ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 27.08.10 10:15. Заголовок: Немного истории

Исторические экскурсы можно делать здесь.
Доктор, одна из чудовищно безграмотных статей Гунгера о происхождении названия породы спаниель заставила меня в свое время оплатить Экспертное заключение о происхождении и значении русского слова спаниель<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.09.10 17:14. Заголовок: Мацокин пишет: Вас ..

Мацокин пишет:

цитата:

Вас еще не спросили: "Кто ты такой?" (с)? Подождите, спросят Хотя у Вас здорово получается уклоняться, может и не спросят.

Пусть спросят. Я отвечу. Меня спрашивали на защите то-же самое, когда я сказал, что ряд "великих" говорил в течение 128 лет бред сивой лошади Я доказал это Похлопали. Ни одного черного шара. Причем сделал я это не по профильной специальности, а из "заруба" с микробиологами и биохимиками в кулуарах одной научной тусовки Очень веселит, когда пересказывают сотню лет одну и ту же глупость, а решение лежит под носом Сорри за ОФФ.
Кстати, как показывает практика, количество протертых штанов о стулья профильного (любого) учреждения или организации, еще не говорит о живости ума и высокой квалификации конкретного специалиста, как справедлив и тот постулат, что хороший человек - не специальность. Я у себя в ВОО зависим только от погоды и атмосферного давления Все, что мы делаем, только ради удовольствия. Меня окружают очень интересные, хоть и весьма странные люди, а все племенное дело дано на откуп заводчикам с огромным опытом этой работы. Речь идет о выставочных собаках, но все-таки. Собаками я занимаюсь с пеленок и не думаю, что мне, касаемо спаниелей, недоступно то, что вполне умещается в голове у людей, которых я не глупее (как минимум)

 Отправлено: 02.09.10 17:54. Заголовок: Мацокин пишет: что ..

Мацокин пишет:

цитата:

что если бы было в достаточном количестве спрингеров

Их не было в достаточном количестве в тех странах, которые были заняты нашими войсками. Взять нам их было негде... Мы проанализировали поголовье спаниелей по породам в 30-40-х годах в Центральной и Восточной Европе по материалам выставок, полевых мероприятий. Изучали материалы из Австрии, Чехии, Германии, Польши, Венгрии, Румынии. Соотношение кокер-спрингер в этих странах было (условно) 10-20 к 1. Чем это можно объяснить, я пока не докопался, но спрингер наиболее популярен был в те годы у себя на родине. Может еще во Франции, Испании, но этим вопросом я тоже пока не занимался.

 Отправлено: 02.09.10 21:49. Заголовок: Мацокин пишет: В св..

Мацокин пишет:

цитата:

В связи с вышесказанным мне бы хотелось узнать, что кроме интеллигентности, образованности людей упоминаемых в связи с породой РОС, говорит в пользу того, что она создавалась целенаправленно, а не складывалась стихийно.

По-моему, Анна Эрвандовна привела в своих статьях достаточно доводов, чтобы это доказать. Если хотеть придраться, то обвинить в стихийности создания и маразме создателей можно абсолютно любую породу - даже пойнтера.
Док пишет:

цитата:

Я все равно не понимаю, чем вклад в породу Sir Galahad Of Ware, например, меньше, чем у Мурика.

Тем, что Мурик был родоначальником новой породы, а Galahad - кокером. Возьмем например историю создания черного терьера - клички тех собак, которые принимали участие в образовании породы известны, но никто при этом не упоминает о дедках и бабках тех ризеншнауцеров или эрделей. Они конечно же были, но они были представителями другой породы.
Док, так Вы расскажите на каких основаниях, Вы считаете Альбу не помесью?

 Отправлено: 02.09.10 21:50. Заголовок: Док пишет: Чем это ..

Док пишет:

цитата:

Чем это можно объяснить, я пока не докопался, но спрингер наиболее популярен был в те годы у себя на родине. Может еще во Франции, Испании, но этим вопросом я тоже пока не занимался.

Предложу гипотезу. В те годы европейские кокеры использовались своими владельцами больше в качестве домашних любимцев, а не в качестве охотничьих собак. В Европе охота со спаниелем никогда не была особо популярной. В Англии же спаниель похоже самая популярная охотничья собака была и остается. Кокер скорее всего в Англии в те годы стремительно одекоративливался, поле все больше завоевывал спрингер. И только в 70-х, если верить англичанам, кокер стал отвоевывать свое место под солнцем поля.

 Отправлено: 02.09.10 21:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: По..

Ирина Р. пишет:

цитата:

По-моему, Анна Эрвандовна привела в своих статьях достаточно доводов, чтобы это доказать.

По мне, недостаточно.

 Отправлено: 02.09.10 22:51. Заголовок: Ирина Р. пишет: Док..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Док, так Вы расскажите на каких основаниях, Вы считаете Альбу не помесью?

Ирина, если честно я не сильно морочился этим вопросом, как собственно и РОСом. Татьяна Рычкова выяснила по документам это дело. Она скоро приедет и я обязательно попрошу ее выложить эту информацию. ОК?

 Отправлено: 02.09.10 22:53. Заголовок: Мацокин пишет: Пред..

Мацокин пишет:

цитата:

Предложу гипотезу. В те годы европейские кокеры использовались своими владельцами больше в качестве домашних любимцев, а не в качестве охотничьих собак. В Европе охота со спаниелем никогда не была особо популярной. В Англии же спаниель похоже самая популярная охотничья собака была и остается. Кокер скорее всего в Англии в те годы стремительно одекоративливался, поле все больше завоевывал спрингер. И только в 70-х, если верить англичанам, кокер стал отвоевывать свое место под солнцем поля.

Вы, Андрей, мне в голову залезли что ли? Мысли мои читаете? Слово в слово... Кроме последнего предложения.

 Отправлено: 02.09.10 23:00. Заголовок: Ирина Р. пишет: Воз..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Возьмем например историю создания черного терьера

НИзачОт - путаем синее с кислым. Русский черный терьер - синтетическая порода, созданная из собак, различных по классификации (догообразные, терьеры) - исключение из правил, идиотский эксперимент отечественной кинологии, который сейчас занял достойное место среди болонок и ши-тсу с бантиками, оказавшись полностью непригодным к использованию по первоначальному предназначению. РОС и АКС - одногруппники, родственнички - ближе некуда. Некорректное сравнение.

 Отправлено: 02.09.10 23:07. Заголовок: Док пишет: Вы, Андр..

Док пишет:

цитата:

Вы, Андрей, мне в голову залезли что ли? Мысли мои читаете? Слово в слово.

Это лежит на поверхности.

 Отправлено: 02.09.10 23:15. Заголовок: Ирина Р. пишет: Тем..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Тем, что Мурик был родоначальником новой породы, а Galahad - кокером.

Кстати, а те кокеры, которые участвовали в формировании породы долго после Мурика???? Их то куда???? Забыть как страшный сон и тихонько помалкивать??? До 1972 года все спаниели у нас в стране велись как одна порода, если не ошибаюсь. Получается, что кокеров вовсю мешали с "практически сформированным" русским спаниелем, если верить художественной и околохудожественной литературе. Вот тебе и "здрасьте"...
Galahad-а никуда не деть... и остальных тоже. Родной он РОСу, роднее некуда.

 Отправлено: 02.09.10 23:16. Заголовок: Док пишет: Ирина, е..

Док пишет:

цитата:

Ирина, если честно я не сильно морочился этим вопросом, как собственно и РОСом. Татьяна Рычкова выяснила по документам это дело. Она скоро приедет и я обязательно попрошу ее выложить эту информацию. ОК?

ОК. Вообще хорошо бы любой довод, особенно новый, сопровождать подтверждением в виде документов.
Док пишет:

цитата:

Русский черный терьер - синтетическая порода, созданная из собак, различных по классификации (догообразные, терьеры) - исключение из правил, идиотский эксперимент отечественной кинологии, который сейчас занял достойное место среди болонок и ши-тсу с бантиками, оказавшись полностью непригодным к использованию по первоначальному предназначению.

А какая разница? Хорошо, берем джек-рассел-терьера - выведен из фокстерьеров с прилитием крови старинных английских терьеров из-за того, что фокстерьеры не устраивали своими рабочими качествами. То есть изначально выведен из тех собак, которыми были недовольны. Другой пример - ягд-терьеры - причина та же самая плюс наличие универсальности, столь любимой немцами. Кто там помнит о родоначальниках фокстерьерах? Кроме того, что родоначальники были бракованными.

 Отправлено: 02.09.10 23:26. Заголовок: Ирина Р. пишет: Воо..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Вообще хорошо бы любой довод, особенно новый, сопровождать подтверждением в виде документов.

Ирина, я же обещал Вам все скинуть для работы. Там много интересного. Отсканирую, а может просто сделаю копии и вышлю почтой, так будет меньше мороки Мы то тут просто свистим, а Вам будет это необходимо для более серьезных дел.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Кто там помнит о родоначальниках

Если только такие "родоначальники" с 40-х по 70-е периодически не участвуют в разведении на протяжении 30 лет , более ранний период не беру, там и так все ясно...

 Отправлено: 02.09.10 23:27. Заголовок: Док пишет: Кстати, ..

Док пишет:

цитата:

Кстати, а те кокеры, которые участвовали в формировании породы долго после Мурика???? Их то куда???? Забыть как страшный сон и тихонько помалкивать???

Кто конкретно? Кокеры после войны практически в страну не поступали. Когда стали поступать - стали вестись отдельно.
Если и было какое-то прилитие кокеров до 1972 года, то были это очень единичные случаи. По крайней мере в Питере я о подобных случаях вообще не знаю. Может москвичи о своих собаках больше знают. Поэтому никакого особого влияния эти прилития на популяцию уже не оказывали.

 Отправлено: 02.09.10 23:38. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ког..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Когда стали поступать - стали вестись отдельно.

Опять же в Питере, которые попали сюда через Зооветцентр СССР к Журавлеву из ГДР. Этих может и повели отдельно. В других городах они дружно вливались в ряды "просто спаниелей".
Ирина Р. пишет:

цитата:

Кокеры после войны практически в страну не поступали.

Были. Везли из соцстран. В Москве было несколько собак из ЧССР и ГДР, Венгрии. Кстати, несколько русских спаниелей, которых привезли из ГДР в Москву, имели документы АКС. Собаки попали к кокеристам, а те с удивлением обнаружили там, по-моему Минора (кличку точно не помню) какого-то известного нашего спаниелиста.
Да пустое все это. Будут попадаться какие-то материалы по РОСам, буду переправлять.
Там есть очень интересный пёс Лоренц-Фош у Вас на сайте. Не секрет, что за собака? Давайте лучше о хорошем
Меня еще очень Лотос заинтересовал.

 Отправлено: 02.09.10 23:40. Заголовок: Ирина Р. пишет: Поэ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Поэтому никакого особого влияния эти прилития на популяцию уже не оказывали.

Можно съязвить? Как и не оказали особого влияния единичные спрингеры в 40-х годах

 Отправлено: 03.09.10 07:44. Заголовок: Док пишет: Опять же..

Док пишет:

цитата:

Опять же в Питере, которые попали сюда через Зооветцентр СССР к Журавлеву из ГДР. Этих может и повели отдельно. В других городах они дружно вливались в ряды "просто спаниелей".

Журавлевские кокеры велись совершенно точно отдельно. Мало того, был один эксперт, который захотел "улучшить" русского спаниеля кокером, за что он тут же перестал быть экспертом.
Какие данные есть о вливании других кокеров? Конкретно: где, кто и когда?
Док пишет:

цитата:

Были. Везли из соцстран. В Москве было несколько собак из ЧССР и ГДР, Венгрии. Кстати, несколько русских спаниелей, которых привезли из ГДР в Москву, имели документы АКС. Собаки попали к кокеристам, а те с удивлением обнаружили там, по-моему Минора (кличку точно не помню) какого-то известного нашего спаниелиста.

Так это вопрос к немцам - как они могли позволить прилить к чистопородным кокерам собак другой породы? Или это вариант Альбы?
Док пишет:

цитата:

Там есть очень интересный пёс Лоренц-Фош у Вас на сайте. Не секрет, что за собака? Давайте лучше о хорошем Меня еще очень Лотос заинтересовал.

А чего тут интересного? Типичные русские спаниели тех лет - головы еще оставляют желать лучшего - коротковата морда, много губы, слишком резкий переход от лба к морде. Лоренс-Фош от Дарика и Шерри-Ласки. У Шерри-Ласки голова хорошая, так что видимо все эти недостатки идут от Дарика, хотя и у него голова получше. Лотос тоже из линии Леля, но от кого он сейчас не припомню.
Док пишет:

цитата:

Можно съязвить? Как и не оказали особого влияния единичные спрингеры в 40-х годах

Нет, нельзя. Поскольку если к экстерьеру спрингера селекционеры стремились, то они старались и отбирать для вязок таких собак, которые сохранили бы качества спрингера, а также использовали инбридинг. Культивировать же качества кокера никто бы не стал. И если где-то в провинции и совершались подобные мезальянсы, сомневаюсь, что они оказали на породу хоть какое-то влияние.

 Отправлено: 03.09.10 11:16. Заголовок: История формирования..

История формирования современного экстерьера РОСа более или менее просматривается. Экстерьерные отличия РОСа трудно не замечать. В ринге его будет трудно спутать с другими породами, если конечно туда не набегут дворняжки полевого разведения. Но как-то мутновато с историей развития его полевых свойств.
Что было? Что стало? Что будет?
Что сохраняли? С чем боролись? Что развивали?
Ирина, не поможете с этой стороной истории РОСа? С историей эволюции его полевых свойств.

Вот этот фрагмент меня уж точно не убеждает:

"Поведение на охоте (поиск, реакция на поднявшуюся дичь, отношение к выстрелу и, наконец, обязательная подача битой птицы) русского спаниеля практически ничем не отличается от работы английского кокера или спрингера.
Но некоторые отличия все-таки имеются и именно они привлекательны для многих охотников. Я ни в коем случае не хочу оспаривать достоинств кокеров или спрингеров, в конце концов каждый выбирает себе породу по вкусу, но я специально достаточно подробно останавливалась на истории создания российского спаниеля и характеристике стиля работы других спаниелей. Русского спаниеля мы создавали для наших условий, ведь недаром другие породы спаниелей не прижились в России и сейчас поголовье русских спаниелей, используемых на охоте (а не только на шоу-выставках и испытаниях) значительно превосходит число охотничьих кокеров и спрингеров в нашей стране.
Русский спаниель высок на ногах, что облегчает работу в болоте и кочкарнике, у него экономичный стелющийся галоп, обусловленный более длинным поясничным отделом, чем у упомянутых английских собак, а преимуществе гладкого и не очень богатого шерстного покрова я уже говорила, и, наконец, сухие веки не забиваются и не травмируются семенами, осокой, чередой во время поиска в высокотравье. И при всем этом он удобен в транспортировке, в отличие от спрингера помещается в рюкзак, не занимает много места в автомобиле, в лодке, да и в малогабаритных квартирах ему легче выделить жилплощадь, чем боле крупным собакам". (с) (Русские спаниели Санкт-Петербурга)
Спрингер в тех же размерах, что и РОС и также как и РОС в рюкзак не влазит. Спрингер высок на ногах, имеет удлиненную поясницу и стелится будь здоров. Более того по всем этим свойствам РОС отличается от спрингера в сторону меньшей развитости. Шерсть, веки даже сравнивать не стоит, любителям РОСа в этом направлении еще работать и работать.
Создается такое впечатление, что Анна Эрвандовна пишет не о РОСе, а о спрингере, когда пишет об отличиях в работе и функциональных составляющих экстерьера. И самое интересное, что я не вижу как наши правила симулируют вышеуказанные отличия в работе!
Где в правилах, в которых упоминаются даже свечки в высокой траве, хотя бы упоминание о стелющемся галопе например?

 Отправлено: 03.09.10 13:59. Заголовок: Мацокин пишет: Созд..

Мацокин пишет:

цитата:

Создается такое впечатление, что Анна Эрвандовна пишет не о РОСе, а о спрингере, когда пишет об отличиях в работе и функциональных составляющих экстерьера. И самое интересное, что я не вижу как наши правила симулируют вышеуказанные отличия в работе!

Понимаете в чем дело, Анна Эрвандовна никогда не видела ни рабочего кокера, ни рабочего спрингера. Вернее видела, но было это позже написания книги. То что она видела - это шоу-собаки - спрингеры с тяжелыми сырыми головами и отвисшими веками, в поиске тяжелые как бегемоты и кокеры - квадратные, подскакивающие в поиске, тоже не с самыми сухими веками, к тому же по физике уступающие РОСу.
Поэтому описывая отличия от других пород она и перечисляет - удлиненную поясницу, сухие веки, стелящийся галоп, не очень богатую шерсть. Не зря ведь рабочий спрингер похож на РОСа - наши кинологи, не видя рабочих английских собак, создали близкую по экстерьеру собаку. Другое дело, что рабочий спрингер развивается в сторону упрощения экстерьера, исчезновения породных признаков. А русский спаниель наоборот со временем облагораживается. Что же касается полевых свойств - отличия тоже есть. У русского спаниеля нет пресмыкания, крадущихся движений, нет такой нацеленности на хозяина, которая есть у спрингера. При этом я не считаю это недостатком. Вы все время упираете в максимальное развитие тех или иных качеств - скорости, напористости и т. д. Но вот у нас, например, раньше были линии черных собак, которые не отличались скоростными качествами или выразительностью работы. Зато они очень легко натаскивались, безотказно подавали, не гоняли и очень хорошо подходили для пожилых охотников. Не зря же было такое количество любителей именно этих черных собак и именно за их рабочие качества. Потом со временем линии перемешались с более скоростными и темпераментными собаками и сейчас уже таких отличий нет.
Что раньше имели и что получили, трудный вопрос... Наверняка за перестроечные годы из-за упадка в собаководстве планка рабочих качеств снизилась. Меньше стало конкуренции между кобелями, проще посредственным собакам попасть в разряд племенных. Но если численность собак опять будет нарастать, появится и конкуренция, а соответственно и выбор.
Вы конечно начнете вещать - зачем нам РОС, когда есть такой замечательный спрингер? Не соглашусь. Не всем нужна собака заточенная под работу под ковром. Я считаю, что не может такая узкая специализация не отразиться на общей разносторонности собаки. Русский спаниель может и должен работать в любых условиях, он должен быть достаточно самостоятелен, он не должен смотреть все время в глаза хозяину, он не должен травмироваться о кусты.
Мацокин пишет:

цитата:

Где в правилах, в которых упоминаются даже свечки в высокой траве, хотя бы упоминание о стелющемся галопе например?

Стелящийся галоп обеспечивает удлиненная поясница. Это экстерьер. Экстерьер обеспечивает наличие рабочих качеств.

 Отправлено: 03.09.10 22:24. Заголовок: Ирина Р. пишет: Жур..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Журавлевские кокеры велись совершенно точно отдельно.

Да.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Какие данные есть о вливании других кокеров? Конкретно: где, кто и когда?

Про Питер мне вообще ничего не известно. Ирина Р. пишет:

цитата:

коротковата морда, много губы, слишком резкий переход от лба к морде

Много было кокеринных голов в то время, была и другая крайность - дворковатость.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Поскольку если к экстерьеру спрингера селекционеры стремились, то они старались и отбирать для вязок таких собак, которые сохранили бы качества спрингера

Ну и слава Богу! Ирина Р. пишет:

цитата:

Культивировать же качества кокера никто бы не стал.

Да молодцы, молодцы... Прекрасная порода получилась. У самого такая есть Отличная охотница, меня устраивает. Без добычи никогда из поля не возвращаемся Только уток терпеть не может, брезгует. Да и я к ним, если честно, равнодушен... Жлобская охота для полуавтоматчиков. А кокер, наоборот, из воды не вытащить. Может утку гонять часами. Все камыши обыщет, а каждую канаву заглянет. Плавает, как баржа, а в поле менее азартен.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Но вот у нас, например, раньше были линии черных собак, которые не отличались скоростными качествами или выразительностью работы.

Я несколько раз слышал от неискушенных в собаководстве охотников истории про "черных спаниелек с врожденной подачей". Оттуда идет? Жаль у нас в Москве этот окрас не очень популярен. На последней выставке только одна собака была. У кокеров мне больше нравятся "цветники", а у РОСа - сплошные собаки.

 Отправлено: 06.09.10 20:57. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пон..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Понимаете в чем дело, Анна Эрвандовна никогда не видела ни рабочего кокера, ни рабочего спрингера. Вернее видела, но было это позже написания книги. То что она видела - это шоу-собаки - спрингеры с тяжелыми сырыми головами и отвисшими веками, в поиске тяжелые как бегемоты и кокеры - квадратные, подскакивающие в поиске, тоже не с самыми сухими веками, к тому же по физике уступающие РОСу

Понимаю.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Другое дело, что рабочий спрингер развивается в сторону упрощения экстерьера, исчезновения породных признаков. А русский спаниель наоборот со временем облагораживается.

Да нет, просто спрингер полевого о разведения остается собакой для охоты и его экстерьер делает поле, а экстерьер РОСа "делает" Русина, Анна Эрвандовна, Старостина и т.д. и РОС становится все больше собакой для выставок.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Что же касается полевых свойств - отличия тоже есть. У русского спаниеля нет пресмыкания, крадущихся движений, нет такой нацеленности на хозяина, которая есть у спрингера. При этом я не считаю это недостатком.

Вы, как и Анна Эрвандовна, не видели ни одного полевого спрингера в поле. Кто будет вас оправдывать, когда выяснится, что спрингер не пресмыкается и не крадется? Зачем Вы уподобляетесь Аксенову? Мне стыдно за Вас.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Вы все время упираете в максимальное развитие тех или иных качеств - скорости, напористости и т. д.

Неправда, я всегда упираю на необходимость в серьезной племенной работе стремиться как максимальному развитию всего комплекса рабочих качеств спаниеля.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Вы конечно начнете вещать - зачем нам РОС, когда есть такой замечательный спрингер? Не соглашусь. Не всем нужна собака заточенная под работу под ковром. Я считаю, что не может такая узкая специализация не отразиться на общей разносторонности собаки. Русский спаниель может и должен работать в любых условиях, он должен быть достаточно самостоятелен, он не должен смотреть все время в глаза хозяину, он не должен травмироваться о кусты.

Вы меня не понимаете или не хотите понять. Способность работать в крепях, под "ковром" - это один из маркеров развития всего породного комплекса спаниеля. Указанные Вами отличия не имеют ничего общего с действительностью. А вот тем, что мы поспешили провозгласить нашу популяцию спаниелей самостоятельной породой, мы лишили себя возможности обмениваться племенным материалом с теми же англичанами, где уровень развития охотничьего спаниеливедоства объективно выше.
Почему выше?
1. Самое большое количество угодий и большое количество объектов охоты для применения именно спаниеля.
2. Есть платежеспособный спрос и взыскательный потребитель на спаниеля.
3. Есть вековые традиции охоты со спаниелем и разведения спаниеля для охоты.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Стелящийся галоп обеспечивает удлиненная поясница. Это экстерьер. Экстерьер обеспечивает наличие рабочих качеств.

Все так, но наоборот. Поле первично.