ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 27.08.10 10:15. Заголовок: Немного истории

Исторические экскурсы можно делать здесь.
Доктор, одна из чудовищно безграмотных статей Гунгера о происхождении названия породы спаниель заставила меня в свое время оплатить Экспертное заключение о происхождении и значении русского слова спаниель<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.09.10 20:10. Заголовок: Мацокин пишет: Как ..

Мацокин пишет:

цитата:

Как раз, Доктор, у Вас может хорошо получится. По скольку над Вами не давлеет груз всевозможных псевдотрадиций и стереотипов.

Для начала мне надо во всем хорошенько разобраться. Я совершенно стерилен в этой области, как одноразовый шприц. К сожалению, я не смогу уйти в эти вопросы с глубоким погружением. Еще я не способен стать хорошим натасчиком по ряду объективных причин. Прежде всего, по каким-то особенностям своего характера. Занятие такими собаками предполагает некий уровень подготовки, отказ от определенных пристрастий в собаководстве. Несмотря на достаточно гибкую структуру своего сознания, я склонен к декораторству. Скорее всего, со временем, я смогу понять всю красоту таких собачек в поле. Не хочется подходить к этому вопросу поверхностно и наскоком.
Про стереотипы... псевдотрадиции и стереотипы - показатель отсутствия желания понять проблему всесторонне и глубоко. Это подход людей, которые не привыкли думать. Речь не идет об истинных традициях, которые могут определяться только создателями породы и той концепцией, которой они руководствовались.

 Отправлено: 18.09.10 22:44. Заголовок: По поводу раздражени..

По поводу раздражения на приводимые факты из истории РОС, напрашивается два варианта. Первый - работали с породой не понимая, какую племенную ценность представляют собаки эту саму породу образующие. Все фривольности с племенными документами косвенно на это указывают. Мы это уже обсуждали. Второе - надо было кровь из носа создать свою местную породу подружейных собак и как можно раньше отрапортовать об этом. С какими целями это делалось мне трудно судить. Видимо, с теми же, что и салат "столичный", булка "городская" и прочее из серии: "У советских - собственная гордость". В принципе, в самом желании создать что-то свое и грандиозное, я ничего плохого не вижу. Главное, чтобы оно было свое и грандиозное. Слушая причастных и перечитывая литературу, создается впечатление, что создателей породы высадили на свалке, привели местную стаю из дворняг и метисов и поставили задачу создать из этого особую породу подружейной собаки. Утрирую, ради смеха, но суть остается. Постоянно придумываются какие-то неизвестные собаки, неизвестного происхождения, всех возможных пород спаниелей, а потом, якобы из этой бесформенной каши, нечеловеческими усилиями была создана уникальная порода. Документы говорят совершенно о другом, о том, что порода создавалась на вполне весомом племенном материале высокого качества. Главное, это было не испортить и привнести какие-то специфические детали, исходя из своих требований. Я нисколько не сомневаюсь в том, что были люди, которые приложили много усилий к этому у нас в стране, но их вклад в то, что сейчас называется РОСом, не сильно больше вклада тех, кто им предоставил этот фундамент. Когда есть из чего лепить, лепится веселее. А насколько успешен проект с русским кокер-спаниелем, покажет время.

 Отправлено: 19.09.10 23:41. Заголовок: Док пишет: По пово..

Док пишет:

цитата:

По поводу раздражения на приводимые факты из истории РОС, напрашивается два варианта.

Леш, без привязки к времени все что ниже выделенной цитаты тобой написано, просто полемический вздор.

 Отправлено: 20.09.10 08:12. Заголовок: А подробнее про побе..

А подробнее про победу кокеров над РОСами? кто судил, кто выступал?

 Отправлено: 20.09.10 08:36. Заголовок: Мацокин пишет: А по..

Мацокин пишет:

цитата:

А подробнее про победу кокеров над РОСами? кто судил, кто выступал?

Андрей, про конкретные даты и фамилии я долджен узнать у Гунгера и Товары. Это были 80-е годы. Несколько лет выставочные кокеры давали жара РОсам в поле. Сами русские спаниелисты этого не отрицают, только вспоминать не очень любят об этом.

 Отправлено: 20.09.10 08:39. Заголовок: Ща все узнаю.....

Ща все узнаю...

 Отправлено: 20.09.10 08:41. Заголовок: Вот у Татьяны Конста..

Вот у Татьяны Константиновны на сайте пока нашел...
http://www.chester-blansh.narod.ru/1vss.html<\/u><\/a>
Там были более громкие победы, все уточню.

 Отправлено: 20.09.10 08:51. Заголовок: Татьяна Товара пишет..

Татьяна Товара пишет в своих воспоминаниях:
"Впервые полевые испытания английских кокеров были проведены в Петушках в октябре 1978 г. (эксперты Павлов и Тупицын), участники: рыжая Диана Гришина А.В., рыжий Росан Антыкова Гунгера Ю.Ю. (ведущий Селаври М.А.), черный Род Колесникова В.А., черная Блек Берд Маргарет оф Кардиган Дзюбы Г.И. Эксперт Тупицын был со своим полевым чемпионом курцхааром и участвовал в поисках птицы. Искали птицу в лесу и в поле. Найден полузадушенный перепел Росаном Антыкова; в конце испытаний пошел снег. В отчете эксперт Павлов написал: "собаки остались без подъема птицы, хотя вдалеке были слышны выстрелы ..."

Первые результативные испытания были проведены в мае 1979 г. в Тириброве (охотхозяйство МГОО "Локомотив", эксперт Франов И.М.) Первый полевой диплом московских коеров - диплом II степени (!) по коростелю блестяще заработала рыжая Диана ДГ-77В1 Гришина А.В. (1005/к).

В 1980 г. 15 июня на "Бугре" на последних испытаниях перед сенокосом (эксперты Ефанов А.А. и Гибер Л.Я.) экспромтом случились первые командные межпородные состязания.
Испытывались 10 первопольных русских охотничьих спаниелей - не сделали ни одного подъема птицы - остались без расценки и без дипломов; и 4 английских кокер-спаниеля: черная Блек Берд Маргарет оф Кардиган 1003/к Дзюбы Г.И. ; черный Род Колесникова В.А., (1010/к); черно-белый с подпалом Ритайлан Дали Гунгера Ю.Ю (1009/к) и рыже-белая Лана Косицына М.В. (1011/к) - все четверо получили полевые дипломы III степени. Первопольные Ритайлан Дали и Лана были первыми пятнистыми кокерами, выставленными на полевых испытаниях. На объявлении итогов, столь успешных для английских кокеров, эксперт Республиканской категории Леонид Гибер произнес о кокерах историческую фразу: "Надо же, а ведь только слезли с дивана!"
А о своих русских: "Жидко, но твердо!"

 Отправлено: 20.09.10 08:54. Заголовок: Там же: "Вот рез..

Там же:
"Вот результаты "десанта" английских кокеров на испытания по утке.
1982 год
Росан Антыкова коб.рыж. Гунгер 16 7 7 5 23 8 66 3 ст.
Ритайлан Дали коб.3цв. Гунгер 17 10 9 5 18 7 66 3 ст.
Хессусан Астон коб.рыж. Дмитриев 18 7 6 5 23 5 64 3 ст.
Хессусан Астон коб.рыж. Дмитриев 19 7 11 7 25 4 73 2 ст.
Род коб.черн. Колесников 18 10 7 8 25 8 76 2 ст.
Пан Тисса сука ч/б Слышенков 16 11 7 4 16 6 60 3 ст.
Хани Лу сука рыж. Самарина 18 9 10 8 25 7 77 2 ст.
Хессусан Йенадиззи к.ч/п Артеменко 18 10 10 6 23 7 74 2 ст.
Хессусан Йенадиззи к.ч/п Артеменко 20 7 15 7 25 3 77 2 ст.
Стампи Керри с. рыж. Важенков 17 6 7 5 23 6 64 3 ст.
Кард.Блэк Бёрд с.черн. Дзюба 20 10 13 7 25 8 83 1 ст.
Маргарет
Куотермастер коб.рыж. Гунгер 16 8 7 6 17 6 60 3 ст.
он зи Уэй
Пуникон Гайявата к.рыж. Гунгер 17 10 9 5 17 3 61 3 ст.
Гайавата
Хессусан Рай Киди к.рыж. Бант 16 10 7 5 16 6 60 3 ст."

 Отправлено: 20.09.10 09:04. Заголовок: В основном, кровные ..

В основном, кровные выставочные кокеры поступали в СССР усилиями Гунгера и Ко через Финляндию. Это были чистые шоу-собаки. ЮЮГ пишет:
"Выставочная часть породы, не получавшая после 1958 года достаточной полевой поддержки в Британии, стала получать её в потомках, вывозимых в другие страны. Например, в Финляндии. Там разведение породы велось целиком на вывозном выставочном поголовье из Британии, но с требованием обязательных полевых проверок для получения званий «Финский Шоу Чемпион» (SF MVA), «Скандинавский Шоу Чемпион» (Pohj MVA) и «Международный Шоу Чемпион» (KANS MVA). Определялся и «Финский Полевой Чемпион» (SF K VA) и «Дубль Чемпион» (SF KAKS VA). Не все «британцы», даже получая высшее экстерьерное признание - «Лучшая собака года» (“Vuoden Koira” – V), смогли сдать полевые тесты (“Tajpumuskokeet”, SPA 1) и стать SF M VA. Например, Astrawin Apollо V-75, Glowhill Happy Fella V-79, Bidston Solomon V-82, Lochdene Pickpocket, Sorbrook Black Knight, Glencora Startime, Hellenwood Bandleader, Hellenwood Papermate.
На “Тajpumuskokeet” проверяются: поиск (ширина, быстрота, форма, реакция на перовую дичь, взаимодействие с ведущим); отношение к выстрелу; послушание (контакт); работа по следу (в т.ч. чутьё – и верхнее, и следовое); работа в воде. Все позиции оцениваются: «хорошо» или «плохо». Выносится общая оценка: «хорошо» или «плохо». Определяется характер кокера, и пишутся отдельные замечания. На оценочном листе в каждой позиции напечатаны все варианты проявления качеств. Оценивающий только подчёркивает выявленное свойство. Из перечисленных выше собак больше всего было отказов по работе в воде ( 8 ); не шли в поиск (3); не работали по следу (4); боялись выстрела (2); не слушалась только одна собака. Рабочие дефекты были выявлены на испытаниях, проводимых в период с 1977 г. по 1984 г., где эти собаки проверялись неоднократно.
Около сотни кокеров выставочного разведения из Британии было ввезено в Скандинавию в 70-е годы. Половина из них стала разными Чемпионами. И только десятая часть из шоу-призёров не осилила полевые тесты. Это небольшая часть, но отрицательные результаты служат против убеждения о нерушимости охотничьей наследственности у выставочной британской элиты".
Т.е. собаки были не полевого разведения. Потомки тех самых Astrawin Apollо V-75, Glowhill Happy Fella V-79, Bidston Solomon V-82, Lochdene Pickpocket, Sorbrook Black Knight, Glencora Startime, Hellenwood Bandleader, Hellenwood Papermate.

 Отправлено: 20.09.10 09:04. Заголовок: Что то мы с тобой в ..

Что то мы с тобой в нашей беседе далеко ушли от истории и сути вопроса.
Какие бы собаки не использовались в начале, да хоть кустарниковые собаки, основной вопрос остается. И он звучит просто, что хотели получить. Русского кокер-спаниеля?! Думаю нет. Хотели получить более крупную и сильную собаку чем кокер 20 годов. Почему тоже ясно. Небыло доступа к кровному плем. материалу более крупных спрингеров. Создали отспрингерованного кокера. И Любош и Валов ясно выразились по этому поводу. Да и Ллойд понимал что нужен кокер сильнее и крупнее чем был в 20х годах.
Странное дело, но все кого интересовали рабочие собаки в независимости от страны проживания стремились
к одному....
Что упустили в РОСе? Характер. В первую очередь из-за погони за экстерьером. Подачу соответственно тоже. Она в первую очередь зависит от характера.
Я тебе писал о связи поколений. Ты не совсем так понял. Всё больше не охотников приходят в породу в качестве владельцев и экспертов. Спрашивай не спрашивай, если не охотишься со спаниелем понять каким должен быть охот.спаниель нельзя. Владелец или будущий эксперт должен видеть глазами охотника ежедневно очень хорошего рабочего спаниеля чтобы понять, одновремено всю простоту и сложность работы спаниеля. Вот и остается только экстерьер, как единственная понятная точка отсчета для породы.

 Отправлено: 20.09.10 09:08. Заголовок: Bopoda пишет: Что т..

Bopoda пишет:

цитата:

Что то мы с тобой в нашей беседе далеко ушли от истории и сути вопроса. Какие бы собаки не использовались в начале, да хоть кустарниковые собаки, основной вопрос остается. И он звучит просто, что хотели получить. Русского кокер-спаниеля?! Думаю нет. Хотели получить более крупную и сильную собаку чем кокер 20 годов. Почему тоже ясно. Небыло доступа к кровному плем. материалу более крупных спрингеров. Создали отспрингерованного кокера. И Любош и Валов ясно выразились по этому поводу. Да и Ллойд понимал что нужен кокер сильнее и крупнее чем был в 20х годах. Странное дело, но все кого интересовали рабочие собаки в независимости от страны проживания стремились к одному.... Что упустили в РОСе? Характер. В первую очередь из-за погони за экстерьером. Подачу соответственно тоже. Она в первую очередь зависит от характера. Я тебе писал о связи поколений. Ты не совсем так понял. Всё больше не охотников приходят в породу в качестве владельцев и экспертов. Спрашивай не спрашивай, если не охотишься со спаниелем понять каким должен быть охот.спаниель нельзя. Владелец или будущий эксперт должен видеть глазами охотника ежедневно очень хорошего рабочего спаниеля чтобы понять, одновремено всю простоту и сложность работы спаниеля. Вот и остается только экстерьер, как единственная понятная точка отсчета для породы.

Ну вот, Игорь, я слышу нормальный здравый голос. Это - уже обсуждение, а не "сам дурак".

 Отправлено: 20.09.10 09:14. Заголовок: Bopoda пишет: Что у..

Bopoda пишет:

цитата:

Что упустили в РОСе? Характер. В первую очередь из-за погони за экстерьером. Подачу соответственно тоже. Она в первую очередь зависит от характера.

И еще немного и я возможно начну подумывать о том, что зря я на Вас крест поставил. Только дело здесь не только и не столько в погоне за экстерьером, сколько в отсутствии грамотного подхода к оценке полевого досуга спаниеля в нашей стране.

 Отправлено: 20.09.10 09:21. Заголовок: Bopoda пишет: Что у..

Bopoda пишет:

цитата:

Что упустили в РОСе? Характер. В первую очередь из-за погони за экстерьером. Подачу соответственно тоже. Она в первую очередь зависит от характера.

И еще, упустить характер - это значит упустить все.

 Отправлено: 20.09.10 09:04. Заголовок: Встретил знакомые ф..

Встретил знакомые фамилии и клички собак нижегородцев.
Чип Лебедева В.А.
Чанга Рысина
Найт Залозных

Залозных, преподаватель биологии в университете, сейчас держит курцхаара.
Лебедев, вице-губернатор, сейчас держит выставочного спрингера. Был введен в заблуждение недобросовестными продавцами.
Про Рысина ничего не знаю.
Собаки этих людей часто встречаются в наших родословных.

Что-то я там не разглядел побед кокеров. Но, кстати, ничего удивительного, если какие-то победы и были, в этих победах нет. РОС, по сути, не далеко ушел от выставочного кокера и вполне допускаю, что кокер вполне может с ним конкурировать, если бы его любители больше активничали в поле. Ведь Вы же сами показываете откуда есть пошел РОС - от шоу кокера. [img src=/gif/smk/sm12.gif]

 Отправлено: 20.09.10 09:13. Заголовок: Мацокин пишет: Что-..

Мацокин пишет:

цитата:

Что-то я там не разглядел побед кокеров.

Это инфа, которую я нашел за 15 минут. остальное узнаю от гунгера и из документов. Т.к. привык оперировать только конкретными бумажками.
Мацокин пишет:

цитата:

то кокер вполне может с ним конкурировать, если его любители больше активничали в поле.

Андрей, зачем? Мы не ставим таких задач. Для этого есть собаки полевого разведения.
Мацокин пишет:

цитата:

едь Вы же сами показываете откуда есть пошел РОС - от шоу кокера.

Документы говорят именно об этом. Там еще были т.н. "дуалы". Собаки которые завозились в СССР были из шоу и дуальных питомников.

 Отправлено: 20.09.10 09:17. Заголовок: Док пишет: Андрей,..

Док пишет:

цитата:

Андрей, зачем? Мы не ставим таких задач. Для этого есть собаки полевого разведения.

Чтобы показать, что есть РОС на самом деле. [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Док пишет:

цитата:

Документы говорят именно об этом. Там еще были т.н. "дуалы". Собаки которые завозились в СССР были из шоу и дуальных питомников.

Дуалы - это миф, по крайней мере, то, что сейчас под этим понимается.

 Отправлено: 20.09.10 09:27. Заголовок: Мацокин пишет: Чтоб..

Мацокин пишет:

цитата:

Чтобы показать, что есть РОС на самом деле. [img src=/gif/smk/sm12.gif]

На фига оно мне надо? Я - за собак и собачников. Всех: от чихуахуа до алабая. Ни на ком крест ставить не собираюсь. У Вас - своя специфика и вы решаете с русскими спаниелистами вопросы полевого досуга Ваших собак. Моя задача - популяризация спортивных собак и развлекательного досуга с кокером в поле для массового владельца, активный отдых на свежем воздухе, спортивная развлекательная охота. Я никого не ввожу в заблуждение. Да, выставочный кокер может сработать на д.3 и даже (дайте помечтать) на д.2, но это нисколько не ровняет его с собаками для FT. Рабочий класс на шоу-выставке не равен званию FTCh. Это всего лишь то, что позволяет собаке, котрая используется на охоте и теряет некоторые важные моменты выставочного экстерьера (шерсть, особенности сложения) полноценно выставляться и получать оценку с учетом этих поправок. Фактически это разные породы. Однако, глубоко убежден, что занятия с выставочной собакой в поле обязательно должно поощряться.
Мацокин пишет:

цитата:

Дуалы - это миф, по крайней мере, то, что сейчас под этим понимается.

Мы говорим о 30-40-х годах, тогда они были.

 Отправлено: 20.09.10 09:45. Заголовок: Док пишет: На фига..

Док пишет:

цитата:

На фига оно мне надо? Я - за собак и собачников. Всех: от чихуахуа до алабая. Ни на ком крест ставить не собираюсь. У Вас - своя специфика и вы решаете с русскими спаниелистами вопросы полевого досуга Ваших собак. Моя задача - популляризация спортивных собак и развлекательного досуга с кокером в поле для массового владельца, активный отдых на свежем воздухе, спортивная развлекательная охота. Я никого не ввожу в заблуждение. Да, выставочный кокер может сработать на д.3 и даже (дайте помечтать) на д.2, но это нисколько не ровняет его с собаками для FT. Фактически это разные породы.

Моя задача, я ее не раз озвучивал, по разному формулируя, - формирование среды, инфраструктуры для качественного и полноценного тестирования полевых свойств спаниелей, вне зависимости от того, к какой породе они относятся.
Мне не важна порода спаниелей, мне важна возможность максимального приближения к максимально возможному уровню развития полевых свойств. Если это приближение было бы возможно быстрее с РОСом, я бы остался с РОСом.
Я хочу, чтобы подходы к оценке полевого досуга в стране были бы изменены и если сегодня это невозможно по причине косности руководителей или по причине отсутствия интереса со стороны массы охотников и как следствие разведенцев, то я хочу, чтобы хотя бы узнали, что есть другие подходы к оценке полевого досуга и есть другие собаки.
Вам же я предлагаю показать и доказать, что шоу-кокер и РОС различаются только экстерьерно для того, чтобы побыстрее задумались любители РОСа куда они идут, а может и увидели куда они придут или уже пришли.
Шоу кокер Трусова вполне нормально себя чувствует на фоне большинства РОСов и это показатель, но не в плюс шоу кокеру, а в минус охотничьему русскому спаниелю и еще в минус к подходам к оценке полевого досуга у нас.

 Отправлено: 20.09.10 09:52. Заголовок: Мацокин пишет: чтоб..

Мацокин пишет:

цитата:

чтобы побыстрее задумались любители РОСа куда они идут, а может и увидели куда они придут или уже пришли.

Для этого надо, чтобы побольше владельцев РОСов просто включили голову, а не соревновались с выставочными собаками. Этот метод не сработает.
Мацокин пишет:

цитата:

о не в плюс шоу кокеру, а в минус охотничьему русскому спаниелю.

Наши плюсы и минусы нам известны. Андрей, мы занимаемся разведением выставочных собак, а не собак для серьезных FT. Задачи несколько другие.