надо на полевых спрингера и кокера отдельный стандарт принимать. По существующему они явно не пролезут. Мне больше всего понравился Маунтбаттен Хок. Красивый пес. Девки тоже прикольные, но кобель хорош. Действительно, глупо пытаться протащить собаку под стандарт фактически другой породы. Собаки скоро станут появляться у охотников (почему-то так кажется) и будет проблема с их оценкой в ринге. Один хрен, хоть раз, но собаку выставлять нужно будет. Если под зарубежными экспертами, то они знают такой тип собак, а как будет с нашими?
Собаки Rytex - известный питомник? Это тот, который и кокерами занимается?
Док
Пост N: 298
Откуда: Москва
Отправлено: 28.09.10 00:11. Заголовок: Вот и история каждой..
Вот и история каждой собаки до начала прошлого века... Все понятно: что и откуда. Пробегусь по питомникам, интересно.
Мацокин
Пост N: 1801
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 28.09.10 00:12. Заголовок: Пожалуй, один из сам..
Пожалуй, один из самых известных. Они там почти все занимаются спрингерами, кокерами и ретриверами.
Док
Пост N: 300
Откуда: Москва
Отправлено: 28.09.10 00:16. Заголовок: Мацокин пишет: Они ..
Мацокин пишет:
цитата:
Они там почти все занимаются спрингерами, кокерами и ретриверами.
Ну да... я попрыгал по сайтам. Там почти все питомники охотничьих собак - мультипородные. Спаниели и ретриверы. Ретриверы тоже сильно отличаются от выставочных.
Мацокин
Пост N: 1804
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 28.09.10 00:22. Заголовок: Док пишет: Ретривер..
Док пишет:
цитата:
Ретриверы тоже сильно отличаются от выставочных.
У нас я не видел охотничьего ретривера. Я, правда, особо и не интересовался.
Док
Пост N: 302
Откуда: Москва
Отправлено: 28.09.10 00:35. Заголовок: Мацокин пишет: У на..
Мацокин пишет:
цитата:
У нас я не видел охотничьего ретривера. Я, правда, особо и не интересовался.
Я про английские сайты. Вроде есть в Москве несколько штук из финского питомника от английских собак. Если я не ошибаюсь. Они экстерьерно сильно отличаются.
Мацокин
Пост N: 1807
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 28.09.10 00:38. Заголовок: Док пишет: Вроде ес..
Док пишет:
цитата:
Вроде есть в Москве несколько штук из финского питомника от английских собак.
Может быть. Но надо видеть. Ничего хорошего у финнов, кроме финского шпица, я не знаю. Вряд ли, с ретриверами там какой-то прорыв.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я тоже с ним не согласен в этом вопросе. Его иногда заносит, а вернее, несет, но в безграмотности его уличить сложно. Человек очень много знает о спаниелях и их истории. 
Ну написал какую-то фигню, с кем не бывает... Он мне даже про инопланетян и кокеров однажды задвинул. Просто он очень увлечен и склонен уходить в это с головой. Поверьте мне на слово, он - грамотный и очень интересный человек. Не будем про ЮЮ. 
Если не пришлете - возьму с английского сайта, самую страшную. 
Правильно, кому вся эта ботва нужна... Могу представить, что там за Шарики и Бобики были... уверен, что половина из них имела отличных предков и прекрасные родословные. И чего цепляться за воздух, создавая несуществующие легенды и придумывая великих кинологов, которые с пылу с жару, сразу после войны "принялись активно работать с породой"? Зачем выдумывать себе героев? Чего за вечный русский атракцион со "священными коровами"? Порода есть, причем, очень хорошая, правильная, охотничья. Уверен, что у нее большое будущее. Только, на мой взгляд, серьезно ей занялись не так уж и давно 
Да неинтересно было советской системе копаться в среде охотников-любителей. И русский спаниель был этой системе не особо-то нужен. Овчарки, да черные терьеры - да. А мелкая собака для индивидуальной охоты горожанина - систему мало волновала. Так что все зависело от тех людей, которые вели породу и никто им не мешал это делать. 
Пляшите от них вверх. 
А не то еще пятьдесят лет будут "дедушкины глупости" переписывать и с братьями Стругацкими в жанре соревноваться, выдумывать "полуспрингеров-полукокеров", "полуослов-полулошадей"... сочинять себе "историю" и "героев-кинологов". 
<\/u><\/a>[/img] 
Мне очень понравился Ишим на Вашем сайте. Чего за собака? Если не секрет, конечно... Хорош, сукин сын. Такой кобелюка грандиозный! Что до экстерьера, то мне нравятся собаки Динамо и СПб. 
- участник сейчас на форуме