Отправлено: 06.02.07 22:57. Заголовок: И снова "подача"
Как обещал, представляю на обсуждение свои предложения к внесению изменений в раздел "Подача" правил испытаний спаниелей (выписка из нашего проекта).
I. Определение.
10. Подача битой птицы (подранка) – способность собаки, заметив место падения битой птицы (подранка) и быстро найдя ее, энергично мягкой хваткой поперек тушки принести и чётко отдать в руки ведущего.
II. Общие положения.
2. Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производится по вольной птице в естественных условиях. Для полноценного выявления охотничьих качеств спаниелей угодья, где проводятся испытания, должны содержать достаточно густую растительность, высота которой не ниже высоты спаниеля в холке. Допускается использование подсадной птицы для вывления способности спаниеля подавать. III. Процедура.
22. После отстрела сработанной птицы, собака обязательно испытывается на подачу с суши и с воды. После падения птицы, ведущий не должен приближаться к месту её падения. Если же после отстрела птица упала дальше 30 метров, то ведущий может приблизиться, но не ближе 30 метров до места её падения. Во время движения собаки с птицей, ведущий должен оставаться на месте. Допускается сделать один шаг на встречу собаке, чтобы принять у неё птицу. При испытании на подачу с воды собака должна проплыть с птицей не менее 10 метров и не менее 5 метров пронести её по суше - от кромки воды до ведущего. Если по условиям местности собака не могла видеть место падения птицы, ведущий может навести на него собаку, управляя её поиском голосовыми командами, свистом или жестами. Когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, для испытания на подачу с суши забрасывается живая подсадная птица (перепел, куропатка, фазан, утка). Для испытания собаки на подачу с воды из-под заброса используется любая свежебитая водоплавающая птица, включая подсадную утку. Птица, забрасываемая на подачу, не должна иметь видимых и воспринимаемых на ощупь повреждений. Заброс подсадной птицы для испытания на подачу с суши производится в месте выступления собаки, сразу, после её последней работы по вольной птице. Испытание собаки на подачу с воды может производиться отдельно по окончании выступления в поле всех заявленных на текущий день испытаний собак, но не позднее дня начала выступления данной собаки. Заброс птицы производится специально уполномоченным членом оргкомитета на виду у собаки на расстояние не ближе 30 метров и не далее 50 метров от нее. Заброс птицы сопровождается ружейным выстрелом. После падения птицы, ведущий посылает собаку на подачу командой. До команды на подачу собака должна оставаться неподвижной. После совершения подачи, ведущий передаёт птицу в судейскую бригаду для её осмотра на предмет выявления возможных повреждений, причиненных собакой.
IV. Выписка из таблицы ориентировочных скидок.
7. 8. Подача
Подача с суши
Высшим баллом оценивается безотказная энергичная подача в руки ведущему битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки. Примечание. На выполнение подачи даётся 3 минуты.
а) после команды на подачу собака движется к птице медленно, с задержками - 1 б) собака берёт птицу в пасть не сразу после приближения к ней - 1 в) подача неточным приемом - 1 г) взяв птицу, собака не сразу приносит её ведущему - 1 д) собака не отдаёт птицу в руки ведущего или кладёт её не далее 1 метра от него - 1 е) по пути к ведущему один раз кладет птицу на землю, но не требует повторных команд для завершения подачи - 1 ж) по пути к ведущему один раз кладет птицу на землю, но требуются повторные команды для завершения подачи - 2 з) птица неоднократно кладется на землю, но повторные команды не требуются - 1-2 и) собака кладёт птицу на землю, не донеся её до ведущего, но не дальше трёх метров от него - 2 к) при подаче собака несильно мнет птицу - 2
Подача с воды
Высшим баллом оценивается безотказная энергичная подача битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки, с вынесением на берег и отдачей в руки ведущему. Примечание. На выполнение подачи даётся 3 минуты.
а) после команды на подачу собака движется к воде медленно, с задержками - 1 б) после команды на подачу собака перед тем, как войти в воду, бегает по берегу - 1 в) подача неточным приемом - 1 г) собака берёт птицу в пасть не сразу после приближения к ней - 1 д) взяв птицу, собака не сразу приносит её ведущему - 1 е) собака не отдаёт птицу в руку ведущего или кладёт её не далее 1 метра от него - 1 ж) собака один раз бросает птицу в воде или на берегу и подает в руки лишь после повторных команд - 1 з) по пути от воды к ведущему птица неоднократно кладется на землю, но повторные команды для завершения подачи не требуются - 1-2 и) собака доносит птицу только до берега - 2 к) при подаче собака несильно мнёт птицу - 2 Примечание. Если собака при подаче с воды бросит птицу в воде и после снова берет ее, или при выходе из воды на берег положит птицу, отряхнется, вновь возьмет птицу и подаст ее в руки ведущего без повторных команд, оценка не снижается
V. Минимальные баллы за подачу на диплом. I степени II степени III степени
Подача с суши 5 4 3 Подача с воды 5 4 3
V. За что снимается с испытаний.
з) если собака рвет птицу при подаче;
Сразу хочу сделать несколько комментариев: 1. Для того, чтобы подачу с суши проверять сразу на месте, специально уполномоченному члену оргкомитета придётся носить корзину с подсадными птицами за экспертной комиссией в течение всего времени испытаний. 2. Думаю, что для проверки подачи с суши из-под заброса вид посадной птицы не имеет значения. Мы, в конце концов, должны проверить способность собаки подавать, а не её отношение к различным видам птиц. Возможное возражение, что собака не знакома с каким-либо видом подсадной птицы, поэтому не подаёт, мне представляется надуманным. 3. Хоть я и попытался формализовать в ориентировочной таблице скидок ошибки собаки при подаче, за которые следует снижать баллы, всё-таки не могу не обратить внимание посетителей форума ещё раз на то, что пользоваться этой таблицей как шаблоном нельзя. Эта таблица, в лучшем случае, должна использоваться начинающими судьями в качестве шпаргалки или памятки, но не более того. По-хорошему, нам бы отказаться от этих уточнений, детализаций и формализаций "элементов работы собаки" и вернутья к старым, "дореволюционным" принципам построения правил испытаний охотничьих собак времён Гернгросса, но пока, наверное, это невозможно сделать - уж очень сильны "новые" традиции.
Идея не давать высокие степени дипломов без отстрела птицы – высказана не мной, а Ириной Р. для питерской практики испытаний. Я же среагировала на предыдущее предложение Ирины разделить дипломы на «с отстрелом» и «без» подобно (грубая аналогия) лайкам с их вольерным и диким зверем. М.б. я неправильно Ирину поняла. Мне кажется, имеет смысл именно разделять дипломы, с правом получения тех же дипломов высших степеней, но с указанием «с отстрелом-без отстрела» в формулировке названия диплома.
Мне кажется, имеет смысл именно разделять дипломы, с правом получения тех же дипломов высших степеней, но с указанием «с отстрелом-без отстрела» в формулировке названия диплома.
Извините, что неправильно Вас понял. Но такое "указание", по аналогии с лайками, не будет иметь смысла, поскольку вес диплома для бонитировки останется прежним. Какой смысл владельцу спаниеля получать диплом из-под отстрела, если учитывается он также, как полученный из-под заброса? Получим мы тоже самое, что и с лайками: количество испытаний по вольному зверю ничтожно мало, а по вольерному - хоть отбавляй. Правда, потомки лаек, проверенных на вольерном звере, не всегда в лесу этого зверя найти могут, зато владельцы очень довольны: и дипломы есть, и компания хорошая! Другое дело, если за диплом, полученный "из-под заброса", не давать, например, выше второго класса. Однако, я с трудом представляю, как это можно протащить в бонитировку: большинство это предложение не наберёт. Нам бы действующие правила в этом разделе не упростить (хотя уже упростили), а об усложнении и думать не приходится!
Я говорила, что про лаек - весьма грубая аналогия, все-таки, слава богу, пока по дикой птице испытывают спаниелей. И я не уверена, что никто не будет стремиться – если подобное отмечать (ну такая фантазия, я понимаю, что провести это документально весьма затруднительно), мне кажется, такие дипломы будут престижны (сейчас априори уважаемы только дипломы с состязаний), и владельцы хороших собак будут стараться хотя бы единожды таким дипломом уровень собаки подтвердить. Да, официальной разницы нет и не будет. Зато со стороны в перечислении дипломов будет видно. М.б. я черезчур романтична, конечно.
Да, Вы немного романтичны. А аналогия с лайками самая, что ни на есть, удачная. Лайчатники тоже, наверное, начинали испытывать в вольере из благих побуждений (хотели упростить жизнь владельцам собак и судьям), а кончилось всё предсказуемо: себе жизнь упростили, а рабочие качества собак стали потихоньку терять. Я ситуацию с лайками хорошо знаю потому, что сам неоднократно собирал нашу областную секцию лаек, где пытался привлечь внимание на состояние пород лаек в нашем регионе, на отсутствие испытаний по вольному зверю. В прошлом году даже организовал два испытания по вольному кабану и лосю в своих угодьях - приехали единицы, а возле вольера машину некуда поставить - столько собак привозят. Если за диплом из-под отстрела не будет плюса в бонитировке спаниелей смысла в такой формальной записи не будет никакого. Поверьте, проверено на лайках. anna пишет:
цитата:
(сейчас априори уважаемы только дипломы с состязаний)
Почему? Я, например, гораздо выше ценю дипломы, полученные на питерских испытаниях, чем на Всероссийских состязаниях, да, и у нас в Нижнем к собакам предъявляются более высокие требования, наши спаниелисты мне не дадут соврать. И откуда такое неуважение к испытаниям? На испытаниях больше возможностей всесторонне оценить собаку, поскольку нет такой спешки, как на состязаниях. Или Вы не доверяете квалификации экспертов в регионах?
Вспомнился такой случай: на Всероссийских сосотязаниях в Рязани в прошлом году (я была стажером в комиссии Янушкевича) при мне испытывалась собака (по-моему, это была Дженни Седых), из-под которой был произведен отстрел. Птица, по крайней мере на вид, была чисто бита (упала камнем), но собака ее не нашла, не принесла и на подранка не вышла. За это ее никак не наказали (в расценке). У меня вопрос к экспертам: разве не надо было по действующим правилам поставить 0 за подачу с суши? Или комиссия поступила правильно, сославшись на то, что птица, вероятно, была не чисто бита и убежала?
Лично мне очень нравится идея присуждения диплома высокой степени только из-под отстрела. Собственно так мы и поступали все годы. Здесь все честно и справедливо. Но поддержать идею испытывать только в период охотничьего сезона я не могу, хотя очень хочется. В нашем регионе очень часто сезон открывают, когда местная дичь оттягивается южнее, и достаточных встреч для всех участников обеспечить не можем. Мы на период открытого охотничьего сезона на испытания стараемся перенести претендентов только на высокие дипломы, хотя все равно никому не отказываем. А испытания по вольному перепелу в начале августа и на подачу по подсадным лично мне очень понравились. И птицы не пуганной достаточно для нескольких работ собаки и с Охотнадзором проблем нет. Они вместе с нами радуются празднику души. И еще. Я поражаюсь, как можно утверждать, что размороженная и свеже битая дичь пахнут одинаково. Или народ с собой морозильные камеры носит для дичи! Да, "размороженная" теряет "товарный" запах еще до того, как ее успели в морозилку положить для замораживания. Главного на такой дичи полноценно не проверить - отношение к дичи и психику. Понятно что как-нибудь, да с какой-нибудь попытки свеже битая дичь собакой на охоте будет подана, если размороженную хорошо подает. Но вопрос - как и с какой попытки! Из опыта точно знаю, что ничего общего в таких подачах нет(размороженной и свеже битой).
В нашем регионе очень часто сезон открывают, когда местная дичь оттягивается южнее, и достаточных встреч для всех участников обеспечить не можем. Мы на период открытого охотничьего сезона на испытания стараемся перенести претендентов только на высокие дипломы, хотя все равно никому не отказываем.
Вот и получается дилемма - с одной стороны для некоторых регионов действительно нереально проводить испытания в сезон - особенно если охоту совсем не открывают. С другой стороны москвичи категорически против подачи подсадного перепела. Получается, что выход только один - мороженая птичка.
С другой стороны москвичи категорически против подачи подсадного перепела.
Я, кажется, пропустил что-то важное Так уж все москвичи высказались категорически против? Обобщение преждевременное Я, например, за то, чтобы по крайней мере попробывать. Можно, например, поставить натурный эксперимент собаках на 10 - 15 и посмотреть, как это будет получаться в реальной жизни. А вот насчет испытаний в охотничий сезон - тут, да, я категорически против. То есть испытания, конечно, проводить можно, но не поедут ведь охотники Я, например, слишком дорожу этими немногими воскресеньями в августе - октябре.
Как альтернатива подаче мороженой птицы, подсадной малость получше.
ЖИВУЮ? или малость Живую? Так питер за подсадных живых???? понятно Москвичи тоже бы лучше если бы им разрешили они бы круглый год с отстрелом испытывали!
Harry пишет:
цитата:
Можно, например, поставить натурный эксперимент собаках на 10 - 15 и посмотреть, как это будет получаться в реальной жизни.
Да будут носить! У нас если на весенней тяге вальдшнепа подранка-легкого, споймать получается, первопольным тащим! Если легкий подранок то неделями в коробке живет! главное что бы его бывалая не подала! Было раз первый раз принесла, а второй раз нашла таже пятилетняя, а он головой закрутил, собака увидела движение хлоп сразу по центру и подала мягкой хваткой теплого но уже для казана ! А обычно день на четвертый сами улетают прям из пасти! Но приучать носить живую да ещё и резиновую! думаю нехорошо!
Мой два дня носил живого валюша мы в Вологде Весной на тяге сидели, ну и чего тем же вечером на подаче пытался жевать битого Валюша, я в него ягдташем запулил, выпустил пес на меня смотрит повторяю ПОДАЙ он опять жевать, приезжаем в дом достаю живого отношу на полянку «подай» несет живого причем так аккуратно как будто это его детё! Дикий живой теплый а проблему не решил! Так зачем с резиной подсадной морочить ведь люди начнут собак учить живых домашних таскать, а проблема не решиться это в лучшем случае в худшем не раньше чем через 5лет можно выводы делать! Да любую собаку чуть упусти что она с тушкой сделает! Порвет! Вот прям руб за сто киньте РОСу с мягкой хваткой тушку на растерзание он её как освоиться на британский флаг порвет а не порвет значит нет в нем страсти охотничьей!
Байка: Раз мужики напились на открытие и попадали кто у костра кто где ..! Просыпаются ба да мы зорьку проспали смотрят РОСов нет и куча утки, посчитались нет все здесь у костра спали! Пока выясняли кто все таки отохотился, смотрят один РОС утку тащит потом другой вот тут и смекнули что Спаниели на соседнем пруду из под приезжих московских охотников работают, но таскали своим! Они на радостях давай за знатных псов рюмки скрешивать опять попадали! Так днем теже РОСы что уток сами натаскали не найдя чем заняться половину тушек пощипали и поживали! Мы собак чаще сами портим и именно на охоте!
я не одной дельной собаки не видел которая на домашней птице воспитана! ЭТО факты!
Cаша, для того, чтобы сделать такой однозначный вывод, эксперимента на собаках одной вашей секции недостаточно. Правда, выборка из 10-15 собак со всей России тоже будет нерепрезентативная. К тому же, врядли эксперимент получится чистый из-за разного уровня подготовленности собак. Однако, думаю, если всё же поставить такой эксперимент, много собак не подадут живую птицу и я надеюсь, что не подадут они её из-за недостаточной подготовленности, но дело то не в этом! Дело в том, что только так или из-под отстрела, среди большой массы собак, можно выявить с гораздо более высокой, чем на мороженной птице, вероятностью тех которые не подают по причинам наследственного свойства. Саша, ты бы взял почитал умные книжки, где про это всё обстоятельно написано всемирно признанными натасчиками. Если тебе некогда, то я здесь ещё раз приведу цитату из Оберлендера:"... благодаря целому ряду наблюдений я пришёл к заключению, что склонность к грубому хватанию, т.е. к тому, чтобы мять дичь, хотя и может быть воспитана, но всё-таки должна быть рассматриваема, как наследственное качество" и далее "Чтобы при покупке собаки убедится в её умении делать поноску, застреливают фазана и заставляют собаку принести ещё бьющуюся дичь. Саша заметь "принести ещё бьющуюся дичь" а не "размороженную". oreh.com пишет:
цитата:
Дикий живой теплый а проблему не решил! Так зачем с резиной подсадной морочить ведь люди начнут собак учить живых домашних таскать, а проблема не решиться это в лучшем случае в худшем не раньше чем через 5лет можно выводы делать!
Саша, ты делаешь выводы на очень ограниченном материале, поэтому я не могу с тобой согласиться. К тому же, есть другие примеры, которые объективно выглядят убедительней: как ты выражаешься на "резине" испытывают, и не только на подачу, всех заграничных полевых спрингеров и их опыт доказывает, что это не вредит выявлению рабочих качеств. Зачем ты пытаешься опровергнуть очевидное, приводя сомнительную аргументацию - байки и, так называемые, случаи на охоте?
убедится в её умении делать поноску, застреливают фазана и заставляют собаку принести ещё бьющуюся дичь.
АНДРЕЙ! Где у немца слово живая???????? даже немец пишет бьющиюся! А они голубей живых таскать учат и яйца вареные ! Я к тому что живых таскать это не залог того что он жувать небудет! и того что если он живую задавит то он битаю жует!
В другой главе. Извини не могу цитировать всю книгу - давай, дальше сам. oreh.com пишет:
цитата:
Я к тому что живых таскать это не залог того что он жувать небудет!
Залог. К такому заключению можно прийти, пользуясь элементарой логикой, даже не надо иметь большого опыта. oreh.com пишет:
цитата:
и того что если он живую задавит то он битаю жует!
Нам важно выявить на испытаниях не жевательные способности спаниеля, а возможное наличие у него врождённого порока жрать или мять тёплую, бьющуюся или живую дичь. Очень часто спаниелю приходится подавать очень живых и бодрых подранков, которыми порочный спаниель, предков которого (и его самого) проверяли на размороженных, может отобедать вместо подачи. oreh.com пишет:
цитата:
даже немец пишет бьющиюся! А они голубей живых таскать учат и яйца вареные
Спаниелей учат таскать живых голубей не только немцы, но и французы (Домманже) и американцы (Спенсер).
На официальном форуме один из участников написал свои соображения по поводу, как он выразился "врождённости подачи" (хотя всё время речь шла о врождённой склонности к подаче). В своём сообщении он цитирует работу Крушинского "НАСЛЕДСТВЕННОЕ "ФИКСИРОВАНИЕ" ИНДИВИДУАЛЬНО ПРИОБРЕТЕННОГО ПОВЕДЕНИЯ ЖИВОТНЫХ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИНСТИНКТОВ", где Крушинский делает вывод, что "У собак имеется значительная изменчивость в быстроте и легкости выработки двигательного условного рефлекса аппортировки предметов. В крайней форме выражение этого свойства проявляется в стремлении собак без предварительного специального обучения носить в зубах различные предметы. Данное свойство обусловливается генотипически (выд. мной). Стремление к аппортировке и легкость выработки условных рефлексов, связанных с ней, по-видимому, не являются выражением повышенной легкости и быстроты выработки у таких собак всех рефлексов. Данное свойство является специфической особенностью собаки (выд. мной), проявляющейся на фоне нервной деятельности, в остальном обычной." (раздел, посвящённый аппортировке можно найти здесь) Спасибо автору сообщения за найденный материал.
Между прочим, способность обучаться подаче не очень важна с точки зрения наследования. В любом случае одни собаки быстрее дрессируются, другие медленнее... И это качество вполне возможно проверить и на остальных элементах работы собаки на испытаниях - хождение "рядом", выполнение команды "ко мне"... А вот способность не брезговать птицей, особенно теплой, у собак очень сильно разнится. И это наверняка врожденное качество - две мои прошлые собаки очень неохотно брали птицу, их приходилось долго приучать к апортировке дичи. А вот последняя собачка наоборот хватает птицу как только находит, и вообще не проявляет никакой брезгливости к птице.
Все-таки Крушинский не заострял внимание на подаче птицы - его интересовали, видимо, прежде всего служебные собаки. "различные предметы" очень сильно отличаются от теплой птицы
Меня очень удивил вывод, который сделал участник форума, написавший сообщение, после изучения статьи Крушинского: " в принципе это не нужно и это скорее дополнительная оценка послушания собаки и работы ее хозяина." В статье ведь чёрным по белому написано, что "Стремление к аппортировке и легкость выработки условных рефлексов, связанных с ней, по-видимому, не являются выражением повышенной легкости и быстроты выработки у таких собак всех рефлексов (выд. мной)". Или "это" относилось только к мягкой хватке?
Да, там еще хорошо про ретриверов написано: "Таким образом, собаки, имеющие стремление носить предметы, обучаются и самой аппортировке и всему, что с ней связано, чрезвычайно легко. По данным Шама, среди охотничьих собак имеется специально выведенная в Англии порода - ретриверы - для аппортировки убитой дичи. Собаки этой породы - великолепные аппортировщики, обладающие, помимо этого свойства, еще умением совершенно не мять подносимую дичь, качеством, особенно ценимым охотниками у ретриверов. Ретривер был выведен путем скрещивания некоторых пород охотничьих собак и Лабрадора, породы собак, которая еще в начале XIX столетия была ввезена в Англию и известна охотникам как очень хороший аппортировщик, который, согласно Хагену, должен был передать эти способности ретриверу. Данные о большой легкости, с которой ретривер дрессируется аппортировке, мы находим у Дарвина. Эти данные полностью согласуются с нашим выводом о наличии у собак наследственно обусловленного различия в быстроте выработки такого условного рефлекса, как подношение хозяину тех или других предметов. Может возникнуть вопрос: не является ли данное поведение собак, обучающихся легко аппортировке и имеющих стремление носить предметы, результатом общих свойств их нервной системы, связанных с повышенной способностью к выработке условных рефлексов вообще, и не является ли быстрая обучаемость аппортировке лишь одним из проявлений этого свойства? Полученные мною данные говорят против такого предположения."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я, например, за то, чтобы по крайней мере попробывать. Можно, например, поставить натурный эксперимент собаках на 10 - 15 и посмотреть, как это будет получаться в реальной жизни. 
! А обычно день на четвертый сами улетают прям из пасти! Но приучать носить живую да ещё и резиновую! думаю нехорошо! 
! 
- участник сейчас на форуме