Кстати, мамка Альбы фон Блюменталь - Локе фон Шлезерланд ходит в бабках и прабабках многих собак Maerpetz (те самые, которые к нам после войны попали, с ллойдовскими собаками). Это на закуску.
Док
Пост N: 209
Откуда: Москва
Отправлено: 18.09.10 00:26. Заголовок: Когда Вы с Атосом уд..
Когда Вы с Атосом удачно постреляете уток, я надеюсь, что Ты мне ответишь, Игорь, на некоторые вопросы: - почему эксперты по породе не знают истории своих собак и не прилагают никаких усилий, чтобы ее узнать? - почему этим занялись Ты, я и Паршев полгода назад, впервые за пятьдесят лет? - почему после открытия некоторых неоспоримых фактов продолжают писать всякую чушь? - почему до сих пор не написано ни одной объективной работы по истории породы русский охотничий спаниель? - откуда в активных членах секций столько инертности и безразличия? - почему любая информация, которая проливает свет на "темные" пятна в истории породы вызывает такое раздражение? - почему никто и никогда не говорит о проблемах породы, а только о ее успехах? видимо, нет проблем? - почему я должен воспринимать априори информацию, высказываемую "видными и выдающимися", если факты и документы мне говорят об обратном? - откуда такая ненависть и неприятие к истинному происхождению РОСа? - что означает фраза: "болеть душой за породу" и как она соотносится со знаниями и профессионализмом? Я тоже много за что болею, например, за наших футболистов, хотя сам в футбол не играю, потому как не умею... - почему все так маниакально хотят услышать слово: "спрингер" и панически не хотят слышать слово: "кокер"? Из-за Гунгера? Я - не Гунгер и ничего никому навязывать и доказывать не собираюсь. Он с Вами воевал, мне это по фигу, как и все эти секции, РОРСы и прочие атрибуты вашего охотничьего кинологического бытия. РОСы меня волнуют только в виде моей собаки и конкретных собак моих знакомых, которые мне по-человечески симпатичны. Причем, не своими полевыми успехами, а просто так: хитрыми мордами, ушами, хвостами, мохнатыми лапами и т.д. Я только оперирую фактическими данными: кличками, цифрами, документами, номерами родословных, датами. Причем, в режиме разговора и легкой полемики. Если завтра провозгласят, что РОС произошел от сумчатого волка, выращенного путем тантрических усилий и астральных выходов, я не стану возражать... Все вышеперечисленное с Тобой никак не соотносится. Эти вопросы я задаю именно Тебе, так как знаю, что Ты - человек умный и здравый. От остальных ничего оригинальнее: "сам - дурак"! и "да кто ты такой"?! я не дождусь.
Bopoda
Пост N: 161
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.09.10 03:07. Заголовок: Док пишет: Когда Вы..
Док пишет:
цитата:
Когда Вы с Атосом удачно постреляете уток, я надеюсь, что Ты мне ответишь, Игорь, на некоторые вопросы:
Леш,на некоторые, отвечу раньше.
Док пишет: почему эксперты по породе не знают истории своих собак и не прилагают никаких усилий, чтобы ее узнать?
Потому что нет связи между поколениями.
Док пишет: - почему этим занялись Ты, я и Паршев полгода назад, впервые за пятьдесят лет?
Занялись намного раньше. Вот конкретные результаты стали появляться в последние полгода.
Док пишет: - почему после открытия некоторых неоспоримых фактов продолжают писать всякую чушь?
Леш, мне тебе показать книгу где Альба кокер, а ее полубрат Цезарь полуспрингер или полукокер? Ты например не хуже меня знаешь, что это так.
- почему до сих пор не написано ни одной объективной работы по истории породы русский охотничий спаниель?
Ты же не читал и половины.
Док пишет: - откуда в активных членах секций столько инертности и безразличия?
Потому что многих волнует как и тебя только:"РОСы меня волнуют только в виде моей собаки и конкретных собак моих знакомых, которые мне по-человечески симпатичны."
Док пишет: - почему любая информация, которая проливает свет на "темные" пятна в истории породы вызывает такое раздражение?
Потому что, должна подаваться целиком и не в виде легкой полемики.
Игорь, в чем отсутствие этой связи? Молодые эксперты не общаются с опытными товарищами? Не разговаривают, не общаются, не задают вопросов? Bopoda пишет:
цитата:
Занялись намного раньше. Вот конкретные результаты стали появляться в последние полгода.
Много, это сколько? И кто? И почему результаты появились именно в последние полгода? На этих сведениях не стоит грифа сов.секретно, нужно приложить лишь немного усилий и все. У меня только два варианта. Либо эти данные никому не были интересны в силу причин, которые уже обсуждались. Либо это делалось сознательно и людьми более ушлыми и продуманными для того, чтобы создать иллюзию работы "в чистом поле, с нуля". В этом случае, безусловно умнее обезличить весь племенной материал на точке старта. Bopoda пишет:
цитата:
Ты же не читал и половины
Где все это написано объективно и правдиво? Пусть все почитают. Bopoda пишет:
цитата:
Потому что многих волнует как и тебя только:"РОСы меня волнуют только в виде моей собаки и конкретных собак моих знакомых, которые мне по-человечески симпатичны."
Игорь, я никогда не интересовался именно русским спаниелем, так же, как и тайганом, мальтезе, померанцевым шпицем, или, каким-нибудь бурбулем. Я не могу держать дома около 400 пород собак... У меня неплеменная собака - пользовательское поголовье. Речь идет о владельцах племенных собак и активных членах секций. Я не являюсь членом ни одной из секций РОС и не собираюсь им становиться в ближайшее время. Упрек не принимаю. Как члена КК АКС меня интересуют только собаки выставочного разведения и только породы английский кокер-спаниель. Нота - просто любимая собака, с которой я хожу на охоту, не ставя никаких породных задач перед собой. Bopoda пишет:
цитата:
а ее полубрат Цезарь полуспрингер или полукокер?
С чего ты это взял? В Германии в 20-х годах на метисов родословные не выдавались. Речь не о том, из каких пород формировался РОС, а о том, кто и на каком этапе занимался породой и насколько профессионально он это делал. В период бытности Альбы и Цезаря в стране действовал стандарт на кокер-спаниеля. Bopoda пишет:
цитата:
и не в виде легкой полемики
В моей "легкой полемике гораздо больше конкретных фактических данных, чем во всех опусах мне аппелирующих.
Bopoda
Пост N: 163
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 22:54. Заголовок: Док пишет: С чего т..
Док пишет:
цитата:
С чего ты это взял? В Германии в 20-х годах на метисов родословные не выдавались. Речь не о том, из каких пород формировался РОС, а о том, кто и на каком этапе занимался породой и насколько профессионально он это делал. В период бытности Альбы и Цезаря в стране действовал стандарт на кокер-спаниеля.
Ну так назови ту часть родословной, которую не смог найти на Цезаря.
Bopoda
Пост N: 164
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 22:56. Заголовок: Док пишет: Где все ..
Док пишет:
цитата:
Где все это написано объективно и правдиво? Пусть все почитают.
Леш, прочитать надо тебе.
Bopoda
Пост N: 165
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 22:58. Заголовок: Док пишет: Игорь, я..
Док пишет:
цитата:
Игорь, я никогда не интересовался именно русским спаниелем, так же, как и тайганом, мальтезе, померанцевым шпицем, или, каким-нибудь бурбулем. Я не могу держать дома около 400 пород собак... У меня неплеменная собака - пользовательское поголовье. Речь идет о владельцах племенных собак и активных членах секций. Я не являюсь членом ни одной из секций РОС и не собираюсь им становиться в ближайшее время. Упрек не принимаю. Как члена КК АКС меня интересуют только собаки выставочного разведения и только породы английский кокер-спаниель. Нота - просто любимая собака, с которой я хожу на охоту, не ставя никаких породных задач перед собой.
Леш, какие упреки. Ты просто ответил на свой вопрос сам.
Bopoda
Пост N: 166
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 23:11. Заголовок: Док пишет: Как член..
Док пишет:
цитата:
Как члена КК АКС меня интересуют только собаки выставочного разведения и только породы английский кокер-спаниель.
Об этом отдельно.Меня интересуют в собаках не длина их ушек. Вспомни день рождение КК АКС. и Оушена с Купером. Перепутать бретона и РОСа, и назвать обоих плохими кокерами...... Я не страдаю породной слепотой и категоричностью суждений. И рад что увидел на нем вместе всех, кто любит эту породу.
Перепутать бретона и РОСа, и назвать обоих плохими кокерами......
Это я перепутал этих собак? Я даже Понт-Одемера с бретоном не перепутаю и Ты это знаешь.
Bopoda
Пост N: 170
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.09.10 09:57. Заголовок: Док пишет: перепут..
Док пишет:
цитата:
перепутал этих собак? Я даже Понт-Одемера с бретоном не перепутаю и Ты это знаешь.
Да не ты.
Bopoda
Пост N: 162
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 22:52. Заголовок: Док пишет: - почему..
Док пишет:
цитата:
- почему любая информация, которая проливает свет на "темные" пятна в истории породы вызывает такое раздражение?
Леш, любая история породы ничто, без любящих ее людей. Ну как может не вызывать отторжение твои слова о них? Понимаешь? Не о породе, о людях. Не нам с тобой их судить.....
Док пишет:
цитата:
- почему никто и никогда не говорит о проблемах породы, а только о ее успехах? видимо, нет проблем?
Потому что тебя волнует в породе только вот это:"РОСы меня волнуют только в виде моей собаки и конкретных собак моих знакомых, которые мне по-человечески симпатичны." С какой стати ты вдруг озадачился проблемами РОСов?
Док пишет:
цитата:
- почему я должен воспринимать априори информацию, высказываемую "видными и выдающимися", если факты и документы мне говорят об обратном?
Леш, я не видел чтобы тебя под дулом ружья заставляли воспринимать информацию.... Меня тоже не заставляли. И пока вопросов больше чем ответов. Мы с тобой уже взрослые мальчики
Док пишет:
цитата:
- откуда такая ненависть и неприятие к истинному происхождению РОСа?
Леш, с чего ты взял? Ии это легкая полемика?
Док пишет:
цитата:
- почему все так маниакально хотят услышать слово: "спрингер" и панически не хотят слышать слово: "кокер"? Из-за Гунгера? Я - не Гунгер и ничего никому навязывать и доказывать не собираюсь. Он с Вами воевал, мне это по фигу, как и все эти секции, РОРСы и прочие атрибуты вашего охотничьего кинологического бытия.
Леш, я смотрю стиль легкой полемики тебе цепляет? Ну давай попробую в твоем стиле. Гунгер воевал с ветряными мельницами, не мы с ним, а он сам с собой. Собственно и продолжает это делать и сейчас. Бог ему судья за сделанное им с секцией кокер -спаниелей в МООиРе. Я сделал все что от меня зависело, чтобы эти двадцатилетние распри в кокерах прекратились. Все что я сказал ему, могу сказать и здесь тебе. Тем более что ты владелец Ноты и Сноба. Приедешь на охоту и если еще не видишь сам, покажу различия в работе РОСа и кокера. По поводу секций ты не заговаривайся, ладно. Давай я тебя представлю официально.Ты- руководитель секции кокер- спаниелей КОС ВОО, организованной тобой в этом году. А так, мне тоже по фигу
Док
Пост N: 215
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 08:33. Заголовок: Bopoda пишет: Ну и ..
Bopoda пишет:
цитата:
Ну и где сейчас потомки этих выставочных собак? По прежнему побеждают на состязаниях РОСов?
Потомки этих выставочных собак сейчас все в клубах РКФ, бегают по рингам. На то они и выставочные собаки. Небольшая часть этих собак сопровождает своих хозяев на спортивной охоте без притензий на звание "егерской собаки". На сколько это "правильная" охота не берусь судить, не специалист. Нам нормально. Получаем удовольствие и все. Порода ушла из поля когда закончилось насильственное насаждение полевого досуга (или его подобия) моим горячо любимым другом ЮЮГ. Он делов наворотил, конечно... Много ошибок было сделано. Вина в этом лежит в том числе и на нем, что я ему всегда говорю открыто, да и он со временем признал свои очевидные ошибки. Вы все время пытаетесь поставить знак равенства между мной и ЮЮ, мне это льстит. Меня один ваш не очень умный активист даже "гунгеренышем" назвал. Порадовало Только наша дружба и мое глубокое уважение к этому человеку совсем не предполагают тупого заглядывания в рот и согласия со всем, что сказано "опытным старшим товарищем" (чем грешат... ну не будем об этом). Наверное, мы так близко и подружились, что каждоый из нас имеет на все свою точку зрения. Сегодня, выставочный кокер спаниель, является исключительно спортивной собакой и компаньоном. Он может с успехом использоваться в спорте (аджилити, фризби и т.д.), а также сопровождать своего хозяина на развлекательной охоте "выходного дня". Сегодня мы не способны конкурировать с полевыми собаками, да и не собираемся этого делать. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Все, что делают нынешние кокеристы в поле - спорт. Bopoda пишет:
цитата:
риедешь на охоту и если еще не видишь сам, покажу различия в работе РОСа и кокера.
Игорь, я никогда не сомневался в Тебе, как в натасчике и многому у Тебя учусь. Надеюсь, что буду продолжать это делать. Атос - замечательная собака, но сколько у Вас таких вот Атосов? Я видел и других РОСов, не буду говорить о них. Они не сильно отличаются от "диванных" Снобика или Марселя Ленки Павловой. Обсуждать чужих собак не буду. Я заметил, что Вы от вопросов общей кинологии и истории породы всегда пытаетесь увести разговор в область полевого досуга. Для этого есть другая ветка и более достойные собеседники, чем я. Я считаю Тебя своим учителем в поле и это говорит о многом. Мне еще всему надо учиться и учиться. Я не могу рассуждать про вещи мне не ведомые. А вот про вопроосы исторические я рассуждать вполне компетентен, как и любой другой собачник с опытом и достаточным уровнем познаний. Задавать неприятные вопросы в этой части я продолжу.
Bopoda
Пост N: 171
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.09.10 10:04. Заголовок: Док пишет: Вы все ..
Док пишет:
цитата:
Вы все время пытаетесь поставить знак равенства между мной и ЮЮ, мне это льстит. Меня один ваш не очень умный активист даже "гунгеренышем" назвал. Порадовало Только наша дружба и мое глубокое уважение к этому человеку совсем не предполагают тупого заглядывания в рот и согласия со всем, что сказано "опытным старшим товарищем" (чем грешат... ну не будем об этом). Наверное, мы так близко и подружились, что каждоый из нас имеет на все свою точку зрения.
Леш, я не пытался. Свих друзей принимаю такими, какие они есть. Их достоинства продолжение их недостатков.
Леш, я не пытался. Свих друзей принимаю такими, какие они есть. Их достоинства продолжение их недостатков.
А я рад, что у меня есть такой друг и мы можем без кокетства и реверансов, прямо в лоб, обсуждать самые острые вопросы. Про РОСов, про кокеров.Ты не прячешь голову в песок, как страус, и не пытаешься все свести к истерике, услышав неудобное. Я не боюсь с Тобой поругаться, да и не вижу повода, чтобы ругаться из-за собак. Различные точки зрения и подходы к этим вопросам могут только объединять и приносят ничего, кроме пользы. Беда в том, что мало кто как Ты способен что-то обсуждать. Многие просто не могут понять о чем идет речь, другие, услышав не то, что им хочется, начинают все сводить к лозунгам и рефлексии. Любую породу повести вперед могут только люди думающие, разносторонние и способные на самокритику, просто "болеть душой за породу" очень мало. Это относится ко всем без исключения. Пока что, желание докопаться до истины, даже набив при этом шишек, я увидел только у Тебя и Андрея. У остальных все хорошо и чудесно, или стараются помалкивать (может я и ошибаюсь, никогда не претендовал на истину в последней инстанции). А про бретона и Оушена... Не называя фамилий, тут два заядлых охотника-активиста при мне ж/ш таксу с ягдом перепутали... Это - поржать СмеялсО.
Док
Пост N: 211
Откуда: Москва
Отправлено: 18.09.10 21:59. Заголовок: Главной загадкой для..
Главной загадкой для меня остается то обстоятельство, что каким-то образом, в 80-х годах кокеры выставочного разведения Гунгера, Полякова, Дмитриева и Ко смогли обштопать в поле русских спаниелей и выигрывать у них. У некоторых из этих собак, предки - Astrawin Apollо V-75, Glowhill Happy Fella V-79, Bidston Solomon V-82, которые в Финляндии даже не смогли пройти "шоушный" полевой тест. Т.е. являлись чисто выставочными собаками, речь даже не о "дуалах". Я не противопоставляю кокера РОСу, не пытаюсь ничего доказать, не собираюсь строить никаких планов, повторять подвиги Гунгера и Дмитриева. Просто не могу понять, как такое могло случится? Объясните мне кто-нибудь! Мне ЮЮ как-то излагал свою версию, но я ее считаю необъективной. Если верить документам, то как раз в 80-е годы создатели русского спаниеля уже давно определились с приоритетами в полевом досуге, направлении в специфическои охотничьем использовании нашего местного спаниеля, исходя из наших традиций охоты, вели серьезную племенную работу, "болеющих за породу" было пруд пруди и т.д. И тут их обходит выставочная собака, многие предки которой даже птицы не нюхали... бред какой-то. А что бы было в состязании с полевым кокером? Даже боюсь предположить... У меня накопилось много неудобных вопросов и я обязательно их задам. Мне не интересно все это тихонечко обсуждать в кулуарах. Я хочу услышать мнение и спаниелистов из других городов. Место тут удобное, цензуры никакой, а бояться мне и так нечего Еще меня продолжает веселить то обстоятельство, что меня постоянно пытаются, с различной степенью выраженности, уличить в отсутствии каких-то сакральных познаний.
Bopoda
Пост N: 167
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.09.10 23:34. Заголовок: Док пишет: Главной ..
Док пишет:
цитата:
Главной загадкой для меня остается то обстоятельство, что каким-то образом, в 80-х годах кокеры выставочного разведения Гунгера, Полякова, Дмитриева и Ко смогли обштопать в поле русских спаниелей и выигрывать у них. У некоторых из этих собак, предки - Astrawin Apollо V-75, Glowhill Happy Fella V-79, Bidston Solomon V-82, которые в Финляндии даже не смогли пройти "шоушный" полевой тест. Т.е. являлись чисто выставочными собаками, речь даже не о "дуалах". Я не противопоставляю кокера РОСу, не пытаюсь ничего доказать, не собираюсь строить никаких планов, повторять подвиги Гунгера и Дмитриева. Просто не могу понять, как такое могло случится? Объясните мне кто-нибудь! Мне ЮЮ как-то излагал свою версию, но я ее считаю необъективной. Если верить документам, то как раз в 80-е годы создатели русского спаниеля уже давно определились с приоритетами в полевом досуге, направлении в специфическои охотничьем использовании нашего местного спаниеля, исходя из наших традиций охоты, вели серьезную племенную работу, "болеющих за породу" было пруд пруди и т.д. И тут их обходит выставочная собака, многие предки которой даже птицы не нюхали... бред какой-то. А что бы было в состязании с полевым кокером? Даже боюсь предположить... У меня накопилось много неудобных вопросов и я обязательно их задам. Мне не интересно все это тихонечко обсуждать в кулуарах. Я хочу услышать мнение и спаниелистов из других городов. Место тут удобное, цензуры никакой, а бояться мне и так нечего
Леш, я как мог ответил на твои вопросы, но вместо ответов на них увидел этот пост. Низачет. Ну и где сейчас потомки этих выставочных собак? По прежнему побеждают на состязаниях РОСов? Леш, привези полевого кокера и посмотрим.А пока задай неудобные вопросы и по кокерам. Место то удобное....
Док
Пост N: 214
Откуда: Москва
Отправлено: 20.09.10 08:05. Заголовок: Bopoda пишет: С как..
Bopoda пишет:
цитата:
С какой стати ты вдруг озадачился проблемами РОСов?
Я так же могу подискутировать о чихуахуа и лейкланд терьерах, если речь пойдет об ощих вопросах. Заметь, я не лезу в вашу охотничью специфику. Я никогда не буду рассуждать о том, в чем ни хрена не понимаю. Тут все лежит на поверхности для любого человека имеющего познания в кинологии. Bopoda пишет:
цитата:
Не нам с тобой их судить.....
Почему? Назвались груздями...
Bopoda пишет:
цитата:
И пока вопросов больше чем ответов.
Только очень мало людей их себе задает.
Bopoda пишет:
цитата:
ы- руководитель секции кокер- спаниелей КОС ВОО, организованной тобой в этом году.
Это единственное, где Ты меня прижучил, на настоящий момент Заметь - кокер-спаниелей, а не РОСов
Bopoda пишет:
цитата:
Ну и где сейчас потомки этих выставочных собак? По прежнему побеждают на состязаниях РОСов?
Обоюдный нИзачет. Так почему это произошло ТОГДА? Мы обсуждаем исторические вопросы и это вполне конкретный факт. Как могло такое произойти? Никто с Вами сегодня соревноваться и состязаться не собирается. Да и зачем это собакам выставочного разведения? Для этого есть полевые спрингеры и кокеры. С ними соревнуйтесь. Вы же позиционируете породу, как чисто охотничью? Наша позиция - выставочный кокер - спортивная собака-компаньон. глупо состязаться штангистам и городошникам. Виды спорта разные. Bopoda пишет:
цитата:
А пока задай неудобные вопросы и по кокерам. Место то удобное....
С удовольствием начну обсуждение этой проблемы, тем более, что проблем - выше крыши. Мы все о них знаем и готовы их обсудить. Где надо - признать свои успехи, где надо - посыпать голову пеплом. Самая главная проблема, на мой взгляд, это наличие очень жесткого разделения на выставочных и полевых собак. Проблема практически непреодолимая. Поле ушло из выставочного кокера, или кокер ушел из этого поля. Давайте обсудим это. Надеюсь, что ко мне присоединятся другие кокеристы.
Bopoda
Пост N: 172
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.09.10 10:17. Заголовок: Док пишет: Для этог..
Док пишет:
цитата:
Для этого есть полевые спрингеры и кокеры. С ними соревнуйтесь. Вы же позиционируете породу, как чисто охотничью? Наша позиция - выставочный кокер - спортивная собака-компаньон. глупо состязаться штангистам и городошникам. Виды спорта разные.
Лёш, многие начинают заниматься сейчас РОСами, в большей степени, собаками компаньёнами, чем охотничьими. Это не путь к гармонии рабочей собаки, это путь к нужной длины ушкам.
Я вот и думаю, а не нанесет ли это вред этой породе? Для того, чтобы раскрыть такую собаку высокого охотничьего разбора, надо быть именно ОХОТНИКОМ и истинным ценителем и знатоком ОХОТНИЧЬИХ собак. Ты, Андрей, живете в другой плоскости, являясь истинными знатоками и ценителями всего этого. Охотник ли я? Не знаю... Стрелок, собачник - да. Этого очень мало. Но настолько ли я могу погрузиться в это нелегкое дело, чтобы принести пользу, а не вред? Будет ли собака мной раскрыта и правильно оценена? Много вопросов. Мне бы не хотелось пополнить ряды тех, кто мешает охотничьим породам развиваться в нужном направлении. Я выкормыш выставочной системы и это признаю открыто. Моя склонность к декорации может оказать медвежью услугу полевому кокеру.
Мацокин
Пост N: 1740
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 21.09.10 14:00. Заголовок: Док пишет: Я вот и..
Док пишет:
цитата:
Я вот и думаю, а не нанесет ли это вред этой породе?
Как раз, Доктор, у Вас может хорошо получится. По скольку над Вами не давлеет груз всевозможных псевдотрадиций и стереотипов. И просьба, не равнять меня с Аксеновым, меня это оскорбляет. У меня совершенно отличное отношение к охоте.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я не страдаю породной слепотой и категоричностью суждений. И рад что увидел на нем вместе всех, кто любит эту породу. 
Заметь - кокер-спаниелей, а не РОСов 
- участник сейчас на форуме