ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 27.08.10 10:15. Заголовок: Немного истории

Исторические экскурсы можно делать здесь.
Доктор, одна из чудовищно безграмотных статей Гунгера о происхождении названия породы спаниель заставила меня в свое время оплатить Экспертное заключение о происхождении и значении русского слова спаниель<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.09.10 12:44. Заголовок: У меня возникла мысл..

У меня возникла мысль - а может это Мазоверу лень было разбираться со всеми этими филдами, суссексами, вахтелями и он их всех под одну гребенку унифицировал, назвав кокером?

 Отправлено: 02.09.10 12:47. Заголовок: Примерно, как дратха..

Примерно, как дратхаарами назвали всех жесткошерстных легавых - начиная от фоусеков и кончая браками.

 Отправлено: 02.09.10 13:12. Заголовок: Док пишет: Чтобы в ..

Док пишет:

цитата:

Чтобы в них разобраться надо пересмотреть сотни собак этих пород...

Кстати, судя по оллраундерам, достаточно стандарт прочитать. Мне так одна великая экспертша и вещала - мол, если эксперт хороший, то он может любую породу судить. Особенно было забавно наблюдать как ЛПП с ее ринга в тот же день получил последнее место в ринге у охотничьих экспертов.

 Отправлено: 02.09.10 15:00. Заголовок: По поводу "мален..

По поводу "маленькой рецензии". В ней есть только один аргумент сомнительной весомости в пользу того, что создавалась порода " в Ленинграде в довоенное время целенаправленно, обоснованно используя кокеров и спрингеров (выд. мной)" :
"...формировали породу отнюдь не безграмотные, необразованные охотники (в одном из частных писем А. И. Яркин низводит их до уровня пещерных жителей), а высокообразованные, в высшей степени интеллигентные люди" .
У меня, с одной стороны, нет оснований не доверять характеристике этих людей Анной Эрвандовной, но, с другой стороны того, что эти люди были интеллигентные и высокообразованные, явно недостаточно для доказательства того, что работа с породой велась целенаправленно.
Вот еще цитата из книги Агеносова "Русский испанец спаниель", еще одного наверное высокообразованного человека, спаниелиста: "Это порода сложилась методом отбора и стихийно точного подбора из кокеров, суссексов, спрингеров, фильдов ". Меня эта фраза очень забавляет.
Так порода все таки была "создана", "сформирована" или "сложилась"? Все таки стихийно или целенаправленно? Ирина, поищите, пожалуйста, еще какие-нибудь менее литературные обоснования интеллигентных и высокообразованных людей.

 Отправлено: 02.09.10 15:15. Заголовок: В данном случае "..

В данном случае "высокообразованные и интеллигентные" это ответ на "пещерных" от Яркина. И почему Вы в своей цитате опускаете окончание: блестяще знающие историю кинологии и охоты???

 Отправлено: 02.09.10 15:21. Заголовок: Ирина Р. пишет: В д..

Ирина Р. пишет:

цитата:

В данном случае "высокообразованные и интеллигентные" это ответ на "пещерных" от Яркина. И почему Вы в своей цитате опускаете окончание: блестяще знающие историю кинологии и охоты???

Не специально. Это не меняет сути. Их блестящее знание истории кинологии и охоты ничего не дает для понимания как все-таки получилась порода РОС.

 Отправлено: 02.09.10 15:27. Заголовок: Мацокин пишет: Не с..

Мацокин пишет:

цитата:

Не специально. Это не меняет сути, их блестящее знание истории кинологии и охоты ничего не дает для понимания как все-таки получилась порода РОС.

А Вы считаете, что новую породу могут создавать только те люди, которые уже попрактиковались в создании двух-трех других пород?
Мацокин пишет:

цитата:

как все-таки получилась порода РОС.

По-моему в нашей книге все достаточно подробно описано - как создавалась, когда подбор был тщательно продуман, когда он был стихиен, когда присутствовал человеческий фактор, когда наоборот был очень грамотный замысел... Там ведь все описано и честно признано, что стихийность тоже присутствовала.
Только не надо говорить, что другие породы создавались как-то по другому. Стихийность присутствовала в создании любой породы.

 Отправлено: 02.09.10 15:33. Заголовок: Ирина Р. пишет: А В..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А Вы считаете, что новую породу могут создавать только те люди, которые уже попрактиковались в создании двух-трех других пород?

Не вижу как такой вывод следует из моего сообщения.
Ирина Р. пишет:

цитата:

По-моему в нашей книге все достаточно подробно описано - как создавалась, когда подбор был тщательно продуман, когда он был стихиен, когда присутствовал человеческий фактор, когда наоборот был очень грамотный замысел... Там ведь все описано и честно признано, что стихийность тоже присутствовала. Только не надо говорить, что другие породы создавались как-то по другому. Стихийность присутствовала в создании любой породы.

Не буду говорить. Но я подозреваю, что Вы у себя там в Питере убеждены, что целенаправленно порода создавалась только у Вас, а в остальных местах бушевала стихия.? Или я не прав? У нас-то точно. В отчетах с испытаний и выставок еще 70-х годов название русский охотничий спаниель не встречается. Сплошь спаниели.

 Отправлено: 02.09.10 15:37. Заголовок: Или в Москве еще не ..

Или в Москве еще не успели написать задним числом свою историю грамотного замысла и тщательного подбора?

 Отправлено: 02.09.10 15:43. Заголовок: Ирина Р. пишет: Дум..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Думаю, одного Мазовера было маловато, чтобы проследить за всей нашей армией

Там целая толпа была специалистов, он лишь руководил ими и ездил из страны в страну, с фронта на фронт. Все фамилии этих людей у меня есть.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Могу судить по количеству трофейных вещей доставшихся мне от предков. Везли вагонами и поездами.

Собака - не аккордеон и не лаковые башмаки. Есть сложности. К каждой транспортируемой в Союз собаке был придан ведущий - кинолог (сержант или старшина, в основной массе). Их фамилии и звания тоже есть. И зачем это было делать?
Ирина Р. пишет:

цитата:

У меня возникла мысль - а может это Мазоверу лень было разбираться со всеми этими филдами, суссексами, вахтелями и он их всех под одну гребенку унифицировал, назвав кокером?

Так он их с документами сюда пёр, с кличками, родословными....

 Отправлено: 02.09.10 15:50. Заголовок: Мацокин пишет: Не в..

Мацокин пишет:

цитата:

Не вижу как такой вывод следует из моего сообщения.

Но Вы же по характеристике этих людей пытаетесь понять как была создана порода. Значит в зависимости от того, кем были эти люди Вы делаете вывод о качестве породы. Так каких же людей Вы считаете достойными, чтобы вывести новую породу?
Мацокин пишет:

цитата:

Но я подозреваю, что Вы у себя там в Питере увбеждены, что целенаправленно порода создавалась только у Вас, а в остальных местах бушевала стихия.?

А у нас вообще имперские амбиции зашкаливают, Вы разве не знали?
Мацокин пишет:

цитата:

В отчетах с испытаний и выставок еще 70-х годов название русский охотничий спаниель не встречается. Сплошь спаниели.

Так официально он и был тогда спаниелем. Ничего удивительного.
Мацокин пишет:

цитата:

Или в Москве еще не успели написать свою историю грамотного замысла и тщательного подбора?

Я даже не сомневаюсь, что напишут.

 Отправлено: 02.09.10 15:53. Заголовок: Док пишет: Собака -..

Док пишет:

цитата:

Собака - не аккордеон и не лаковые башмаки. Есть сложности. К каждой транспортируемой в Союз собаке был придан ведущий - кинолог (сержант или старшина, в основной массе). Их фамилии и звания тоже есть. И зачем это было делать?

Этак армия без сержантов останется.
Док пишет:

цитата:

Так он их с документами сюда пёр, с кличками, родословными....

Ну а как унифицировали дратхааров - тоже самое с кличками, родословными...

 Отправлено: 02.09.10 15:59. Заголовок: Мацокин пишет: Или ..

Мацокин пишет:

цитата:

Или в Москве еще не успели написать задним числом свою историю грамотного замысла и тщательного подбора?

Если честно, то мне непонятны вибрации "русских" спаниелистов на эту тему. Любые документальные факты, являющиеся очень интересным историческим материалом, вызывают раздражение, причем, плохо скрываемое. Ваша, Ирина, реакция - самая мягкая, которую я встречал, кстати. Я, как человек науки и практики в одном лице, верю только доказанным фактам и документам. Документы говорят о том, как создавалась порода, очень красноречиво. Их просто нужно было поискать, эти документы... Любой научный подход требует определенного алгоритма действий. Перво наперво, изучение специальной литературы по интересующему вопросу. Не художественной, а именно документальной, фактической. Все сведения из серии "воспоминания старых большевиков" заслуживают величайшего внимания, но содержат великую часть субъективизма.
В конце концов, это был совсем другой, тот кокер. Именно на его базе создан РОС. Спрингеры безусловно присутствовали при формировании породы, но в очень незначительном количестве. И в нынешнем успехе РОСа очень большая заслуга не только неоднократно упомянутых отечественных спаниелистов, но и великих английских заводчиков, которые практически предоставили уникальный племенной материал высокого качества для отечественных экспериментов. Не было бы этих ллойдовских, брумлифовских и пр. собак, не было бы и РОСа.

 Отправлено: 02.09.10 16:05. Заголовок: Ирина Р. пишет: Эта..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Этак армия без сержантов останется.

Не осталась. На каждую собачку хватило У нас была большая армия... Есть даже продовольственные ведомости этих сопровождающих
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну а как унифицировали дратхааров - тоже самое с кличками, родословными...

По документам, кроме дратхааров, везли и гриффонов. Т.е. послевоенная НЖШЛ = дратхаар + гриффон ("у меня все ходы записаны", как у одноглазого шахматиста ) Никаких фоусеков, раубартов и пр. не было. Их начали активно приливать, по всей видимости, в 60-70-е годы, вывозя щенков из доступных соцстран.

 Отправлено: 02.09.10 16:07. Заголовок: Ирина Р. пишет: Но ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Но Вы же по характеристике этих людей пытаетесь понять как была создана порода. Значит в зависимости от того, кем были эти люди Вы делаете вывод о качестве породы. Так каких же людей Вы считаете достойными, чтобы вывести новую породу?

Это Анна Эрвандовна утверждает, что люди образованные не могли делать что-то неправильно. По ее характеристикам я даже не думал пытаться понять как все было. Я же понимаю, что интеллигентные, высокообразованные люди могли просто серьезно не заниматься реализацией такого грандиозного замысла или литературной фантазии как создание новой породы. В связи с вышесказанным мне бы хотелось узнать, что кроме интеллигентности, образованности людей упоминаемых в связи с породой РОС, говорит в пользу того, что она создавалась целенаправленно, а не складывалась стихийно.

 Отправлено: 02.09.10 16:09. Заголовок: Док пишет: Если чес..

Док пишет:

цитата:

Если честно, то мне непонятны вибрации "русских" спаниелистов на эту тему.

Комплексы.

 Отправлено: 02.09.10 16:21. Заголовок: Мацокин пишет: Комп..

Мацокин пишет:

цитата:

Комплексы.

Андрей, любой комплекс должен иметь основание, базис. Я не вижу основания для комплексов... Есть порода, есть ее история. Есть люди, которые заложили основу этой породы: отечественные и зарубежные спаниелисты. В чем тут конфликт формы и содержания? Мне непонятно... Никто не унижает достоинства наших местных спаниелистов, просто надо бы вспомнить и тех, у кого как следует хлебнули из тарелки.
Из говна конфеты не сделаешь... тут хорошие ингридиенты нужны. Чтоб вкусненько было... Вылепить то получилось только потому, что было из чего лепить. Причем, среди этого "из чего" было много очень высокого качества продукта.

 Отправлено: 02.09.10 16:31. Заголовок: Док пишет: Любые до..

Док пишет:

цитата:

Любые документальные факты, являющиеся очень интересным историческим материалом, вызывают раздражение, причем, плохо скрываемое.

Документальные факты, доктор, могут вскрыть отсутствие грамотного замысла и явиться свидетельством стихийности возникновения новой породы. Поэтому-то их возможное неотцензуренное вываливание вызывает раздражение. Да и Вы, доктор, сами по себе можете вызывать раздражение своей душевной простотой. Разве можно так запросто обращаться к великим.
Вас еще не спросили: "Кто ты такой?" (с)? Подождите, спросят Хотя у Вас здорово получается уклоняться, может и не спросят.

 Отправлено: 02.09.10 16:40. Заголовок: Док пишет: Вылепить..

Док пишет:

цитата:

Вылепить то получилось только потому, что было из чего лепить. Причем, среди этого "из чего" было много очень высокого качества продукта.

"Лепили"-то как раз потому, что не было высококачественного продукта. Анна Эрвандовна же открыто признала, что если бы было в достаточном количестве спрингеров, то никакого бы РОСа не было бы. Хотя, зная историю Карело-финской лайки и еще много разных историй плагиаторства моих соотечественников, думаю, что все равно, что-нибудь да назвали русским охотничьим.

 Отправлено: 02.09.10 17:08. Заголовок: Мацокин пишет: Разв..

Мацокин пишет:

цитата:

Разве можно так запросто обращаться к великим.

А кто "великий"? Вопросы величия очень условны, я никогда не жил, в том числе в науке, по принципу "священных коров"... Я - могу к ним так обращаться Имею полное право! У меня даже ученая степень имеется...профильная
Мацокин пишет:

цитата:

Да и Вы, доктор, сами по себе можете вызывать раздражение своей душевной простотой

Я не склонен усложнять там, где этого не требуется. Это, скорее, не душевная простота, а отсутствие зависимости от условностей. Мне все равно, у кого я вызываю раздражение. Пусть раздражаются. Меня никто не раздражает Я рад любому общению и любой дискуссии по теме собак, это меня расслабляет.
Я все равно не понимаю, чем вклад в породу Sir Galahad Of Ware, например, меньше, чем у Мурика. Sir Galahad Of Ware - близкий предок Санчо 95, который течет в крови многих нынешних собак. А уж за этим Galahad-ом...одних чемпионов (ШЧ и ПЧ) - вагон и тележка... И таких примеров, книгу написать можно.