Отправлено: 06.02.07 22:57. Заголовок: И снова "подача"
Как обещал, представляю на обсуждение свои предложения к внесению изменений в раздел "Подача" правил испытаний спаниелей (выписка из нашего проекта).
I. Определение.
10. Подача битой птицы (подранка) – способность собаки, заметив место падения битой птицы (подранка) и быстро найдя ее, энергично мягкой хваткой поперек тушки принести и чётко отдать в руки ведущего.
II. Общие положения.
2. Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производится по вольной птице в естественных условиях. Для полноценного выявления охотничьих качеств спаниелей угодья, где проводятся испытания, должны содержать достаточно густую растительность, высота которой не ниже высоты спаниеля в холке. Допускается использование подсадной птицы для вывления способности спаниеля подавать. III. Процедура.
22. После отстрела сработанной птицы, собака обязательно испытывается на подачу с суши и с воды. После падения птицы, ведущий не должен приближаться к месту её падения. Если же после отстрела птица упала дальше 30 метров, то ведущий может приблизиться, но не ближе 30 метров до места её падения. Во время движения собаки с птицей, ведущий должен оставаться на месте. Допускается сделать один шаг на встречу собаке, чтобы принять у неё птицу. При испытании на подачу с воды собака должна проплыть с птицей не менее 10 метров и не менее 5 метров пронести её по суше - от кромки воды до ведущего. Если по условиям местности собака не могла видеть место падения птицы, ведущий может навести на него собаку, управляя её поиском голосовыми командами, свистом или жестами. Когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, для испытания на подачу с суши забрасывается живая подсадная птица (перепел, куропатка, фазан, утка). Для испытания собаки на подачу с воды из-под заброса используется любая свежебитая водоплавающая птица, включая подсадную утку. Птица, забрасываемая на подачу, не должна иметь видимых и воспринимаемых на ощупь повреждений. Заброс подсадной птицы для испытания на подачу с суши производится в месте выступления собаки, сразу, после её последней работы по вольной птице. Испытание собаки на подачу с воды может производиться отдельно по окончании выступления в поле всех заявленных на текущий день испытаний собак, но не позднее дня начала выступления данной собаки. Заброс птицы производится специально уполномоченным членом оргкомитета на виду у собаки на расстояние не ближе 30 метров и не далее 50 метров от нее. Заброс птицы сопровождается ружейным выстрелом. После падения птицы, ведущий посылает собаку на подачу командой. До команды на подачу собака должна оставаться неподвижной. После совершения подачи, ведущий передаёт птицу в судейскую бригаду для её осмотра на предмет выявления возможных повреждений, причиненных собакой.
IV. Выписка из таблицы ориентировочных скидок.
7. 8. Подача
Подача с суши
Высшим баллом оценивается безотказная энергичная подача в руки ведущему битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки. Примечание. На выполнение подачи даётся 3 минуты.
а) после команды на подачу собака движется к птице медленно, с задержками - 1 б) собака берёт птицу в пасть не сразу после приближения к ней - 1 в) подача неточным приемом - 1 г) взяв птицу, собака не сразу приносит её ведущему - 1 д) собака не отдаёт птицу в руки ведущего или кладёт её не далее 1 метра от него - 1 е) по пути к ведущему один раз кладет птицу на землю, но не требует повторных команд для завершения подачи - 1 ж) по пути к ведущему один раз кладет птицу на землю, но требуются повторные команды для завершения подачи - 2 з) птица неоднократно кладется на землю, но повторные команды не требуются - 1-2 и) собака кладёт птицу на землю, не донеся её до ведущего, но не дальше трёх метров от него - 2 к) при подаче собака несильно мнет птицу - 2
Подача с воды
Высшим баллом оценивается безотказная энергичная подача битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки, с вынесением на берег и отдачей в руки ведущему. Примечание. На выполнение подачи даётся 3 минуты.
а) после команды на подачу собака движется к воде медленно, с задержками - 1 б) после команды на подачу собака перед тем, как войти в воду, бегает по берегу - 1 в) подача неточным приемом - 1 г) собака берёт птицу в пасть не сразу после приближения к ней - 1 д) взяв птицу, собака не сразу приносит её ведущему - 1 е) собака не отдаёт птицу в руку ведущего или кладёт её не далее 1 метра от него - 1 ж) собака один раз бросает птицу в воде или на берегу и подает в руки лишь после повторных команд - 1 з) по пути от воды к ведущему птица неоднократно кладется на землю, но повторные команды для завершения подачи не требуются - 1-2 и) собака доносит птицу только до берега - 2 к) при подаче собака несильно мнёт птицу - 2 Примечание. Если собака при подаче с воды бросит птицу в воде и после снова берет ее, или при выходе из воды на берег положит птицу, отряхнется, вновь возьмет птицу и подаст ее в руки ведущего без повторных команд, оценка не снижается
V. Минимальные баллы за подачу на диплом. I степени II степени III степени
Подача с суши 5 4 3 Подача с воды 5 4 3
V. За что снимается с испытаний.
з) если собака рвет птицу при подаче;
Сразу хочу сделать несколько комментариев: 1. Для того, чтобы подачу с суши проверять сразу на месте, специально уполномоченному члену оргкомитета придётся носить корзину с подсадными птицами за экспертной комиссией в течение всего времени испытаний. 2. Думаю, что для проверки подачи с суши из-под заброса вид посадной птицы не имеет значения. Мы, в конце концов, должны проверить способность собаки подавать, а не её отношение к различным видам птиц. Возможное возражение, что собака не знакома с каким-либо видом подсадной птицы, поэтому не подаёт, мне представляется надуманным. 3. Хоть я и попытался формализовать в ориентировочной таблице скидок ошибки собаки при подаче, за которые следует снижать баллы, всё-таки не могу не обратить внимание посетителей форума ещё раз на то, что пользоваться этой таблицей как шаблоном нельзя. Эта таблица, в лучшем случае, должна использоваться начинающими судьями в качестве шпаргалки или памятки, но не более того. По-хорошему, нам бы отказаться от этих уточнений, детализаций и формализаций "элементов работы собаки" и вернутья к старым, "дореволюционным" принципам построения правил испытаний охотничьих собак времён Гернгросса, но пока, наверное, это невозможно сделать - уж очень сильны "новые" традиции.
На мой взгляд, подача с воды слишком жестока. Мы же не проверяем прохождение полосы препятствий собакой при подаче, а именно подачу с воды. 10 метров на воде, потом 10 метров по суше это уже совмещение подачи с воды и с суши. Тогда надо давать или больше баллов за такую подачу или все-таки уменьшить расстояние ведущего до кромки воды. А за подачу с суши 3 минуты это слишком много. Максимум 1.5. Что там делать-то 3 минуты? Мы в четверг обсуждали с нашими подачу подсадной птицы. Они почему-то все хором заявили, что подброс живой птицы это не есть гуд. Лучше все-таки предварительно ей шею свернуть. Я не поняла правда причину - может быть из гуманных соображений...
Мы в четверг обсуждали с нашими подачу подсадной птицы. Они почему-то все хором заявили, что подброс живой птицы это не есть гуд. Лучше все-таки предварительно ей шею свернуть. Я не поняла правда причину - может быть из гуманных соображений...
Может Ваши эксперты и правы, потому что спаниель должен подавать не только и не столько подранков, но и чисто битую птицу. Поэтому, может быть, было бы целесообразно для одного вида подачи использовать живую птицу, а для другого - битую, например, для подачи с воды. Ирина Р. пишет:
цитата:
На мой взгляд, подача с воды слишком жестока.
Не волнуйтесь, упростить всегда успеется - этим у нас есть кому заняться.
Вид птицы, на мой взгляд, действительно не имеет значения - если собака подает, она подает любую. Когда Зоомузею МГУ понадобился белоспинный дятел, мой кобель его подал не задумываясь, переплыв при этом протоку. Это же не означает, что он специально был поставлен "по дятлу" В этой связи возникает вопос: почему при подаче с воды только утка? По-моему ничем не оправдано. На охоте я, пожалуй, не видел только чтобы перепел в воду упал, а, например, бекас или погоныш - запросто. Да и при участии в состязаниях 30-40 собак уток не напасешься (штук 15 понадобиться?). Это, кстати, хорошо бы оговорить в правилах - сколько собак может подавать ОДНУ И ТУ ЖЕ птицу. Иначе время от времени возникают трения - мой, дескать, обслюнявленную не хочет брать, зазорно ему Существенный вопрос возникает по "Процедуре". Из текста ясно, что минимум расстояния при подаче с воды - 20 м (10 воды, 10 суши), но при этом заброс осуществляется "на виду у собаки, не ближе 30 м от нее". Что-то здесь не стыкуется, в расстояниях. Или получается слишком сложно: забросить в 30 м, потом подойти (видимо, держа собаку на "рядом") на 10 м и дать команду на подачу. Не годится. Чем больше сложностей и неясностей - тем больше нарушений Есть и еще вопросы, требующие уточнения: Следует тщательно обдумать и обсудить вариант с забрасыванием на подачу живых птиц. Сомнения вызывает. Сплошь и рядом аккуратно и вежливо подающая битую птицу собака, подранка, при этом, додавливает. Это будет считаться как "мнет" или даже "рвет"? А ведь можно до хрипоты спорить, что на охоте это хорошо и правильно - поймал, придавил, принес. Да и, опять же, подсадных не напасешься Регулярно (и часто!) возникают ситуации (высокая трава, камыш и проч.), когда собака не видит места падения птицы. В такой ситуации для подачи приходиться собаку на место падения наводить. Как тут быть на испытаниях - состязаниях? Если птица отстреляна из-под собаки и упала вне видимости, метрах в 40, без специального наведения даже лучшей собаке, да еще в тяжелых условиях, в крепях, может просто не хватить отводимых Вами 3х минут. Но наводить - это дополнительные команды, будут ли они штрафоваться? Хотя, кстати, в предлагаемой Вами таблице скидок в пунктах а)-г) понятия "дополнительная команда" вообще нет. Может я зря этот вопрос поднимаю, и проблемы-то нет? Командуй столько раз, сколько хочешь?
В этой связи возникает вопос: почему при подаче с воды только утка? По-моему ничем не оправдано. На охоте я, пожалуй, не видел только чтобы перепел в воду упал, а, например, бекас или погоныш - запросто.
Всё очень просто -утка наиболее подходящая из доступных подсадных птиц для забрасывания в воду. Если отстрел запрещён, то бекаса и погоныша при всём желании забросить не получиться . А потом, Вы же сами пишите, что "вид птицы не имеет значения". Harry пишет:
цитата:
Да и при участии в состязаниях 30-40 собак уток не напасешься (штук 15 понадобиться?). Это, кстати, хорошо бы оговорить в правилах - сколько собак может подавать ОДНУ И ТУ ЖЕ птицу. Иначе время от времени возникают трения - мой, дескать, обслюнявленную не хочет брать, зазорно ему
Почему 15? Если собаки подают вежливо, то такое большое количество птицы врядли понадобиться. К тому же, я бы рекомендовал организаторам предусмотреть штрафные санкции за порчу собакой птицы в размере её стоимости, глядишь, появиться дополнительный стимул заводить собак от производителей с мягкой хваткой. По поводу того, сколько собак может подавать одну и ту же птицу, хочу сказать следующее: не надо это прописыватьв правилах, поскольку 10 собак могут подать птицу так, что она будет живой или "как живая", а одинадцатая подаст так, что другим и подавать-то будет нечего. Думаю, что подавать на испытаниях собака должна такую птицу, которая не имеет каких-либо визуальных и определяемых на ощупь (сломанные кости, например) повреждений. Думаете стоит об этом упомянуть в правилах? Harry пишет:
цитата:
Существенный вопрос возникает по "Процедуре". Из текста ясно, что минимум расстояния при подаче с воды - 20 м (10 воды, 10 суши), но при этом заброс осуществляется "на виду у собаки, не ближе 30 м от нее". Что-то здесь не стыкуется, в расстояниях. Или получается слишком сложно: забросить в 30 м, потом подойти (видимо, держа собаку на "рядом") на 10 м и дать команду на подачу.
Не думал, что эта строка может вызвать вопросы. Я считаю, что собака должна именно проплыть 10 метров, ведь не секрет, что в воде она может ещё и идти! Хорошо известно, что собака в воде, даже, если она достаёт лапами дна, не очень спешит расстаться со своей "добычей", а на суше, которая начинается от кромки воды, может это сделать запросто. В расстояниях у Вас не стыкуется потому, что Вы складываете груши с яблоками : проплыть - это проплыть, а дальность заброса - это дальность заброса. К тому же, в "процедуре" чётко написано, что бросать должен не ведущий, а специально уполномоченный член оргкомитета. Harry пишет:
цитата:
Сплошь и рядом аккуратно и вежливо подающая битую птицу собака, подранка, при этом, додавливает. Это будет считаться как "мнет" или даже "рвет"?
Я думаю, что "собака мнёт птицу" - это когда, при ощупывании поданной тушки, становится ясно, что кости у птицы сломаны, а "рвёт птицу" - это когда, от тушки оторвали или попытались оторвать какой-нибудь кусок. Думаете надо в новых правилах это уточнить? Harry пишет:
цитата:
А ведь можно до хрипоты спорить, что на охоте это хорошо и правильно - поймал, придавил, принес.
Я не вижу предмета для спора. Для меня закон - собака должна подать дичь неиспорченной, годной к приготовлению и употреблению. Я считаю, что не пристало человеку доедать за собакой. Harry пишет:
цитата:
Регулярно (и часто!) возникают ситуации (высокая трава, камыш и проч.), когда собака не видит места падения птицы. В такой ситуации для подачи приходиться собаку на место падения наводить. Как тут быть на испытаниях - состязаниях? Если птица отстреляна из-под собаки и упала вне видимости, метрах в 40, без специального наведения даже лучшей собаке, да еще в тяжелых условиях, в крепях, может просто не хватить отводимых Вами 3х минут. Но наводить - это дополнительные команды, будут ли они штрафоваться?
Вы всё верно пишите. Однака, подача птицы собакой, место падения которой она не могла видеть, называется "закрытой подачей". Помимо способности подавать, в этом элементе работы главным является способность собаки работать в тесном контакте с ведущим - искать, руководствуясь его командами. Я же предлагаю ограничиться на испытаниях "открытой подачей", т.е. предполагается, что собака должна видеть место падения битой птицы. В "открытой подаче" как раз и проверяется её способность замечать куда птица упала, точно, по памяти, приходить в место её падения и там её находить. Для выполнения такой подачи 3-х минут вполне достаточно, хотя, думаю, если увеличить это время, то ничего страшного не произойдёт. Harry пишет:
цитата:
Хотя, кстати, в предлагаемой Вами таблице скидок в пунктах а)-г) понятия "дополнительная команда" вообще нет. Может я зря этот вопрос поднимаю, и проблемы-то нет? Командуй столько раз, сколько хочешь?
Я подумал, что вряд ли есть необходимость регламентировать количество команд до того как собака взяла птицу, в конце концов, это больше относится к постановке и послушанию, а отношение собаки к подаваемой птице в таблице формализовано в пунктах а) - г), мне кажется, этого достаточно. Кстати, я считаю, что в разделе "Подача" надо оценивать прежде всего способность собаки подавать, а не дрессировку, хотя, конечно, это качество очень сложно вычленить из постановки и послушания.
Всё очень просто -утка наиболее подходящая из доступных подсадных птиц для забрасывания в воду.
Согласен. Но, думаю, не стоит в правилах оговаривать, что ТОЛЬКО утка. Или только ПОДСАДНАЯ. Надо как-то смягчить формулировку. Легко представить себе ситуацию, когда у организаторов нет уток, но есть, например, пяток свежеотстрелянных лысух. А правилами запрещено! И что? Результаты испытаний анулировать, дипломы отобрать? В Сахалинской области, скажем, вообще нет подсадных уток, ни одной, и взять их негде (вариант "выписать из Белоруссии" не рассматриваю ) Что же, испытаний не проводить? Мацокин пишет:
цитата:
поскольку 10 собак могут подать птицу так, что она будет живой или "как живая", а одинадцатая подаст так, что другим и подавать-то будет нечего
И с этим согласен. Может быть даже порчу птицы как-то следует штрафовать. Но я, собственно, имел в виду другое: что, если забрасываем м ы живую птицу, а приносит он, подлец, аккуратно, вежливо, "без видимых повреждений", но мертвенькую Тут, вроде, и наказывать-то собаку не за что. Поймал и удавил. А может она от стресса сдохла? Мацокин пишет:
цитата:
Я думаю, что "собака мнёт птицу" - это когда, при ощупывании поданной тушки, становится ясно, что кости у птицы сломаны, а "рвёт птицу" - это когда, от тушки оторвали или попытались оторвать какой-нибудь кусок. Думаете надо в новых правилах это уточнить?
Это во мне говорит старый бюрократ Отсюда и все мои вопросы. Я считаю, что если готовится проект НОРМАТИВНОГО документа, он должен быть предельно ясным и четким, по возможности предусматривающим все стандартные и не стандартные ситуации. Только так можно избежать конфликтных ситуаций при различных "прочтениях" и "трактовках". А относительно "мнет птицу" я пока вижу только одну проблему: если испытания (состязания) проходят с отстрелом и подача, скажем, с суши проверяется сразу "из-под ствола" - очень часто невозможно определить от чего, скажем, сломана лапа. Не дробью ли? Коллизия... Мацокин пишет:
цитата:
В расстояниях у Вас не стыкуется потому, что Вы складываете груши с яблоками : проплыть - это проплыть, а дальность заброса - это дальность заброса.
Нет-нет! Это как раз к вопросу о четкости изложения. Я ни в коем случае не спорю, что собака должна 10 м (или больше) именно проплыть. Но строго по Вашему тексту я представляю себе картину так: Стоит ведущий с собакой. Не менее чем в 30 м от него (так ведь написано?!) стоит специально уполномоченный "забрасыватель". Если он (забрасыватель) не халтурит, то после броска от собаки до утки уже метров 50. Как же быть с предлагаемым Вами минимумом "10 плыть, 10 бежать"? Или он в сторону собаки бросает? Очень не ясно. И трактовки возможны всяческие. Мацокин пишет:
цитата:
Я же предлагаю ограничиться на испытаниях "открытой подачей", т.е. предполагается, что собака должна видеть место падения битой птицы.
Я понимаю. Но я имел в виду, что такие ситуации будут возникать спонтанно. Взлетает коростель и после выстрела падает метрах в 30. А собака в траве по пояс и ничего не видит, как не старается. Да сплошь и рядом будут такие ситуации. Или я Вас неправильно понял, и проверка подачи сразу после отстрела вообще не предусмотрена? Тогда - да. Часть вопросов про наведение, повторные команды и проч. сразу снимается.
Я считаю, что если готовится проект НОРМАТИВНОГО документа, он должен быть предельно ясным и четким, по возможности предусматривающим все стандартные и не стандартные ситуации. Только так можно избежать конфликтных ситуаций при различных "прочтениях" и "трактовках".
Согласна. Чем четче прописаны правила подачи, тем меньше вариаций рождается в голове у судий. Мацокин пишет:
цитата:
Я подумал, что вряд ли есть необходимость регламентировать количество команд до того как собака взяла птицу, в конце концов, это больше относится к постановке и послушанию, а отношение собаки к подаваемой птице в таблице формализовано в пунктах а) - г), мне кажется, этого достаточно. Кстати, я считаю, что в разделе "Подача" надо оценивать прежде всего способность собаки подавать, а не дрессировку, хотя, конечно, это качество очень сложно вычленить из постановки и послушания.
Интересная мысль! у нас тоже не раз возникали споры из-за того, можно ли скомандовать собаке "ищи" после выстрела, а когда найдет птицу - "подай"- считается ли это повтором команды. Мне тоже кажется до того, как собака взяла птицу, повторы команд можно не считать.
Мне тоже кажется до того, как собака взяла птицу, повторы команд можно не считать.
В этом, пожалуй, мы все единодушны Вижу только один "подводный камень": следует избежать доведения ситуации до абсурда - если ДО ТОГО, как собака найдет и возьмет дичь ведущий может перемещаться, а это не запрещается - смотрим: Мацокин пишет:
цитата:
Во время движения собаки с птицей к ведущему, последний не должен перемещаться.
и иногда бывает необходимо, он (ведущий) не должен подходить вплотную к птице, тыкать пальцем себе под сапоги и говорить: "подай!". Нужно продумать формулировку, что-то вроде "...допускается... управлять собакой... не приближаясь к месту падения птицы ближе 15 м".
и иногда бывает необходимо, он (ведущий) не должен подходить вплотную к птице, тыкать пальцем себе под сапоги и говорить: "подай!". Нужно продумать формулировку, что-то вроде "...допускается... управлять собакой... не приближаясь к месту падения птицы ближе 15 м".
Да уж, такое бывает и довольно часто Особенно, когда подавать птицу надо после удачного выстрела.
Поскольку в целом согласна, что существующий порядок испытаний подачи слишком прост и очень отдаленно показывает ценность собаки на охоте, не смогла остаться равнодушной. Замечаний к предложенному варианту два. 1. Вызывает вопросы комплекс скидок после посыла и до несения птицы к хозяину. А именно формулировка «неохотно». С одной стороны каждый понимает, что обозначает это слово, а с другой – это субъективный критерий, не поддающийся четкой оценке. Помимо азартного с желанием движения за объектом подачи и т.н. «неохотным» вялым, с поджиманием хвоста, остановками могут быть и промежуточные варианты поведения. И источник внешних признаков «неохоты» мы с человеческой точки зрения установить не можем (м.б. не отсутствие желания подать, а стресс от зрителей, наличия других собак, обнюхивания с доминирующим кобелем за пять минут до выступления…) В действующем сейчас варианте правил присутствует термин «повторная команда», который на самом деле и показывает реальность «неохоты», здесь его нет. Я предлагаю «с неохотой» убрать, оставить реальные факты – остановки, гуляние по берегу и т.п., и вставить – «выполнение с повторной команды» (для всех «напряженных» этапов: начало движения, вхождение в воду, взятие дичи в пасть). И в таком случае имеет смысл ввести разделение на повторные команды и дополнительные (не относящиеся собственно к подаче, а к управлению в данном случае собакой при необходимости наведения на дичь). 2. В целом идея с подачей живой птицы мне нравится больше, чем кидание мертвых тушек. Она показательнее. Но если такой вариант принять официально (допустим) – может возникнуть масса проблем с защитниками животных, как только до них дойдет слух. В отличие от станций притравок, и даже выпуска птиц в природу, здесь подсадная птица будет беззащитна, процесс кидания и подачи связанной птички – однозначно стресс и мучения, и обязательно часть птиц будет травмироваться и гибнуть (то, что существует процент собак, которые ее пожуют, никто не отрицает). И вполне можно ожидать массовой компании, к примеру, от Союза охраны птиц или еще кого… И это надо иметь в виду.
Помимо азартного с желанием движения за объектом подачи и т.н. «неохотным» вялым, с поджиманием хвоста, остановками могут быть и промежуточные варианты поведения.
Мне кажется, под "неохотно" понимается еще и не очень активная подача - в перевалочку, шагом, медленная. Может быть правильнее тогда обозначить "активная" и "не активная" подача. а "неохотно" оставить только для момента отдачи птицы и взятия ее в пасть... anna пишет:
цитата:
2. В целом идея с подачей живой птицы мне нравится больше, чем кидание мертвых тушек. Она показательнее. Но если такой вариант принять официально (допустим) – может возникнуть масса проблем с защитниками животных, как только до них дойдет слух.
я думаю, надо просто в правилах не акцентировать на "живости" птицы внимание. Написать просто "подсадная". При этом уже не очень важно будет ли у птицы подрезано крыло или связаны лапы. Или может быть, на всех собак отдельных птиц может и нехватить достаточно трех птиц на десяток собак. Тогда кому-то достануть живые, кому-то уже придавленные, но в любом случае теплые, как и бывает реально на охоте.
Да-да. Это к вопросу о точности формулировок. Я очень живо себе представляю эксперта, который говорит: "Да, подает, конечно, правильно, но что-то в глазах желания нет. Неохотно подает". anna пишет:
цитата:
может возникнуть масса проблем с защитниками животных
Да-а-а... Это мы не подумали. Гринписа-то с цепи сорвутся. Как же - милых невинных птичек травят чудовищами с окровавленными клыками
Вызывает вопросы комплекс скидок после посыла и до несения птицы к хозяину. А именно формулировка «неохотно». С одной стороны каждый понимает, что обозначает это слово, а с другой – это субъективный критерий, не поддающийся четкой оценке.
Согласен. "Желание" и "неохоту" из данного проекта надо будет убрать. Однкако, субъективность в оценке собак будет всё-равно оставаться - судит человек, сравнивая выступающую собаку с неким идеалом. anna пишет:
цитата:
Но если такой вариант принять официально (допустим) – может возникнуть масса проблем с защитниками животных, как только до них дойдет слух.
Думаю, если мы будем оглядываться на "зелёных", то с натаской собак, а затем и с охотой придётся "завязать".
Отправлено: 08.02.07 15:10. Заголовок: Ирине и Harry
Большое спасибо за участие в обсуждении. Я со многими вашими замечаниями согласен, поэтому у меня есть предложение вносить согласованные изменения и дополнения сразу в текст поекта, выделяя их курсивом. После того, как обсуждать будет нечего, отправим текст проекта по подаче Судьину. Другим посетителям форума предлагаю тоже присоединиться к обсуждению.
Заброс подсадной птицы сопровождается ружейным выстрелом.
А выстрел кто должен производить? Хозяин собаки или эксперт? Это по-моему две разницы. Лучше будет если стрелять будет хозяин собаки. Получается как на реальной охоте.
А выстрел кто должен производить? Хозяин собаки или эксперт? Это по-моему две разницы. Лучше будет если стрелять будет хозяин собаки. Получается как на реальной охоте.
Саша, на реальной охоте стреляет не только владелец собаки и собака не всегда подаёт из-под выстрела. Думаю, что не имеет большого значения, кто будет стрелять. К тому же всё-равно не получится так, чтобы в закрытое для охоты время, да и в открытое, на испытаниях все ведущие были с ружьями. Кстати в предложенный проект уже внесены некоторые изменения. Изменения написаны курсивом. Надеюсь на дальнейшие предложения, замечания, возражения.
Охотник не убийца, поэтому правильней будет написать- битой Мацокин пишет:
цитата:
После отстрела сработанной птицы, собака обязательно испытывается на подачу с суши и с воды.
Если здесь обсуждаются правила испытаний по болотной и полевой дичи, то обязательное испытание собаки на подачу с воды в полевых условиях осуществить просто не реально. Поэтому слово с воды из текста надо убрать. Мацокин пишет:
цитата:
не менее 5 метров пронести её по суше -
Опять таки не всегда можно найти идеальные условия с хорошим подходом, поэтому правильней будет, как мне кажется - собака должна полностью выйти из воды на сухое место и пронести тушку от кромки воды до ведущего около 3-х метров. Мацокин пишет:
цитата:
для испытания на подачу с суши забрасывается подсадная птица (перепел, куропатка, фазан, утка) с зафиксированными крыльями и лапами.
Если мы проводим испытание по вольной птице в естественных условиях, то слова подсадная птица , из текста надо убрать. Могу предложить вот такую редакцию- Когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, для испытания на подачу с суши и с воды, используются тушки тех видов птиц, перечень которых предусмотрен данными правилами (пригодность тушек к подаче определяет экспертная комиссия, которые не должны быть мороженными и сильно потрёпанными) Мацокин пишет:
цитата:
Заброс птицы производится специально уполномоченным членом оргкомитета на виду у собаки на расстояние не ближе 30 метров и не далее 50 метров от нее
Покажите мне того уполномоченного который может забрасывать тушки птиц на расстояние 30-ти метров В замороженном виде мелочь ещё можно попробовать забросить, а вот охлаждённую трудновато будет.... Правильней будет , опять таки, как мне кажется - когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, тушка битой птицы забрасывается ведущим на виду у собаки на расстояние не менее 15 метров от нее. Мацокин пишет:
цитата:
Заброс птицы сопровождается ружейным выстрелом.
Для чего делать ружейный выстрел непонятно, если собака дошла до испытания на подачу , значит у неё уже проверялось отношение к выстрелу по первой сработанной птице. Анализируя последние состязания в Нижнем Новгороде , заметил такую особенность , некоторые владельцы как мне показалось, сомневающиеся что их собака хорошо подаст, просили экспертов разрешить во время подачи стрелять из под своей собаки, этим самым опять повторюсь, как мне показалось, просто напросто хотели как-бы завести свою собаку, после выстрела она без команды срывалась на подачу, и тут я для себя узнал новое выражение "самоподача", ни где раньше я этого выражения не слышал и ни в одних правилах оно не прописано. Мацокин пишет:
цитата:
После совершения подачи, ведущий передаёт птицу в судейскую бригаду для её осмотра на предмет выявления возможных повреждений, причиненных собакой.
Ни к чему загружать правила ненужными фразами, так как по тому как собака будет подавать, экспертам будет ясно что делает собака с подачей (на то они и эксперты), а характер подачи должен быть прописан в ориентировочной таблице скидок .
Охотник не убийца, поэтому правильней будет написать- битой
Согласен. Саша Стар пишет:
цитата:
Если здесь обсуждаются правила испытаний по болотной и полевой дичи, то обязательное испытание собаки на подачу с воды в полевых условиях осуществить просто не реально. Поэтому слово с воды из текста надо убрать.
Не согласен. Спаниель должен испытываться на подачу с воды независимо от того будут ли разработаны отдельные правила испытаний по каждому виду дичи или будут созданы единые правила. На испытаниях мы должны выявлять все врожденные рабочие качества спаниеля - способность подавать с воды одно из важнейших. Саша Стар пишет:
цитата:
Опять таки не всегда можно найти идеальные условия с хорошим подходом, поэтому правильней будет, как мне кажется - собака должна полностью выйти из воды на сухое место и пронести тушку от кромки воды до ведущего около 3-х метров.
Я согласен с Ирой и Harry, что должно быть меньше всяких неточностей в правилах, хотя бы в части организации проведения испытаний. Все эти около в "нормативном документе", как его назвал Harry, не очень хорошо смотрятся. . Мне кажется, 3 метра маловато. Если условий с хорошим подходом нет, то лучше будет, для проверки качеств спаниеля, расстояние от кромки воды увеличить. Саша Стар пишет:
цитата:
Если мы проводим испытание по вольной птице в естественных условиях, то слова подсадная птица , из текста надо убрать.
Саша, ты против использования подсадной птицы для проверки способности спаниеля подавать? Если против, то тогда твое возражение понятно. Если - не против, то почему "слово подсадная" надо убрать? И почему ты против испытания спаниеля на подачу посредством заброса подсадной птицы? Саша Стар пишет:
цитата:
Покажите мне того уполномоченного который может забрасывать тушки птиц на расстояние 30-ти метров
Чтобы расстояние от собаки до места падения птицы было 30 метров, специально уполномоченному человеку совсем не обязательно обладать сверхъестественными метательными способностями. Для того, чтобы птица оказалась на расстоянии 30 метров от собаки ему достаточно отойти от собаки на 15 - 20 метров и бросить птицу на 10 метров. Саша Стар пишет:
цитата:
Для чего делать ружейный выстрел непонятно, если собака дошла до испытания на подачу , значит у неё уже проверялось отношение к выстрелу по первой сработанной птице.
Выстрел нужен для того, чтобы заброс птицы на подачу, был максимально приближен к реальной ситуации подачи на охоте. В реальной охоте птицы с неба без выстрела не падают. Саша Стар пишет:
цитата:
после выстрела она без команды срывалась на подачу, и тут я для себя узнал новое выражение "самоподача", ни где раньше я этого выражения не слышал и ни в одних правилах оно не прописано.
И не надо прописывать. Такое поведение собаки оценивается в постановке и послушании. Саша Стар пишет:
цитата:
Ни к чему загружать правила ненужными фразами, так как по тому как собака будет подавать, экспертам будет ясно что делает собака с подачей (на то они и эксперты), а характер подачи должен быть прописан в ориентировочной таблице скидок .
Может быть и не надо этим загружать правила. Не совсем понял, что ты имеешь ввиду под "характером подачи."
Не согласен. Спаниель должен испытываться на подачу с воды независимо от того будут ли разработаны отдельные правила испытаний по каждому виду дичи или будут созданы единые правила. На испытаниях мы должны выявлять все врожденные рабочие качества спаниеля - способность подавать с воды одно из важнейших.
Я не против подачи с воды как таковой ... Вдумайтесь в саму формулировку текста...:Мацокин пишет:
цитата:
После отстрела сработанной птицы(выд. мной), собака обязательно испытывается (выд.мной)на подачу с суши и с воды(выд.мной).
Как законопослушный испытуемый, при этой формулировке я имею право настаивать перед экспертной комиссией испытать свою собаку по подаче с воды немедленно(выд. мной). Мацокин пишет:
цитата:
Я согласен с Ирой и Harry, что должно быть меньше всяких неточностей в правилах, хотя бы в части организации проведения испытаний. Все эти около в "нормативном документе", как его назвал Harry, не очень хорошо смотрятся. . Мне кажется, 3 метра маловато. Если условий с хорошим подходом нет, то лучше будет, для проверки качеств спаниеля, расстояние от кромки воды увеличить.
У меня вопрос? Если ведущий стоит от кромки воды на расстоянии 4метра 50см, подача что, не будет засчитана. Мацокин пишет:
цитата:
Саша, ты против использования подсадной птицы для проверки способности спаниеля подавать?
Я против всякого рода неточностей, и свою формулировку предложил, повторюсь ещё раз, на испытаниях по вольной птице, формулировки подсадная не должно быть. Я предложил свой вариант , в котором нет слово подсадная. Мацокин пишет:
цитата:
с зафиксированными крыльями и лапами.
Правила испытаний должны быть максимально приближены к реальной охоте, а тут такой нонсенс с зафиксированными крыльями и лапами(выд. мной) Мацокин пишет:
цитата:
Для того, чтобы птица оказалась на расстоянии 30 метров от собаки ему достаточно отойти от собаки на 15 - 20 метров и бросить птицу на 10 метров.
Значит уполномоченному для подачи с воды, чтобы осуществить заброс на 30 метров от ведущего необходимо хотябы на 10-ть метров зайти в воду ?????
У меня вопрос? Если ведущий стоит от кромки воды на расстоянии 4метра 50см, подача что, не будет засчитана.
Неожиданный вопрос, и даже не очень понятно о чем. Если мы не выполним правила, что будет? Если в правилах стоит 30 метров, а мы подадим с 27-и? Да ничего не будет. Подачу, скорее всего, засчитают, но для любого присутствующего там "третьего лица" это повод подать протест. Вот и все.
Как законопослушный испытуемый, при этой формулировке я имею право настаивать перед экспертной комиссией испытать свою собаку по подаче с воды немедленно(выд. мной).
Не имеете права, потому что далее по тексту процедуры следует: "Испытание собаки на подачу с воды может производиться отдельно по окончании выступления в поле всех заявленных на текущий день испытаний собак, но не позднее дня начала выступления данной собаки." Т.е. судейская бригада может испытать на подачу с воды сразу, а если нет по-близости водоёма, то потом, но в этот день. Саша ты придираешься. Саша Стар пишет:
цитата:
Я против всякого рода неточностей, и свою формулировку предложил, повторюсь ещё раз, на испытаниях по вольной птице, формулировки подсадная не должно быть. Я предложил свой вариант , в котором нет слово подсадная.
В своей формулировке ты предложил испытывать подачу посредством заброса битой птицы. В этом проекте предложенно забрасывать на один вид подачи живую птицу, а она всегда называлась подсадной. Саша Стар пишет:
цитата:
Правила испытаний должны быть максимально приближены к реальной охоте, а тут такой нонсенс с зафиксированными крыльями и лапами
Прежде всего правила должны максимально выявлять всрождённые рабочие качества, а уж потом быть "максимально приближены к реальной охоте". В конце концов, в реальной охоте птиц вообще не забрасывают. Поэтому заброс подсадных птиц с зафиксированными крыльями и лапами мне представляется меньшим злом, по сравнению с забросом тушек с сомнительной свежестью. Саша Стар пишет:
цитата:
Значит уполномоченному для подачи с воды, чтобы осуществить заброс на 30 метров от ведущего необходимо хотябы на 10-ть метров зайти в воду
Собака по проекту должна совершить подачу с расстояния в 30 метров, при этом, если она испытывается на подачу с воды, она должна проплыть 10 метров. Это значит, что тот кто бросает птицу должен быть способен её бросить на расстояние минимум в 10 метров. Это можно сделать, зайдя на несколько метров в воду (не вижу проблем) или бросив, вообще, не заходя в воду, если ведущий любезно отойдёт на рсстояние 20 метров от того места с которого будут бросать. Саша, ты опять придираешься.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В этой связи возникает вопос: почему при подаче с воды только утка? По-моему ничем не оправдано. На охоте я, пожалуй, не видел только чтобы перепел в воду упал, а, например, бекас или погоныш - запросто. Да и при участии в состязаниях 30-40 собак уток не напасешься (штук 15 понадобиться?). Это, кстати, хорошо бы оговорить в правилах - сколько собак может подавать ОДНУ И ТУ ЖЕ птицу. Иначе время от времени возникают трения - мой, дескать, обслюнявленную не хочет брать, зазорно ему 
... Вдумайтесь в саму формулировку текста...:Мацокин пишет: 
- участник сейчас на форуме