Отправлено: 18.06.07 15:01. Заголовок: Английский спрингер спаниель
Хочу поделиться своими впечатлениями от прочтения 4-го издания книги "Английский спрингер спаниель", написанной в соавторстве Джулией Гэзоу (Julia Gasow) и Эдом Рогенкэмпом III (Edd K. Roggenkamp III), которую мне любезно предоставила Ирина Русина. Книга содержит очень подробную историю полевого и шоу спрингер спаниеля в Америке и Великобритании. В ней можно найти данные и фотографии собак, оказавшие наибольшее влияние на развитие породы полевого и шоу спрингер спаниеля. Есть данные и многие фотографии всех национальных полевых чемпионов, начиная с 1902 года. Я потрясён уровнем развития спаниелеводства в Америке и Великобритании: каждый год в Америке регистрируется ежегодно более 20 000 спрингер спаниелей!!! 70 клубов по всей стране проводят ежегодно филь-трайлы. Ежегодно 40 собак становятся полевыми чемпионами. Есть фильдтрайлы для профессиоyалов, для любителей и фильдтрайлы для всех. И наконец, центральное событие в этом мире - национальный чемпионат. В книге можно найти фотографии и фамилии многих известных заводчиков и натасчиков. И что самое ценное, в книге есть описание экстерьера некоторых национальных полевых чемпионов, есть также описание идеальной работы спрингера в поле, данное легендой американского мира спаниелистов и автора первых трёх изданий этой этой книги Чарльзом С. Гудолом. И самое полезное, в книге есть методика натаски спаниеля для охоты и фильдтрайлов. Кстати, автор настаивает, что фильдтрайловые собаки очень эфективны на обычной охоте. По крайней мере, он утверждает, что он успешно охотится с двумя своими полевыми чемпионами. Завтра, если будет время приведу на форуме описание идеальной работы спрингера из книги.
Отправлено: 04.02.11 13:11. Заголовок: Матроскин пишет: а ..
Матроскин пишет:
цитата:
а и Вы тоже заглядываете
Когда Андрей Олегович там очередной раз ввязывается в безнадежные споры, то заглядываю. Ну с кокерами Ее Величества я не мог не написать, сами понимаете. Человека сразу и безосновательно обвинили во вранье, хотя можно было поверить и на слово, тем более, что человек предметом владеет. Я имею ввиду Андрея.
Андрей Олегович тоже не прочь на ганзе потусить , хотя очень не лестно отзывается о ней. Да и Вы тоже заглядываете
Я разве отказываюсь? Не могу отказать себе в удовольствии пообщаться с тамошними "знатоками" . Они же на других ресурсах не появляются, так как там врать безнаказанно не дают, модерации нет... Правда, не всегда у меня получается там писать, вот опять забанили... и смотрю, "знатоки" опять распоясались, понесли чушь в массы. И главное претендуют еще на какие-то заслуги в отечественном собаководстве...
Отправлено: 04.02.11 14:00. Заголовок: Один весьма симпатич..
Один весьма симпатичный в жизни господин, постоянно мне ставит в вину, что я "пою старые песни" со слов Гунгера. Меня это забавляет. Если бы он знал, как мы с ЮЮ спорим по два часа кряду, достаточно эмоционально, отстаивая каждый свою точку зрения и при этом оставаясь друзьями, то не говорил бы такие глупости. В половине вопросов мы с ним расходимся полярно. Что нас связывает? Общие интересы, возможность дать высказаться друг другу, умение слушать собеседника. ЮЮ если спорит, то приводит весомые аргументы, а не баянит про березки, гармошки и Пришвина. А ненавидят его в основном как раз те, кто по своему уровню не могут тягаться с ЮЮ. Все просто, переспорить не могут и злятся. Не хватает знаний и аргументов. Мы вот с Андреем тоже различаемся взглядами, увлечениями. И чего? Однажды я услышал фразу, которая меня весьма удивила. Автора называть не буду, дабы не тревожить это имя всуе. Суть ее была в том, что совершенно естественно и полезно желание РОРС контролировать все процессы в охотничьем собаководстве, держать под контролем владельцев собак. Я в душе посмеялся. Т.е. собаки то на втором месте, а на первом желание "рулить процессами". Времена то поменялись. Чтобы рулить хоть чем-то, кроме трехколесного велика, надо быть личностью ну оооочень харизматичной или оооочень много знать... Хочется диалога, а его не выходит. На втором неудобном вопросе люди скатываются на снисходительный тон с обилием уменьшительно-ласкательных суффиксов (что чисто компенсаторное явление и выдает автора с головой), а третьем на банальные оскорбления. Причем, если бы что-то подобное выдал Андрей, или я, то бан бы последовал моментально. Идеологие "ганзовской" тусовки в том, чтобы кивать, поддакивать и соглашаться с признанными "вождями". Мне это не подходит.
Отправлено: 04.02.11 15:30. Заголовок: Не были Вы, доктор, ..
Не были Вы, доктор, на собраниях, заседаниях, конференциях по собаководству... Что там интернет! Вот, где народ реально с ума сходит! Основная масса - просто безумные, ну а у некоторых и интерес имеется. Вышел я из этой совковой системы и уже глядя со стороны вижу, что ни хрена там не меняется... В свое время мы организовали у себя в Нижнем Всероссийскую Конференцию по спаниелям, так такого количества идиотизма разом я не выхватывал никогда. Но самое потрясающее, что собрались там как-бы охотники, а обсуждения полевых свойств спаниеля так и не началось! И вот тогда я окончательно для себя уяснил, что никто и никогда у нас в стране не заморачивался над особенностями полевых свойств собак пород спаниели, никто и никогда не ставил задачу вывести породу охотничьих спаниелей БОЛЕЕ пригодную для наших условий. Это миф! И, наконец, никто из тех, кто этот миф создал и тех, кто его настойчиво продолжает внедрять в массовое сознание, ни разу не видел того охотничьего спаниеля, от которого они якобы собрались когда-то отличаться и который якобы мало пригоден для наших условий. И самое удивительное, что и видеть не желает... А когда спрашиваешь, чем же Вы ребята занимались и продолжаете заниматься, предъявляя им английских рабочих спаниелей, которые не то, что пригодны для наших условий, а на голову превосходят "особо пригодных", то, кроме идиотских обвинений тебя в предательстве Родины, хамстве, недостатке опыта и грамоты, а также новых мифов и безумных теорий о чутье, ничего в ответ вразумительного не получаешь...
Отправлено: 04.02.11 20:06. Заголовок: Мацокин пишет: Не б..
Мацокин пишет:
цитата:
Не были Вы, доктор, на собраниях, заседаниях, конференциях по собаководству...
Боже, упаси! Без меня. Да нормальные они ребята. Не все, конечно, но большинство. Пусть занимаются тем, чем им интересно. У меня не хватает сил и желания что-то обсуждать в таком ключе. Пусть каждый радуется своему. Я никогда ни на что не претендовал и ничего никому не навязывал. Всегда делал ссылку на то, что это - моя личная точка зрения, на которую я имею право, как мне кажется. Мне про собак хочется поговорить, а не здравицы произносить лакейским тоном и какие-то глупости обсуждать. Да и почему я должен открыв рот слушать какую-то глупость, если я прочитал совершенно обратное у человека, которого весь мир считает авторитетным специалистом в этом вопросе? Если это начинаешь робко произносить, то в ответ: Мацокин пишет:
цитата:
кроме идиотских обвинений тебя в предательстве Родины, хамстве, недостатке опыта и грамоты, а также новых мифов и безумных теорий о чутье, ничего в ответ вразумительного не получаешь
Что касается советской науки, биологии и ее вторичной веточки - кинологии в частности, то готов повториться, что в 30-50-е годы наступили времена мракобесия, тотальной безграмотности, наушничества и стукачества. На первый план вышли именно БЕЗГРАМОТНЫЕ ВОДОПРОВОДЧИКИ и народные академики, бездари и серость всех мастей. Я от этих слов никогда не откажусь. Факт этот исторически установлен и самими учеными признаваем в настоящий момент. Никакого откровения тут не обнаруживается. Именно благодаря стукачеству и зависти таких водопроводчиков, моя прабабушка с семьей оказалась в ссылке, нищете, терпела голод и лишения. Она была героем двух войн, на финской обморозила и потеряла ногу, оказывая помощь раненым красноармейцам, была великим врачом, выдающимся радиологом и рентгенологом, военным врачом с большими звездами. В отечественную войну воевала на ленинградском фронте, прошла блокадный Ленинград. Загремела по делу врачей... С другими выдающимися русскими докторами. Водопроводчики донос написали. Это я о патриотизме.
Отправлено: 02.03.11 17:32. Заголовок: А как же экстерьер?
Мацокину. Во многом с вами можно согласиться. Но возникают вопросы.
1. Видел фотокарточки ваших рабочих спрингеров. У меня впечатление. что они очень уродливы. Как с этим быть? Вы экстерьер совершенно не учитываете? 2. Почему вы считаете ненормальным разделение породы на полевых и выставочных собак? Ведь это существует во всем мире. Кроме того, в той же Англии есть питомники вроде Mompesson, которым удается получать рабочих и элегантных собак. Это что, плохо? 3. Почему даже не упоминаете о спрингерах, которые уже есть в России? Ведь среди них уже достаточно много имеющих полевые дипломы.
Отправлено: 02.03.11 18:03. Заголовок: Sever пишет: 1. Вид..
Sever пишет:
цитата:
1. Видел фотокарточки ваших рабочих спрингеров. У меня впечатление. что они очень уродливы. Как с этим быть?
А мне они нравятся. Скоро собак таких много будет, привыкните потихоньку и уродливыми Вам станут казаться те собаки, которые сейчас кажутся Вам элегантными.. Sever пишет:
цитата:
Вы экстерьер совершенно не учитываете?
Учитываю. Просто есть экстерьер функциональный, а есть модный. Меня интересует экстерьер функциональный. Спринегры полевые и шоу в равной степени удовлетворяют стандарту и в равной степени ему противоречат, если говорить о стандарте.. Sever пишет:
цитата:
2. Почему вы считаете ненормальным разделение породы на полевых и выставочных собак?
Я-то как раз считаю это нормальным. Sever пишет:
цитата:
Кроме того, в той же Англии есть питомники вроде Mompesson, которым удается получать рабочих и элегантных собак. Это что, плохо?
На счет рабочести собак шоу-разведения Вы сильно заблуждаетесь. А элегантность в поле спаниелю только мешает. Для поля Mompesson, думаю, так себе.. Судил я несколько шоу-спрингеров... Артеменко и Дмитриева собаки имеют отношение к этому Mompesson? Если да, то это совершенно непригодные для охоты собаки, максимум прогулочный вариант... Sever пишет:
цитата:
3. Почему даже не упоминаете о спрингерах, которые уже есть в России? Ведь среди них уже достаточно много имеющих полевые дипломы.
А что об них упоминать? Меня интересуют охотничьи собаки, к которым шоу-спрингеров я не отношу. Их дипломы меня не впечатляют, так как требования наших правил позволяют получать дипломы совсем посредственным собакам. По правилам ФЦИ и английским правилам мало кто из этих собак будет квалифицирован. 2012 году будет фильд трайл, который будут судить англичане, приезжайте поставьте шоу-спрингеров, может случится чудо.
Отправлено: 02.03.11 18:30. Заголовок: У меня спрингеров по..
У меня спрингеров пока нет, но если бы приехали упоминаемые вами Артеменко и Дмитриев со своими собаками, с удовольствием бы посмотрел. Я понимаю вашу увлеченность, но вы слишком категоричны. Если шоу и рабочие одинаково отличаются от стандарта, то на шоу смотреть все же приятно. Не слишком ли большое значение вы придаете работе? Ведь собака существует и вне нее. Да и все же это собаки для любителей. - Ведь промыслом с ними никто не занимается.
Отправлено: 02.03.11 18:42. Заголовок: Sever пишет: У меня..
Sever пишет:
цитата:
У меня спрингеров пока нет, но если бы приехали упоминаемые вами Артеменко и Дмитриев со своими собаками, с удовольствием бы посмотрел.
Я их безусловно приглашу, но сомневаюсь, что они захотят поставить своих собак. Шансов получить квалификацию - НОЛЬ. Sever пишет:
цитата:
Я понимаю вашу увлеченность, но вы слишком категоричны.
Может быть, но это не значит, что я не признаю своих ошибок. Я просто их редко допускаю. А жесткость моих высказываний объясняется частым и стойким нежеланием оппонентов воспринимать очевидное. Sever пишет:
цитата:
Если шоу и рабочие одинаково отличаются от стандарта, то на шоу смотреть все же приятно.
Это все субъективно. Мне совершенно не нравятся собаки шоу разведения. В поле же они представляют собой совершенно жалкое и неприглядное зрелище. Sever пишет:
цитата:
Не слишком ли большое значение вы придаете работе? Ведь собака существует и вне нее. Да и все же это собаки для любителей. - Ведь промыслом с ними никто не занимается.
Ну в охоте для меня ценны не только эффективность, добычливость, но еще и породный стиль. Полевые спрингеры - это прежде всего стильные собаки. Что касается быта, то, ввиду жесточайшего отбора по поведению, полевые спрингеры являются милейшими и послушнейшими созданиями.
Отправлено: 02.03.11 18:46. Заголовок: А причем здесь квали..
А причем здесь квалификация? Интересно же сравнить собак. Кстати, насчет ошибок вы слишком категоричны. Людей, которые не ошибаются нет. После того как видел достаточно русских, не представляю, что такое стиль у спаниеля. У русских это все скучно.
Отправлено: 02.03.11 18:55. Заголовок: Sever пишет: А прич..
Sever пишет:
цитата:
А причем здесь квалификация? Интересно же сравнить собак.
Такое сравнение может разрушить их иллюзии, если они есть, конечно. Но ни у кого в мире вообще-то не возникает желание сравнить спрингера шоу и полевого Это как устроить поединок в боксерском ринге Тайсона с Цискаридзе. Sever пишет:
цитата:
После того как видел достаточно русских, не представляю, что такое стиль у спаниеля. У русских это все скучно.
Простите мое невежество, но в Англии вяжут рабочих и шоу собак? И еще вопрос. В рамках какой организации вы хотите разводить рабочих спрингеров? Вы совершенно справедливо ругаете РОРС, но и рамки РКФ (РФОС) насколько я понимаю, не очень для этого подходят.
Отправлено: 02.03.11 21:39. Заголовок: Sever пишет: Прост..
Sever пишет:
цитата:
Простите мое невежество, но в Англии вяжут рабочих и шоу собак?
Всерьез никто и никогда, нет в этом никакого смысла. Sever пишет:
цитата:
И еще вопрос. В рамках какой организации вы хотите разводить рабочих спрингеров?
В рамках своего частного питомника. Для регистрации пометов рамки ФЦИ-РКФ вполне подходят Я никак не пойму с чего Вы взяли, что спрингеры, скажем Mompesson, породнее полевого спрингера? Я стажировался на чемпионате мира в Греции, где выступали спрингеры из Франции, Италии, Испании и ничего подобного Mompesson не видел. Про Англию и говорить нечего. Видимо, кто-то в свое время завез шоу-спрингера и начал всем задвигать его как идеал породы, но дело обстоит по другому. В мире все знают, что есть спрингер для выставок и есть спрингер для охоты и состязаний и последний прекрасно себя чувствует в системе ФЦИ и Кеннель Клуба... Если у нас шоу деятели, которые рулят на рингах, попытаются вставлять палки, будут организованы выставки с приглашением английских или европейских экспертов, чтобы они судили полевых собак и заодно разъяснили здешним "знатокам" спрингеров что к чему. И я еще посмотрю, где под иностранным экспертом будет ходить кобель Mompesson, а где кобель от собак Rytex, которого Вы нашли уродливым на фото. В поле-то понятно, где будет Mompesson в сравнении с Rytex, - там же, где и Цискаридзе, если встретится с Тайсоном, - в ауте на первых секундах, в переносном смысле, конечно .
Отправлено: 03.03.11 04:41. Заголовок: С большим уважением ..
С большим уважением отношусь к вашим знаниям и опыту. Вместе с тем, хочу отметить явное противоречие в ваших умозаключениях. Стильная, красивая работа собаки, являющаяся вашей целью почему-то совершенно исключает стильный породный экстерьер. Значит, если по полю будет в присущем ей стиле неутомимо метаться двороковатого вида собака с примитивной головой и упрощенным сложением, - это хорошо? Не могу согласиться. Это противоречит всем традициям отечественной кинологии и коневодства, из которого наша кинология и выросла. Есть совершенно четкие критерии породности, которые вполне понятны и неспециалистам. Любой случайный человек оценит экстерьер собак, которых вы называете модными, как лучший. Также очень сомневаюсь, что как вы пишете, «скоро собак таких много будет». Для этого потребуется революция в отечественной охотничьей кинологии, но нужна ли она такая на самом деле? Людей можно убедить в чем угодно, и в пропаганде ваших взглядов видимо большую роль играет обаяние вашей личности. Я согласен с вашей критикой существующей у нас в стране системы охотничьего собаководства, однако сомневаюсь, что английский вариант – единственно верный. Разумеется, разведение собак только по рабочим критериям гораздо проще, чем по комплексу признаков. Вы ставите себе большие цели и замахнулись на колоссальный объем работы. В любом случае любые результаты вашего эксперимента будут интересны и полезны. Будет очень познавательно, если вы снимете подробный фильм о результатах планируемых состязаний 2012 года. Может в них примут участие лучшие полевики других пород спаниелей? Это было бы нагляднее всего. Несмотря на свои возражения, хочу порадоваться за то, что в нашем охотничьем собаководстве есть такие компетентные неординарно мыслящие специалисты. В этом источник его жизнеспособности и развития. Желаю удачи.
Отправлено: 03.03.11 09:15. Заголовок: Sever пишет: С бол..
Sever пишет:
цитата:
С большим уважением отношусь к вашим знаниям и опыту. Вместе с тем, хочу отметить явное противоречие в ваших умозаключениях. Стильная, красивая работа собаки, являющаяся вашей целью почему-то совершенно исключает стильный породный экстерьер. Значит, если по полю будет в присущем ей стиле неутомимо метаться двороковатого вида собака с примитивной головой и упрощенным сложением, - это хорошо?
Еще раз. С чего Вы взяли, что полевой спрингер не имеет породный экстерьер? Сколько Вы видели полевых спрингеров, чтобы прийти к умозаключению о том, что они все "двороковатого вида"? Они отличаются от шоу-вида собак, они другие. Вы увидели собаку отличную по экстерьеру от шоу-увальней и решили, что эта собака не породная? Вот например все породные бретоны уж точно "дворковатого вида" и именно эта дворковатость является признаком их породности..
цитата:
Не могу согласиться. Это противоречит всем традициям отечественной кинологии и коневодства, из которого наша кинология и выросла.
Не подскажите, где сегодня наше коневодство вместе с его традициями? Далеко позади англичан, американцев, не так ли? Это зачем нам такие традиции, которые не дают нам конкурировать на мировом уровне? У зулусов тоже есть традиции и они наверняка ими гордятся.. Sever пишет:
цитата:
Есть совершенно четкие критерии породности, которые вполне понятны и неспециалистам. Любой случайный человек оценит экстерьер собак, которых вы называете модными, как лучший.
В случае со спрингерами будет по другому. Случайный человек не будет воспринимать шоу-спрингеров и полевых спрингеров как собак одной породы. Sever пишет:
цитата:
Также очень сомневаюсь, что как вы пишете, «скоро собак таких много будет». Для этого потребуется революция в отечественной охотничьей кинологии, но нужна ли она такая на самом деле?
Она уже произошла. Sever пишет:
цитата:
Я согласен с вашей критикой существующей у нас в стране системы охотничьего собаководства, однако сомневаюсь, что английский вариант – единственно верный. Разумеется, разведение собак только по рабочим критериям гораздо проще, чем по комплексу признаков.
Вы смешиваете разведение собак по комплексу признаков и разведение собак соответствующих выставочной моде - это разные вещи. С чего Вы взяли, что английского заводчика полевых спрингеров не интересует экстерьер? Например, все собаки-участники английского национального трайла однотипны... Повторюсь, эти собаки другие, они не для шоу. Собаки выставочные, на мой взгляд, сильно отклонились от стандарта породы, который непременно должен учитывать предназначение породы. А случайный человек, взглянув на шоу-спрингера и полевого, сразу скажет какая из этих собак охотничья.
Отправлено: 03.03.11 09:45. Заголовок: Sever пишет: Значит..
Sever пишет:
цитата:
Значит, если по полю будет в присущем ей стиле неутомимо метаться двороковатого вида собака с примитивной головой и упрощенным сложением
Вот хотел бы узнать, что Вы понимаете под "упрощенным сложением"? Это функциональный экстерьер Вы называете упрощенным? Косые рычаги, для необходимого спаниелю стелющегося хода, растянутость, способствующая экономному расходованию сил при таком ходе, это Вы называете упрощенным сложением? Экстерьер полевых спрингеров сделан полем. Это охотники, предназначенные для работы в колючках, зарослях, переплетениях веток, для принуждения к взлету птицы, себя там прекрасно чувствующей.. Для этого нужны напор, скорость, пронырливость, способность моментально менять направление движения, быть всегда готовым прямо взорваться. Полевые спрингеры и ходить-то величаво не умеют, они всегда движутся на чуть поджатых конечностях. Они всегда готовы сменить направление движения, они всегда находятся в состоянии "сжатая пружина"... Это другие собаки. Просто до недавнего времени у нас о них не знали и принимали за спрингеров изуродованных модой больших и грустных собак. Вы просто не тех собак приняли за ориентир в породе спрингер и почему-то решили, что эталоны охотничьих пород устанавливают на выставке. Отнюдь. Поле делает охотничью породу и там назначают ориентиры в разведении породных собак.
Отправлено: 03.03.11 10:13. Заголовок: Sever пишет: Вы ста..
Sever пишет:
цитата:
Вы ставите себе большие цели и замахнулись на колоссальный объем работы. В любом случае любые результаты вашего эксперимента будут интересны и полезны.
И я ни на что не замахивался. Я хочу, чтобы у меня всегда были классные спаниели, и решаю эту задачу способами, которые мне кажутся оптимальными. Великие дела это для единоРОСов
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
И главное претендуют еще на какие-то заслуги в отечественном собаководстве...
- участник сейчас на форуме