ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 27.08.10 10:15. Заголовок: Немного истории

Исторические экскурсы можно делать здесь.
Доктор, одна из чудовищно безграмотных статей Гунгера о происхождении названия породы спаниель заставила меня в свое время оплатить Экспертное заключение о происхождении и значении русского слова спаниель<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.08.10 14:15. Заголовок: Док пишет: Для меня..

Док пишет:

цитата:

Для меня было странным откровением, что никто за 50 лет не удосужился посмотреть, какие легендарные собаки и заводчики были в предках современных РОСов.

Так мы в этом и не сомневаемся. Вы чего думаете русского спаниеля из говна какого-нибудь делали? Люди знали что вывозить и знали кого из представителей других пород стоит использовать в разведении, а кого - нет.

 Отправлено: 31.08.10 14:23. Заголовок: Ирина Р. пишет: Так..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Так мы в этом и не сомневаемся.

Вы, вижу, не сомневаетесь Там есть супер-собаки! Ирина Р. пишет:

цитата:

Вы чего думаете русского спаниеля из говна какого-нибудь делали?

Я то, как раз, знаю, что не из говна, не из Жучек и Бобиков, а из высококлассных собак, среди которых были легендарные шоу - и полевые чемпионы.

 Отправлено: 31.08.10 14:39. Заголовок: Док пишет: Я то, к..

Док пишет:

цитата:

Я то, как раз, знаю, что не из говна, не из Жучек и Бобиков, а из высококлассных собак, среди которых были легендарные шоу - и полевые чемпионы.

Но Жучки и Бобики совсем не обязательно тоже были плохими собаками. Вывозили собак разных и супер-пупер породистых, но без документов и так себе. Разные они были. Ну а дело кинолога уже выбрать то, что подходит для новой породы и отбросить то, что не нужно.

 Отправлено: 31.08.10 19:51. Заголовок: Блокаду пережили: дв..

Блокаду пережили: два кобеля - Джерри Фальберг-Линчевской и Джонни Левой и шесть сук - Джесси Зарубаевой (трехцветная), Золушка Грудиной (крапчатая), Нейда Баранова, Дэзи Смирнова (обе - черные), Книпси и Кукарача.

 Отправлено: 31.08.10 22:07. Заголовок: Ирина Р. пишет: Дже..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Джерри Фальберг

интересная кличка... а родословная этой собаки есть?

 Отправлено: 31.08.10 22:11. Заголовок: Ирина Р. пишет: суп..

Ирина Р. пишет:

цитата:

супер-пупер породистых, но без документов

Были такие собаки. Еще очень много имен собак было исковеркано и сокращено при первичной регистрации в охотобществах. Особо не заморачивались... Отбрасывали заводские приставки, например. Столько ценной информации потеряли.
Никто не умоляет заслуг наших кинологов, но было бы справедливо, если бы в исторических материалах рядом с их фамилиями стояли имена великих спаниелистов Г.С.Ллойда, Дж.МакМиллан, В.Лукас-Лукас и многих других. Их большая заслуга есть в том, что мы сейчас имеем под названием РОС. Наши кинологи видимо неплохо разбирались в собаках и именно спаниелей разведения этих великих заводчиков никто из племенной работы не выкинул

 Отправлено: 01.09.10 07:15. Заголовок: Док пишет: Были так..

Док пишет:

цитата:

Были такие собаки. Еще очень много имен собак было исковеркано и сокращено при первичной регистрации в охотобществах. Особо не заморачивались... Отбрасывали заводские приставки, например. Столько ценной информации потеряли.

А какая практическая ценность этой информации? Те предки являлись представителями другой породы. Генеалогия русских спаниелей начинается от первых типичных представителей уже нашей породы. И вклад Мурика без родословной ничуть не меньше вклада всяческих там Цезарей Фон Дер Шмихов. И вклад наших кинологов в разы больше, чем вклады тех импортных заводчиков кокеров и спрингеров. Наших-то не помнят, чего уж говорить об импортных.
То что мы имеем сейчас заслуга наших кинологов, потому что те кинологи, которые выводили кокеров сейчас должны гордиться тем что имеют они в лице современного поголовья кокер-спаниелей. Довольны были бы они этим или нет, это другой вопрос.
Док пишет:

цитата:

Наши кинологи видимо неплохо разбирались в собаках и именно спаниелей разведения этих великих заводчиков никто из племенной работы не выкинул

И в двойне им респект за то, что они не выкинули безродословных спаниелей, а заложили их в фундамент новой породы.
Док пишет:

цитата:

интересная кличка... а родословная этой собаки есть?

Фальберг это первая часть имени хозяйки - Фальберг-Линчевской.
Родословная была, но у меня данных о ее предках нет. Надо в архивах рыться.

 Отправлено: 01.09.10 08:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: наш..

Ирина Р. пишет:

цитата:

наших-то не помнят, чего уж говорить об импортных.

ОК. Все ясно.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Фальберг это первая часть имени хозяйки - Фальберг-Линчевской.

Я уж думал, чего за кличка такая...

 Отправлено: 01.09.10 08:14. Заголовок: Ирина Р. пишет: пот..

Ирина Р. пишет:

цитата:

потому что те кинологи, которые выводили кокеров сейчас должны гордиться тем что имеют они в лице современного поголовья кокер-спаниелей.

Справедливо. Как справедливо и то, что любого кокера мы можем отследить до N-ого колена. Есть родословные, есть базы данных, практически вся информация с начала прошлого века доступна владельцам и заводчикам, выдающихся спаниелистов помнят, заводчики все известны, многие питомники существуют много лет. Я не думаю, что Ллойд был бы доволен нынешним разделением породы на две, но то, что мы сейчас имеем вполне респектабельно и достойно. За породу можно не переживать, ее популярности ничего не грозит. А то, что она разделилась на две - объективные обстоятельства и никакой трагедии в этом нет.

 Отправлено: 02.09.10 03:00. Заголовок: http://www.russiansp..

 Отправлено: 02.09.10 08:03. Заголовок: "Но создавалась ..

"Но создавалась она в Ленинграде в довоенное время целенаправленно, обоснованно используя кокеров и спрингеров" (ц). Опять кокеры и спрингеры. мазовер, тоже про кокеров... А где суссексы, кламберы и филды??? Ну быть такого не может, чтобы не сохранились данные (кличка, питомник, родословная) хоть на одного представителя этих пород... еще и по всей стране... По поводу спрингеров тоже никто и ничего сказать не может... Никакой конкретики. Мне это просто интересно в историческом плане. Вероятно так и было: основная масса - кокеры, немножко - спрингеры, на разбавку. Могли попасться единичненые метисы экзотических спаниелей, но насколько они повлияли на современного РОСа - вопрос к специалистам.
Вопрос к Ирине. А как происходило с самим названием - "русский спаниель"? Когда впервые так его назвали? Я помню еще просто "спаниеля".

 Отправлено: 02.09.10 08:14. Заголовок: ­Внимательно прочитал..

*PRIVAT*

 Отправлено: 02.09.10 11:07. Заголовок: Док пишет: Вопрос к..

Док пишет:

цитата:

Вопрос к Ирине. А как происходило с самим названием - "русский спаниель"? Когда впервые так его назвали? Я помню еще просто "спаниеля".

В 80х годах кажется назвали. До этого просто спаниэль был.

 Отправлено: 02.09.10 11:15. Заголовок: Док пишет: Могли по..

Док пишет:

цитата:

Могли попасться единичненые метисы экзотических спаниелей, но насколько они повлияли на современного РОСа - вопрос к специалистам.

Почему обязательно метисы?
Во-первых, разделение спаниелей по породам до войны было достаточно условно - примерно как сейчас разделили парсонов и джек-рассел терьеров. Кто на что похож, тот тем представителем породы и стал.
Во-вторых, привозили собак разных - и очень породистых и не очень. Почему Вы исключаете возможность привоза трофейных породистых спаниелей из Германии? Кстати, если бы действительно привозились одни кокеры, то селекционеры тех лет не плакали бы об отсутствии однообразия в породе.

 Отправлено: 02.09.10 11:25. Заголовок: Ирина Р. пишет: оче..

Ирина Р. пишет:

цитата:

очему Вы исключаете возможность привоза трофейных породистых спаниелей из Германии?

Ирина, я Вам обязательно представлю мазоверовские отчеты о переписи собак Берлина и т.д. Все никак не отсканю... Там только кокеры. Судя по довоенным немецким документам, подавляющее число спаниелей в Германии были кокеры. Немецкие охотники неохотно работали со спрингерами почему-то. Мы проанализировали поголовье спаниелей в Европе перед WW2 на основании документов, отчетов о выставках. Соотношение кокеров и спрингеров очень неравное. Филды, кламберы и суссексы встречались только в единичных экземплярах, подавляющее число собак было у себя на родине, в Англии. Кроме того, эти породы переживали перед войной свой упадок и работа с ними практически не велась. Завоз спрингеров был возможен в основном из Австрии, Чехии и Венгрии. По докам проходят только два венгерских спрингера из Будапешта. В этих странах спрингеры численно сильно уступали кокеру.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Во-первых, разделение спаниелей по породам до войны было достаточно условно - примерно как сейчас разделили парсонов и джек-рассел терьеров.

Все-таки породы и стандарты пород уже существовали. В родословных указывались собаки конкретной породы, а не метисы. История про "метисов" уже всплывала в связи с Альбой и пр., в итоге там докопались, что они никакими метисами не были.

 Отправлено: 02.09.10 11:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: то ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

то селекционеры тех лет не плакали бы об отсутствии однообразия в породе.

Если мы сейчас "прямо от печки" начнем вязать всех кокеров подряд: клубных, из секций, рыночных, просто "кокеров" из народа...мы тоже такое получим, все со стульев попадаем...

 Отправлено: 02.09.10 11:30. Заголовок: Док пишет: Ирина, я..

Док пишет:

цитата:

Ирина, я Вам обязательно представлю мазоверовские отчеты о переписи собак Берлина и т.д. Все никак не отсканю... Там только кокеры. Судя по довоенным немецким документам, подавляющее число спаниелей в Германии были кокеры.

Но ведь не только через Мазовера спаниели попадали в Россию.
Док пишет:

цитата:

История про "метисов" уже всплывала в связи с Альбой и пр., в итоге там докопались, что они никакими метисами не были.

И где доказательства того, что Альба не метис?

 Отправлено: 02.09.10 12:12. Заголовок: А что Вы можете сказ..

А что Вы можете сказать о таких данных:

цитата:

В 1946 г. на Московской выставке было показано 25 спаниелей, из них 14 в типе кокера, 5 в типе суссекса, 4 в типе фильда и 2 спрингера, при чем около 35% собак неизвестного происхождения. На выставке 1947 года было 44 спаниеля, в 1948 – 33, в 1949 – 26. Эксперт этой вы-ставки Дмитриевский В.Т. в отчете указывал: «Подавляющее большинство собак уже не похожи на измельчавших довоенных спаниелей, а являются вполне годными для тяжелых условий работы и представляют собой тип русского спаниеля, уже отошедшего от старого стандарта маленького английского кокер-спаниеля.»

То есть 8 собак из 25 не имели документов. Остальные были с документами, подтверждающими их соответствие породе.
И уже в 1947 году эксперт Дмитриевский называет просто спаниеля - "русским спаниелем".

 Отправлено: 02.09.10 12:32. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Но ведь не только через Мазовера спаниели попадали в Россию.

Официально только через него и его команду. Мне кажется, что стихийный ввоз собак был преувеличен на словах. Если и везли сами, то только единицы из комсостава КА и НКВД. У Мазовера и ко был приказ начальника войск связи отбирать самовольно присвоенных командирами и красноармейцами породистых собак с использованием всех возможных средств и методов. Безусловно часть собак была ввезена стихийно.
Ирина Р. пишет:

цитата:

И где доказательства того, что Альба не метис? Рычкова вернется с дачи и выложит. Она этим занималась с использованием документов. Ирина Р. пишет: [quote]Остальные были с документами, подтверждающими их соответствие породе.

`
Где эти документы, родословные? На кокеров тех лет сохранилось очень много информации, а на этих нет? Вероячтнее всего определяли на глазок и по наитию. Ключевое слово в этой изтерзанной выдержке: "в типе". а так ли хорошо эксперты тех лет разбирались в типах? Чтобы в них разобраться надо пересмотреть сотни собак этих пород...
Ирина Р. пишет:

цитата:

И уже в 1947 году эксперт Дмитриевский называет просто спаниеля - "русским спаниелем".

значит, можно считать 1947 год днем рождения названия породы Нисколько не умаляя заслуг наших кинологов, сдается мне, что им очень хотелось побыстрее создать что-то свое самобытное и уникальное. Да и времена того требовали, наряду с городскими булками и столичными салатами... должно было быть свое, советское, любой ценой, а то, неровен час, можно было и лесорубом стать лет так на н-дцать. При таком подходе частенько выдают желаемое за действительное.

 Отправлено: 02.09.10 12:42. Заголовок: Док пишет: Вероячтн..

Док пишет:

цитата:

Вероячтнее всего определяли на глазок и по наитию. Ключевое слово в этой изтерзанной выдержке: "в типе". а так ли хорошо эксперты тех лет разбирались в типах? Чтобы в них разобраться надо пересмотреть сотни собак этих пород...

А так ли велика была разница между всеми этими породами?
И как же быть с 65 % собак с родословными? Кстати, заметьте, про спрингеров не написано "в типе".
Док пишет:

цитата:

У Мазовера и ко был приказ начальника войск связи отбирать самовольно присвоенных командирами и красноармейцами породистых собак с использованием всех возможных средств и методов. Безусловно часть собак была ввезена стихийно.

Думаю, одного Мазовера было маловато, чтобы проследить за всей нашей армией. Могу судить по количеству трофейных вещей доставшихся мне от предков. Везли вагонами и поездами.
Док пишет:

цитата:

Нисколько не умаляя заслуг наших кинологов, сдается мне, что им очень хотелось побыстрее создать что-то свое самобытное и уникальное.

Порода начала создаваться еще до революции.