ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 27.08.10 10:15. Заголовок: Немного истории

Исторические экскурсы можно делать здесь.
Доктор, одна из чудовищно безграмотных статей Гунгера о происхождении названия породы спаниель заставила меня в свое время оплатить Экспертное заключение о происхождении и значении русского слова спаниель<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.09.10 09:58. Заголовок: Док пишет: Для этог..

Док пишет:

цитата:

Для этого надо, чтобы побольше владельцев РОСов просто включили голову, а не соревновались с выставочными собаками. Этот метод не сработает.

Неизвестно какой метод сработает. Поэтому любые способы хороши. Уж больно накладно возить собак из Англии. Еще, кстати, три щенка спрингера из топового питомника оплачены и будут в Нижнем в конце сентября в начале октября. На этот раз берут собак самые что ни на есть "матерые" наши спаниелисты))))

 Отправлено: 20.09.10 09:52. Заголовок: Док пишет: Мы говор..

Док пишет:

цитата:

Мы говорим о 30-40-х годах, тогда они были.

Мы более важных вещей не знаем. Что говорить о том, что такое был дуал в 30-40-е годы.

 Отправлено: 20.09.10 09:55. Заголовок: Мацокин пишет: Мы б..

Мацокин пишет:

цитата:

Мы более важных вещей не знаем. Что говорить о том, что такое был дуал в 30-40-е годы.

Надо их узнать. Нет ничего невыполнимого для интересующихся людей.

 Отправлено: 20.09.10 11:18. Заголовок: Так вот... Очевидно,..

Так вот... Очевидно, что очень большое значение в формировании нашего спаниеля имели собаки из немецких питомников. Все предвоенные кокеры и послевоенные спаниели несут в себе в основном крови немецких собак. Надо общими усилиями понять концепцию немецких спаниелистов тех лет (20-40-х). Кто? Как? Где? Чего хотели? Чем руководствовались? Я думаю, что тут можно узнать много интересного и пролить свет на некоторые особенности нашего спаниеля. Собаки эти были импортом из известных английских питомников или несли в себе их крови. Судя по массиву родословных, некоторой видимой и значительной точкой является приобретение бошами у Г.С.Ллойда Sir Charmer of Ware в 1937 году, потомка знаменитого Galahada. Надо узнать какие кровные линии современных отечественных собак несут в себе его кровь. С АКС проще, это легко просматривается по родословным, благо у нас есть возможность проследить каждую собаку до 20-22 колена.
Приватизировать отечественную историю кокера до войны у Вас не получится Это - наше общее. Посему, харэ ругатСО. Допускаю, что у наших спаниелистов тех лет не было таких возможностей, как сейчас: базы, свободное общение с зарубежными коллегами, литература, какая душеньке угодно... не ровен час, приехали бы посреди ночи... Можно вместе написать правильную историю и раскрыть какие-то безумно интересные факты. Я еще хочу понять, когда же все-таки произошел окончательный раздел кокера на полевую и выставочную породы. Мне бы хоть какую базу полевых собак, Андрей, чтобы проскочить по предкам до общих родственников. Судя по Ллойду, это произошло около 1958 года, когда англичане ослабили требования к полевым свойствам своих собак.

 Отправлено: 20.09.10 11:57. Заголовок: Годы и Британские Че..

Годы и Британские Чемпионы.

Годы - Полев.чемпионы - Полные Чемпионы - Шоу Чемпионы

1947 – 1957 - 33 - 21 - 70
1958 – 1967 - 19 - 5 - 80
1968 – 1977 35 - 9 - 85
1978 – 1987 42 - 1 - 121
1947 – 1987 129 - 36 - 356

 Отправлено: 20.09.10 12:53. Заголовок: В 1937 году из Герма..

В 1937 году из Англии в Германию приехали четыре собаки:
Moira of Halford KC 24370/36 - SpZB 12000/37
Sir Charmer of Ware KC 11118/37 - SpZB 11771/37
в питомник Maerpetz
и
Gay Brenda of Ware KC 52027/36 - SpZb 11769/37
Golden Solace of Ware KC 33489/37 - SpZb 11770/37
в питомник von Falkensee
Эти собаки лежат в большинстве родословных немецких кокеров после 1937 года. Самое интересное, что Локе - мамка Альбы, если проползти вверх по родословным к более поздним собакам, упирается в тех же собак Maerpetz. Сука, видимо, была очень хорошая и ее активно вязали заводчики. Если брать Мойру, то она чуть ли не самая плодовитая сука Германии того времени. От нее получено очень много пометов.
Накидайте мне интересных кличек из племенных книг русских послевоенных спаниелей, типа "гуниеров" (желательно с родителями).

 Отправлено: 20.09.10 20:54. Заголовок: Ну чего? Поехали дал..

Ну чего? Поехали дальше? В 1930 г. в журнале "Собаководство" был опубликован стандарт именно кокер-спаниеля, а не филда, кламбера и пр. Это был немецкий стандарт породы в переводе Тюльпанова. Очень подробный и грамотный. даже с описанием собак в коб-типе и сеттер-типе. До 1938 г. никаких сомнений в том, что за породой занимались наши собаководы ни у кого не возникало. Следует отметить, что листая каталоги с выставок 20-30-х годов в Германии, четко определяется соотношение: спрингер - кокер, примерно 1 к 100. Такая же ситуация и в других странах центральной и восточной Европы. Спрингер - охотничья специализированная собака, не так популярен у европейских домохозяек, как веселый кокер. Филды, сассексы и кламберы находились в глубоком кризисе, породы в тот момент практически перестали существовать, а их повторная популярность приходится на далеко послевоенный период. Эпохальным стал 1938 г. - год 2 съезда. Времена наступили веселые и в биологии начали господствовать малообразованные олигофрены. Наступил суровый период научного мракобесия, "народных академиков" и "воспитателей растений". Принятый для кокера стандарт в 30 см и 8 кг. иначе, как феерическим идиотизмом и невежеством, объяснить невозможно. В Англии и Европе в то время кокер давно подрос до 40 см... только наши собаководы продолжали руководствоваться трудами Сабанеева, не ведая. что у них творится за дверью. Этот идиотизм с 30 см прожил аж до 1973 г., когда во 2 каталоге МГОЛС (МГОДС) Мазовер с подачи Ереминой вставил эти параметры. Кокеристы ему возили чемоданами материалы, новый стандарт и только после этого АП рукой зачеркнул эти самые "30 см". Этот идиотский стандарт и послужил поводом для многолетних спекуляций с "рослым спаниелем для нашей страны". Наши собаководы принялись изобретать велосипед, создавать своего отспрингерованного кокера, в то время, как он уже во всю бегал по полям и рингам Европы. Руководствуясь калечным стандартом 1938 г. они и не могли понять, чего за такие кокеры под 40 см попадали им в руки и не особо вникая отправляли собак в другую породу. А тем временем, труды по племенной работе Мазовера и Шеришевского начинались с цитат бреда Трофима Денисовича и прочей биологической чепухи. Здравые умы присутствовали и подавали робкие голоса, но переорать разбушевавшихся пролетарских ученых им было не под силу, да и опасно. Кстати, ленинградец Акишин в 1947 г. написал в своей работе, что за границей идет работа по получению рослого спаниеля (Ирина, поправляйте меня, если что...).

 Отправлено: 20.09.10 21:07. Заголовок: Ну, ну, доктор, скуч..

Ну, ну, доктор, скучно жить?)))

 Отправлено: 20.09.10 21:19. Заголовок: Мацокин пишет: Не х..

Мацокин пишет:

цитата:

Не хотите опубликовать здесь стандарт в переводе Тюльпанова?

Андрей, так лениво сканить... Захотят найдут. Ну если это так нужно, то поеду к Гунгеру возьму журнал.... У него все есть.Мацокин пишет:

цитата:

Ну, ну, доктор, скучно жить?)))

Да плевать мне на всё Мне то чего бояться? Я никому ничего не должен.

 Отправлено: 20.09.10 21:26. Заголовок: Док пишет: Андрей..

Док пишет:

цитата:

Андрей, так лениво сканить... Захотят найдут. Ну если это так нужно, то поеду к Гунгеру возьму журнал.... У него все есть.

Я думал, у Вас под рукой.
Док пишет:

цитата:

Да плевать мне на всё Мне то чего бояться?

остракизма.

 Отправлено: 20.09.10 21:31. Заголовок: Мацокин пишет: Я ду..

Мацокин пишет:

цитата:

Я думал, у Вас под рукой.

Я его прочитал полгода назад... Думал, что он всем известен.
Мацокин пишет:

цитата:

остракизма.

Смешно. Не тот калибр, а думающие люди и так все знают.

 Отправлено: 20.09.10 21:47. Заголовок: Док пишет: Я его пр..

Док пишет:

цитата:

Я его прочитал полгода назад... Думал, что он всем известен.

Он мало кому известен и, думаю, что мало кому интересен.
Док пишет:

цитата:

Смешно. Не тот калибр, а думающие люди и так все знают.

Неужели, все любители РОСа - смешные, мелкие верхогляды?)))

 Отправлено: 20.09.10 22:17. Заголовок: Мацокин пишет: Он м..

Мацокин пишет:

цитата:

Он мало кому известен и, думаю, что мало кому интересен.

А зря, это же - классика отечественного спаниелизма.
Мацокин пишет:

цитата:

Неужели, все любители РОСа - смешные, мелкие верхогляды?)))

Я просто привожу исторические факты, документы, даты, клички, номера и т.д. Не мне их судить и оценивать. Я всего лишь о том, что в истории русского спаниеля слишком много откровеной неправды. Я это решил не потому, что я ищу эту неправду, а потому, что она лежит на поверхности и не заметить это может только вышеупомянутый верхогляд. А устраивать мне "суд черепков" пороха не хватит. Да и кому интересен результат этого самого суда? Мне? Не думаю...

 Отправлено: 20.09.10 21:08. Заголовок: Не хотите опубликова..

Не хотите опубликовать здесь стандарт в переводе Тюльпанова?

 Отправлено: 20.09.10 21:17. Заголовок: Что касается прилити..

Что касается прилития крови кокеров к русскому спаниелю в 70-х годах. Ирина, кем была повязана ч.Липси? Не с Трабантом фон Хаус Бешко ли? Посмотрите по своим архивам. Это по поводу кокеров Журавлева. То же самое произошло в Москве где приливалась кровь Тома фон Элербуш, Хеллы ф.д.Клафтерцайле (Кендзерской) из ГДР, Дины с Кола. С кем? Да легко... Шелла была повязана с Тимом Матвеева, Дина с Тролем Бойко, Том с Дорри Мисиано (если не ошибаюсь в написании фамилии).

 Отправлено: 20.09.10 21:47. Заголовок: Самым объективным и ..

Самым объективным и научным является, на мой взгляд, мнение А.Э.Айрапетьянц, которая пишет:
"Новое поколение несло в себе крови уже упоминавшихся Альба ф. Блюменталь, Цезаря ф. дер Шмиха и Джолли, причем черно-пегие собаки (в том числе и так называемые серо-мраморные) были по образному выражению А. С. Любоша "спрингероватыми коккерами". Черные были ближе к настоящим коккерам. Из этого же послевоенного помета был знаменитый Джент Шобюл А. С. Любоша, и многие наши сегодняшние русские спаниели происходят от этих первых послевоенных производителей, а также привезенного из Германии черного высоконогого спаниеля (без родословной) Мурика Крылова и потомков коккеров из Австрийского кеннел-клуба (один из которых был трехцветным), попавших к нам из Москвы через Буяна Фокина и Париса Брусничкина. К сожалению, в последующие послевоенные годы поголовье спаниелей и в Ленинграде, и в Москве стало очень разнотипным из-за ввозимых "трофейных" спаниелей. Многие собаки привозились без документов, среди них были в основном коккеры, попадались типичные суссексы, кламберы и фильды, очень редко спрингеры. Были и блестящие экземпляры с длинными родословными, и очень сомнительного происхождения собаки, принадлежность которых к какой-либо конкретной породе спаниелей определить было трудновато. Для того, чтобы вести племенную работу с отдельными породами, не хватало племенного материала, да и не нужны были нам мелкие, излишне шерстистые, утрированно длинноухие спаниели, тем более, сформированный в довоенные годы тип российского спаниеля существовал и главной задачей стало не потерять его в потоке бессистемно завозимых собак".
Откуда все эти "спрингероватые кокеры", длинноногие черные спаниели и пр. несоответствие известному марсианскому стандарту мы уже установили. Прочитав бредятину 1938 г и посмотрев на рослого кокера из Германии можно было подумать, что это и есть метис со спрингером.
Австрийского или английского??? Австрийские собаки пролазят бочком только в кокерах немецких кровей, но если мне дадут конкретные клички собак, то мы их без особого труда установим. Про кламберов, суссексов и филдов мы опустим, тут видимо общая тенденция и переписывание определенного отдельными специалистами на глазок. АЭ указывает, что спрингеров единицы, собственно, что и было на самом деле. По документам проскочили только два спрингера из Будапешта, которые растворились во мраке, так и не доехав до питомника "КЗ"... Как формировался довоенный тип тоже нетрудно догадаться, по принципу "изобретения велосипеда". Тип был, но это был общий для всей Европы и Англии тип высоконогого кокер-спаниеля того времени.

А вот это я просто привожу без каких-либо пояснений. Думайте сами...
В.Т.Дмитриевский в «Отчете об отделе спаниелей на XVI Московской выставке охотничьих собак 1946 года» пишет:
«По разновидностям или типам представленные 25 экземпляров совершенно отчетливо разбиваются так:
Кокеров - 14, из которых относительно чистых только 3, а остальные - результат бессистемных вязок.
Суссексов - 5, из которых чистых 1, а остальные лишь в этом типе.
Фильдов - 4, из которых чистых 2, а остальные только в этом типе.
Спрингеров - 2 чистых»

 Отправлено: 20.09.10 22:34. Заголовок: Что касается стандар..

Что касается стандарта, переведенного и опубликованного Тюльпановым, вспомнил одну важную штуку. Там рост кокера был напечатан с оЧЕПяткой и был чуть ли не 4 метра... Уточню. Англичане все это время ухитрялись не указывать рост кокера в стандарте и он впервые появился далеко после войны. Стандарт оперировал только пропорциями собаки, соотношением роста к длинне и массе, что давало английским заводчикам определенную степень свободы. Наши кинологи руководствовались картинками собак типа Обо, представляя себе коротконогого таксообразного кокера. Тем временем, уже в 20-30-х годах рост кокер был практически сопоставим с современными собаками выставочного разведения, что нетрудно выяснить из английских источников и фотографий тех времен. Интересно, что в комментариях 1924 года в каталоге с выставки, Миклашевский указывает у каждой второй собаки "рахит передних ног". т.е. наследство того старого типа дореволюционных кокер-спаниелей. Вот они и бросились их править немецкими кровными рослыми кокерами типа Альбы и Цезаря. Поправили. А там и конец 30-х не за горами... Интересно, сколько старых спаниелистов стали жертвами большевистского режима? Это бы пролило свет на неграмотную дурь 1938 года.

 Отправлено: 21.09.10 00:19. Заголовок: Т.е. мы можем предпо..

Т.е. мы можем предположить, что отечественные спаниелисты до 1938 года руководствовались нормальными тенденциями в мировой кинологии. Занимались ли эти спаниелисты охотничьими собаками? И да, и нет. В каталогах того же 1924 года достаточно много собак явно неохотничьих по косвенным признакам и в этом нет ничего удивительного. Кокер-спаниель всегда был популярен, как собака-компаньон. Судя по литературе, полевым досугом кокер-спаниеля вдумчиво занимались в двух странах: Англии и САСШ. Ну и страны Британской империи... доминионы, протектораты, колонии. Даже в Индии проводятся полевые состязания и чемпионаты. Европейское поголовье популярного кокера состояло в основном из собак домашних, компаньонов и любимцев семьи. В качестве охотничьей породы спаниели были не особенно популярны. Такая же ситуация сложилась и в Германии. То, что немцы не особо заморачивались над "собственным типом" кокера уже установлено. Они просто использовали английские крови, импортируя в страну лучшее из Британии. Тот же Альба происходит от вполне известных английских собак, не самых выдающихся, но и не самых плохих. В 20-е годы происходит первая волна "правки" отечественных кокеров хорошим привозным материалом. Люди работали вдумчиво, в правильном направлении и нам трудно их упрекнуть в неграмотности и некомпетентности.
"Чудеса" должны быть строго дозированы. Продолжение следует.

 Отправлено: 21.09.10 21:55. Заголовок: Продолжаем исследова..

Продолжаем исследовать суть вопроса с русским кокером.
Сразу после войны в страну попала вторая волна кровных кокер-спаниелей. Официальным каналом был Мазовер и Ко, которому было поручено отобрать высококлассных производителей в странах, где находились наши войска. Собаки доставлялись из Германии, ЧС, Венгрии, Австрии. Команда была создана при управлении войск связи, в ведение которого тогда входило собаководство. Что же нам пишет А.П. Мазовер в наиболее поздней своей работе:
"Охота со спаниелем в России не была широко распространена. Спаниелей почти
полностью вытесняли английские легавые. В Петербурге, Москве и еще нескольких крупных
центрах в дореволюционный период имелись единичные экземпляры собак этой породы. В
послереволюционный период они так и не стали широко популярными. Большой интерес и
популярность этой породы в СССР появились после Великой Отечественной войны, когда из
ряда стран (Венгрии, ГДР, ФРГ, Чехословакии) были завезены группы высокопородных
производителей, в основном коккер-спаниелей. Широкому распространению этой породы
среди охотников способствовали их малые размеры, что связано с удобством их содержания
и транспортировки к месту охоты, относительная легкость дрессировки и хорошие
охотничьи качества. Красивая собака приобрела много поклонников среди любителей-
собаководов, разводящих их в качестве декоративных собак.
Спаривание коккер-спаниелей, привезенных из-за границы, с собаками старого типа,
сохранившимися в СССР в чистоте еще с дореволюционного времени, а также направленные
отбор и подбор по продуктивности, способствовали образованию несколько отличного типа.
Собаки этого типа обладают более крепкой конституцией, меньшей декоративностью, имеют
менее длинные уши, более грубую, с меньшей оброслостью шерсть. Собаки наиболее
пригодны для охоты в наших условиях. По этому типу и утвержден советский стандарт этой
породы. Параллельно в обществе любителей-собаководов коккер-спаниели разводятся в
качестве декоративных собак по международному стандарту". Называет он эту породу в 1985 году не иначе, как "Спаниель (тип, выведенный в СССР)". Ключевое слово: "тип".
Можно сказать, что Мазовер не сильно вникал в вопросы охотничьего собаководства, являясь верховным собаководом СССР. Так то оно, так, но именно он отбирал лучших производителей в Европе и документы, подтверждающие этот факт, я нашел в архивах питомника "КЗ". Выходит он знал, о чем пишет? Плюс мнения Мазовера в незаинтересованности. Ему эти спаниели были явно по фигу, а сфера его интересов лежала в плоскости служебного "правительственного" собаководства. Он просто не придавал столько значения этому вопросу, чтобы вводить кого-то в заблуждение... Советую вдумчиво вчитаться в каждое слово. Хватит ли пороха у поборников "отечественных традиций" и "создателей уникальной отечественной породы" уличить АП в некомпетентности?
Так что же создали наши собаководы? Породу или тип?
Продолжение следует.

 Отправлено: 22.09.10 00:08. Заголовок: Описанное Г.С.Ллойдо..

Описанное Г.С.Ллойдом в его книге 1958 г. относится как раз к первой половине 20 в.:
«…постепенно, с течением времени, в породу проникли другие влияния, которые большинство нынешних (т.е. современных автору) кокеристов однозначно оценивают как весьма позитивные для породы. Исчезли «выпученные» глаза, характерные для кокеров 90-х годов 19-го века, а коротенькие ноги тогдашних кокеров стали более длинными и прямыми. По своему общему внешнему виду кокер стал более симметрично сложенной собакой со статями, позволяющими ему по праву занять своё место среди подружейных собак, и совсем не бояться конкуренции со стороны других пород из семьи Спаниелей. Усилиями и стараниями трёх человек кокер стал таким более сбалансированным и полезным для дела, сохранил при этом все характеристики спаниеля, став чуть больше в размере и получив более длинную шею и голову, - ныне покойных Чарльза А. Филлипса, Ричарда Де Курси Пиля, Ричарда Ллойда. Двое первых джентльменов достаточно свободно приливали кокерам крови спрингеров, фильдов и английских сеттеров; а последний в самом начале 1900-х годов отдал предпочтение из всех участников выставки Крафта Jetsam Bowdler, без сомнения, единственной из всех участников выставки симметрично сложенной собаке того времени. Другие судьи в дальнейшем также последовали принципу Р. Ллойда. Таким образом, из породы исчезли маленькие, слабые и тонкокостные «хорошенькие» собачки с выпученными глазами».
Так что к 1938 году никаких кокеров ростом в 30 см и весом в 8 кило уже в помине не было. Европейский кокер 30-40-х - достаточно рослая, пропорционально сложенная собака.
Так чем же руководствовались европейские заводчики, увеличивая рост кокера и добиваясь определенных качеств в его экстерьере? Ответы на эти вопросы мы находим там же, у Г.С.Ллойда:
"• Способность работать является основой стандарта породы.
• Чрезмерность, преувеличенность - это другое значение слова «угасаниие» породы.
• Запас жизненных сил, выносливость можно как усилить разведением, так и полностью им разрушить (т.е. имеют наследственную природу).
• Умеренность во всем.
• Никогда не забывайте, что кокер относится к группе подружейных пород, он признан во всем мире как охотничья подружейная собака, а не красивая вещица.
• Кокер должен быть сложен, как надежный охотник и двигаться, как поезд. Должен иметь глубину грудной летки и хорошую округленность рёбер – за этим надо следить и это надо сохранять в породе. На каждый дюйм роста кокера приходятся фунты веса – много собаки в малом размере.
• Правильное сложение, правильные движения передних и задних конечностей и последний по порядку, но не по значению, здравый интеллект – вот источник получения здорового поголовья".
Так что же нового придумали наши спаниелисты тех лет поднимая "марсианского", уже не давно не существующего, тридцатисантиметрового кокера в росте? Поднимали до его уже давно существующего реального роста, исходя "из особенностей использования в нашей стране".

Так что, все сказки о уникальности породы, обусловленной диким миксом из различных пород спаниелей, не более, чем миф. Основой и фундаментом породы РОС может быть и был только кокер-спаниель, причем, в лице своих лучших представителей. А разговоры о том, что это имеет только историческое значение, несколько преувеличены, так как самой породе без году неделя. Естественно, на сегодняшний день, порода состоялась, хотя бы из-за того, что велась более, или менее, изолированно на протяжении многих лет. Хотя, вопрос этой изоляции достаточно дискутабелен, так как все-таки крови приливались и несколько примеров этого уже было приведено. Для меня все-таки остается загадкой, чем обусловлен тот горький катаклизм, который наблюдался на рингах отечественных спаниелей в 60-70-е и даже 80-е годы? Я пока не могу для себя ответить на этот вопрос. Как и остается вопросом, достойны ли Генри Ллойд, Джеймисон Хиггинс или, например, Джиллиан МакМиллан того, чтобы подтереть их из истории отечественного спаниеля? Неужели их вклад в отечественного кокера меньше, чем вклад Вагина или Данилевского, работавших с готовым племенным материалом высокого качества?