ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 27.08.10 10:15. Заголовок: Немного истории

Исторические экскурсы можно делать здесь.
Доктор, одна из чудовищно безграмотных статей Гунгера о происхождении названия породы спаниель заставила меня в свое время оплатить Экспертное заключение о происхождении и значении русского слова спаниель<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.09.10 15:24. Заголовок: Алексей, почитала.. ..

Алексей, почитала.. если честно не получается осознать - к чему весь этот поток?
Ну даже если согласятся с тобой "сдаемся, заспамили, пусть будут 100% кокеры в РОСах" - что принципиально от этого изменится? С породой надо работать сегодня. Изучать по мере желания и возможностей "что было", но без зацикливания. Американские кокеры на сколько поколений назад от своего Обо знают историю и предков, кому спасибо говорят, чьи имена в анналы записали? Англичанисты (ты же плотно с кокерами работаешь, значит в теме) про то что было до принятия стандарта кокера много копают? Крови каких сеттеров (поименно) и в какие линии приливал Чарльз А. Филлипс? Какой процент кровей фильдов несли собаки Ричарда Де Курси Пиля? Ну и т.д.
Как ни крути, а в силу объективных причин работа велась с имеющимся поголовьем, в т.ч. с собачками 30 см ростом) . И анализировать надо результат нынешний. А то что ныне это ни с какой стороны не кокер - думаю спорить никто не станет.

 Отправлено: 22.09.10 19:35. Заголовок: mn пишет: Алексей, ..

mn пишет:

цитата:

Алексей, почитала.. если честно не получается осознать - к чему весь этот поток?

Ну вот, первая живая реакция! Наверное, к тому, чтобы найти думающих людей и интересных собеседников. А ветка то посвящена историческим вопросам, вот мы ее и обсуждаем. Не больше и не меньше. Я же не веду беседы про полевой досуг или экстерьер русского спаниеля. Экстерьер и мнение о нем я оставлю при себе (мнение, кстати, вовсе не то о чем Вы подумали), с полевым досугом - не мне Вас тут всех учить. Обсуждаем историю. Знатоков и неучей, специалистов и дураков. Что написано верно, а где наврали.
mn пишет:

цитата:

Американские кокеры на сколько поколений назад от своего Обо знают историю и предков, кому спасибо говорят, чьи имена в анналы записали?

Поколения четыре знают.
mn пишет:

цитата:

про то что было до принятия стандарта кокера много копают?

Роют, роют... У того же Ллойда куча всего написано, во всех его книгах. Очень подробно изучают этот период. mn пишет:

цитата:

Крови каких сеттеров (поименно) и в какие линии приливал Чарльз А. Филлипс? Какой процент кровей фильдов несли собаки Ричарда Де Курси Пиля?

Ну вот, кстати. есть над чем поработать. Буду выяснять все это.

 Отправлено: 22.09.10 19:40. Заголовок: mn пишет: А то что ..

mn пишет:

цитата:

А то что ныне это ни с какой стороны не кокер - думаю спорить никто не станет.

Ну почему - ни с какой? С экстерьерной, похож на своих предков 30-40-х годов, даже очень.

 Отправлено: 22.09.10 15:30. Заголовок: "были завезены г..

"были завезены группы высокопородных производителей, в основном коккер-спаниелей."
ты же с архивами напрямую работал? так из неосновных кто там фигурирует? в официально привезенных под контролем Мазовера?

 Отправлено: 22.09.10 19:17. Заголовок: mn пишет: так из не..

mn пишет:

цитата:

так из неосновных кто там фигурирует? в официально привезенных под контролем Мазовера?

Только два "шпрингера" из Венгрии: кобель и сука. Их привезли, но на довольствие в питомнике они не встали. Куда делись? Фиг знает, самому интересно. Из Германии по документам только кокеры, из Венгрии два спрингера (кобель и сука) и восемь кокеров (пять кобелей и три суки). Конечно же были еще спрингеры, но ни одного свидетельства об этом нет. Вот я и пытаюсь всех Вас раззадорить! Сонное царство какое-то... неужели не интересно? Поройтесь в документах, у кого чего есть! Вдруг там интересные собаки! Поднимем родословную, заводчиков, предков и чего они выигрывали. Не из говна же РОСа лепили, в конце концов.
Я не выискиваю целенаправленно кокеров, просто те собаки, чьи клички фигурируют в наших источниках - сплошняком кокеры. Мне интересно самому там спрингеров найти. Про филдов, суссексов и кламберов точно побасенки. Не было их там. Со спрингерами в Европе тогда была напряженка, основная масса собак была в Англии, как бы не 90%...

 Отправлено: 22.09.10 19:57. Заголовок: Док пишет: Сонное ц..

Док пишет:

цитата:

Сонное царство какое-то... неужели не интересно?

Не сонное, а самовлюбленное, доктор. Интересно всем, доктор, по крайней мере нам с Мацокиным. Мы с ним коньячек на охотбазе в Назии, это под Питером, тихонько попиваем и почитываем Ваш "поток". [img src=/gif/smk/sm12.gif]

 Отправлено: 22.09.10 21:11. Заголовок: Игорь пишет: Мы с н..

Игорь пишет:

цитата:

Мы с ним коньячек на охотбазе в Назии, это под Питером, тихонько попиваем и почитываем

Пруха Вам... Я привязан служебными делами попой к стулу. Формально в отпуске, а фактически... Надеюсь хоть на следующей недельке на охоту вырваться.
Ну если Вам интересно, то буду тут выкладывать всякие нарытые штуки

 Отправлено: 22.09.10 21:25. Заголовок: "Давай телевиден..

"Давай телевидение, просвещай". (с)

 Отправлено: 22.09.10 21:44. Заголовок: И все-таки вернемся ..

И все-таки вернемся к росту кокера - креугольному камню "заруба" отечественных спаниелистов. Практически все суждения в отечественной литературе, посвященной охотничьему спаниелю, сводятся именно к этому параметру, который не устраивал наших охотников. "Нам нужен рослый спаниель"! Пока не будем обращаться к В.Лукас-Лукас или Пэгги Грейсон, а возьмем тот-же источник: Г.С. Ллойд, «Кокер-спаниели» (Издание Фойл Лтд, Лондон, 1958 г.). Читаем: "Кокер с правильным распределением массы (гармонией) тела будет иметь от холки до земли примерно 16 дюймов (40 см) и такую же длину от холки до корня хвоста" и там же: "В стандарте нет, как может показаться, строгих ростовых значений. За последние 20 лет лучшие представители породы имели рост от 16 до 17 дюймов (40,6 - 43 см). Кокер ростом в 15 дюймов (38 см) выглядит карликом, а в 18 дюймов (45 см) – гигантом...".
Нетрудно отсчитать 20 лет от 1958 года. Да, да... 1938 год и 40-43 см кокера в лице его лучших представителей и сознании европейских и британских заводчиков. И наши 30 см "имени второго кинологического странноватого мероприятия"... Откуда? Почему? В чьих фантазиях? Кто из "выдающихся" так неграмотно дал пшенки?

 Отправлено: 22.09.10 21:54. Заголовок: Док пишет: И все-та..

Док пишет:

цитата:

И все-таки вернемся к росту кокера - креугольному камню "заруба" отечественных спаниелистов. Практически все суждения в отечественной литературе, посвященной охотничьему спаниелю, сводятся именно к этому параметру, который не устраивал наших охотников. "Нам нужен рослый спаниель"!

А вот еще, что якобы не устраивало наших охотников:
"Потяжка спаниэля должна быть осторожная, с подкрадыванием к птице, с кратковременной остановкой перед броском. Для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи, так как охотник не успевает приготовиться и сделать выстрел по поднявшейся птице". (с) Пупышев

 Отправлено: 22.09.10 22:20. Заголовок: Мацокин пишет: "..

Мацокин пишет:

цитата:

"Потяжка спаниэля должна быть осторожная, с подкрадыванием к птице, с кратковременной остановкой перед броском. Для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи, так как охотник не успевает приготовиться и сделать выстрел по поднявшейся птице". (с) Пупышев

Ну англичане всегда были превосходными стрелками... Мы и сейчас с ними тягаться не можем. Шутко. Я не силен в стилях работы охотничьих собак, но это речь про какую-то полулегавую? Видимо, неплохо, что я начал со Спенсера... еще раз, спасибо! Пупышева нИАсИлил. Если серьезно, то ведя отбор таких собак с браком можно было делов наделать... Это же дефект поведения и несоответствие породным особенностям, я так понимаю? Может он не то имел ввиду?

 Отправлено: 22.09.10 21:56. Заголовок: То, что к нам в стра..

То, что к нам в страну попадали именно кокеры удивления нисколько не вызывает. Регистрация кокер-спаниелей в Кеннел клубе в 1914 г. составила 400 собак, а в 1939 увеличилась до 5.372 собак, а в 1947 г. составила – 27.000. Беспрецедентный рост численности поголовья кокера по сравнению с другими породами продолжалось еще в течение многих лет. Ни одна из современных пород не переживала такого пика роста и не возглавляла список самых популярных пород на протяжении такого долгого времени. Спрингер-спаниель всегда считался специализированной охотничьей собакой и окончательно заполучил свой шоу-клон относительно недавно. Поголовье этих собак в Европе исчислялось десятками штук, но не более. Филды, суссексы и кламберы практически не существовали и породы были на грани исчезновения, что находит подтверждения в тех же английских источниках.

 Отправлено: 23.09.10 00:08. Заголовок: Док пишет: То, что ..

Док пишет:

цитата:

То, что к нам в страну попадали именно кокеры удивления нисколько не вызывает.... 1947 г. составила – 27.000.... Спрингер-спаниель всегда считался специализированной охотничьей собакой ... Поголовье этих собак в Европе исчислялось десятками штук, но не более.

Вызывает.
сколько собак из 27тыс. были рабочими? почему спрингеров в европе были единицы, если они занимали рабочую нишу? с какой целью Мазовер для нужд охотников вез кокеров - если рабочая ниша была занята другой породой собак?

 Отправлено: 23.09.10 07:18. Заголовок: mn пишет: сколько с..

mn пишет:

цитата:

сколько собак из 27тыс. были рабочими?

Очень мало.
mn пишет:

цитата:

с какой целью Мазовер для нужд охотников вез кокеров - если рабочая ниша была занята другой породой собак?

Мазовер вез то, что было с хорошей родословной. Не думаю, что он был охотником. Все предки русских спаниелей, которые встречаются в наших племенных книгах из выставочных и дуальных питомников. Тут не надо гадать, клички собак известны, соответственно, известно и откуда они.
mn пишет:

цитата:

почему спрингеров в европе были единицы, если они занимали рабочую нишу?

А кто, вообще сказал, что в Европе того времени была популярна охота со спаниелем??? В Англии - да. В Европейских странах спаниелей держали в качестве домашних любимцев.

 Отправлено: 22.09.10 22:24. Заголовок: Пупышев - тот еще га..

Пупышев - тот еще гаер! Насладитесь:
"В природе наших спаниэлей в основном кровь английских собак — коккеров, спрингеров, суссексов, реже — норфольков, фильдов и еще реже — французских типов.
Практика охоты показала, что в чистом виде существующие заграничные типы спаниэля у нас малопригодны. Высокие травы в лугах и лесах труднодоступны для маленьких собак, подобных коккеру, поэтому нам нужен спаниэль, имеющий рост 36—44 см.
Очень крупные собаки (типа понт-одемер) нам также нежелательны, ибо тогда нет смысла иметь спаниэля, а проще завести сеттера.
Для работы в топких болотах, а также для длительной работы в лесу или в поле малопригодны тяжелые собаки, сырой конституции, с сильно растянутым туловищем.
Курчавость шерсти спаниэля, как у французских собак, непрактична в наших условиях. В завитушки шерсти набивается много болотной грязи и клещей. Шерсть превращается в войлок, и поддерживать чистоту ее бывает очень трудно.
По окрасу нам желательно иметь двухцветных собак: черно- и кофейно-пегих: они наиболее заметны в траве, на лугу и особенно в лесу.
Что касается деталей экстерьера, то здесь мы должны добиваться, чтобы разводимый у нас спаниэль обладал достаточной силой, выносливостью, резвостью и легкостью хода.
Наконец о характере собаки. Наших охотников не устраивают ни флегматичность французских клумберов, ни чрезмерная горячность и своенравность английских спрингеров. Кроме того, мы добиваемся, чтобы наши собаки не были злобными и упрямыми. Собаки с таким характером трудно поддаются дрессировке, на охоте ведут себя независимо от охотника и бывают плохими помощниками.
Малопригодны для охоты и нервные, пугливые собаки: они часто боятся выстрела и долго не поддаются натаске.
Особые требования предъявляются к поиску. Поиск спаниэля должен отличаться достаточной быстротой и широтой. Охота с собаками, которые не отходят от хозяина, путаются под ногами, не представляет спортивного интереса.
Потяжка спаниэля должна быть осторожная, с подкрадыванием к птице, с кратковременной остановкой перед броском. Для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи, так как охотник не успевает приготовиться и сделать выстрел по поднявшейся птице.
Нам также не нужна собака, делающая твердую стойку по птице (как французские спаниэли); она похожа на легавых собак и для охоты по уткам, коростелям, осенним чернышам и фазанам не годится.
Особенности условий, в которых протекает охота в нашей стране, оказывают влияние на формирование породы спаниэлей. К сожалению, несмотря на большие достижения в выведении отечественной разновидности этой породы собак, поголовье наших спаниэлей пока еще отличается большой разнотипностью, которая со временем должна быть сведена до минимума правильной, упорной и кропотливой селекционной работой собаководов."
(Пупышев П.Ф, Охота со спаниэлем").

Все ложь! От начала до конца.

 Отправлено: 23.09.10 00:36. Заголовок: Мацокин пишет: Все..

Мацокин пишет:

цитата:

Все ложь! От начала до конца.

не все.
то что "на местах" в разведение могли попадать собаки других пород, в т.ч. и какие-нибудь мюнстерлендеры и бретоны (а что? внешне - спаниель, хоть на выставку веди, документы иностранные - в книжку вписали маму-папу и вот тебе спаниель новый в секции), полагаю не стоит исключать
"для длительной работы малопригодны тяжелые собаки, сырой конституции..." - есть такое
"в завитушки шерсти набивается много болотной грязи и клещей" - а чего б им не набиваться?
двухцветные собаки лучше заметны - тоже не является ложью
"должны добиваться, чтобы разводимый у нас спаниэль обладал достаточной силой, выносливостью, резвостью и легкостью хода" - должны
"наших охотников не устраивают ни флегматичность французских клумберов, ни чрезмерная горячность и своенравность английских спрингеров. Кроме того, мы добиваемся, чтобы наши собаки не были злобными и упрямыми. Собаки с таким характером трудно поддаются дрессировке, на охоте ведут себя независимо от охотника и бывают плохими помощниками" - ну про флегматичность, горячность, злобу и упрямство - прально рассуждает. Касаемо пород с "характерными" чертами - дык может оба завезенных спрингера (о которых Док писал) были холериками, в силу отсутствия других особей было сделано заключение обо всей породе - интернетов-то и видеозаписей не водилось, а были ли в союзе те, кто имел счастье съездить и посмотреть на собак данной породы в целом, да и вообще в каком состоянии были спрингеры в послевоенное время в самой Англии - сие неведомо.
"поиск спаниэля должен отличаться достаточной быстротой и широтой. Охота с собаками, которые не отходят от хозяина, путаются под ногами, не представляет спортивного интереса" - тоже практично. В метрах же не указано, сколько "широко", а сколько "под ногами".
"Для охотника-спортсмена нежелательна собака, работающая, подобно английским спаниэлям, без замедления хода при причуивании дичи, так как охотник не успевает приготовиться и сделать выстрел по поднявшейся птице." - тут возникает вопрос, откуда известно о работе английских спаниелей без замедления? из переводной литературы? и откуда тогда взялись собаки с потяжками-подводками: имеющееся довоенное поголовье, послевоенное или же действительно это ставилось одной из задач при получении "удобной для среднестатистического охотника" породы. А вообще страна была многонациональной, темперамент охотников тоже - так что могли, могли не успеть подготовиться и выстрелить :) Да и писать свое личное мнение о том, какая собака удобна в охоте, автору не возбраняется, не так ли? Имхо'в тогда еще не придумали, а делать сноску не все считали/ют нужным.
"поголовье наших спаниэлей пока еще отличается большой разнотипностью, которая со временем должна быть сведена до минимума правильной, упорной и кропотливой селекционной работой собаководов" - тоже не поспоришь

П.С. Что касается эпаньолей - ну так переводчики сказали что по-русски спаниель это, и вся недолга. А что, может и ходили по деревням рассказы - "от у хранцузов все не как у нас, даже спаниели стоят в стойке по полчаса - что твой пойнтер". ) Это из той же оперы, что и приводимые выше Док'ом переводы кличек латиницей, большинство ж немецкий знали - как прочли так по-русски и вписали.

 Отправлено: 23.09.10 06:51. Заголовок: mn пишет: ни чрезме..

mn пишет:

цитата:

ни чрезмерная горячность и своенравность английских спрингеров. Кроме того, мы добиваемся, чтобы наши собаки не были злобными и упрямыми. Собаки с таким характером трудно поддаются дрессировке, на охоте ведут себя независимо от охотника и бывают плохими помощниками"

Есть хоть кто, из почитаемых, не переписавший это высказывание?
Правда теперь, оказалось АСС излишнее "услужливы" :)

 Отправлено: 23.09.10 17:57. Заголовок: mn. Любите Вы с Паше..

mn.
Любите Вы с Пашей структуральным анализом текстов заниматься.)) Но тут, точнее у Пупышева, как не крути все одно - ложь.
То, что он видел всего два спрингера или вообще ни одного спрингера не видел - не разу не отмазка.
То, что эпаньоль - это легавая, он не мог не знать, а если не знал, то зачем он вообще взялся писать.
То, что для спаниеля замедление - предвестник стойки, легашачий атавизм, обязательно надо знать, берясь указывать ориентиры для равзеденцев спаниелей и т.д. и т.п.
Пупышевцы живут и множатся и по прежнему всем рулят.

 Отправлено: 23.09.10 07:27. Заголовок: Мацокин пишет: Очен..

Мацокин пишет:

цитата:

Очень крупные собаки (типа понт-одемер)

Млин, это же эпаньоль. Он со стойкой работает. Легавая длинношерстная собака. Во франции все длинношерстные легавые - эпаньоли, хоть со слона размером, хоть с мышку-полевку. Блю Пикар, Бретон, Понт-Одемер... Я это еще лет в пятнадцать знал из книг и журналов.

 Отправлено: 23.09.10 07:46. Заголовок: Мацокин пишет: Высо..

Мацокин пишет:

цитата:

Высокие травы в лугах и лесах труднодоступны для маленьких собак, подобных коккеру, поэтому нам нужен спаниэль, имеющий рост 36—44 см.

Пупышевский опус, это какой год, кстати? Вот еще одна иллюстрация. Блин, да с чего они все взяли, что кокер был низкорослый! Бред какой-то... Он и был эти самые "36-44 см".
Самое интересное, что никто ведь не скажет, что такая книга - идиотизм. Люди берут и читают, воспринимают информацию, потом в голове помойка. Если так жалко Пупышева, может и дядька был хороший, собак любил, то надо порекомендовать не воспринимать этот источник серьезно, а только как потешный исторический документ.