Отправлено: 06.02.07 22:57. Заголовок: И снова "подача"
Как обещал, представляю на обсуждение свои предложения к внесению изменений в раздел "Подача" правил испытаний спаниелей (выписка из нашего проекта).
I. Определение.
10. Подача битой птицы (подранка) – способность собаки, заметив место падения битой птицы (подранка) и быстро найдя ее, энергично мягкой хваткой поперек тушки принести и чётко отдать в руки ведущего.
II. Общие положения.
2. Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производится по вольной птице в естественных условиях. Для полноценного выявления охотничьих качеств спаниелей угодья, где проводятся испытания, должны содержать достаточно густую растительность, высота которой не ниже высоты спаниеля в холке. Допускается использование подсадной птицы для вывления способности спаниеля подавать. III. Процедура.
22. После отстрела сработанной птицы, собака обязательно испытывается на подачу с суши и с воды. После падения птицы, ведущий не должен приближаться к месту её падения. Если же после отстрела птица упала дальше 30 метров, то ведущий может приблизиться, но не ближе 30 метров до места её падения. Во время движения собаки с птицей, ведущий должен оставаться на месте. Допускается сделать один шаг на встречу собаке, чтобы принять у неё птицу. При испытании на подачу с воды собака должна проплыть с птицей не менее 10 метров и не менее 5 метров пронести её по суше - от кромки воды до ведущего. Если по условиям местности собака не могла видеть место падения птицы, ведущий может навести на него собаку, управляя её поиском голосовыми командами, свистом или жестами. Когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, для испытания на подачу с суши забрасывается живая подсадная птица (перепел, куропатка, фазан, утка). Для испытания собаки на подачу с воды из-под заброса используется любая свежебитая водоплавающая птица, включая подсадную утку. Птица, забрасываемая на подачу, не должна иметь видимых и воспринимаемых на ощупь повреждений. Заброс подсадной птицы для испытания на подачу с суши производится в месте выступления собаки, сразу, после её последней работы по вольной птице. Испытание собаки на подачу с воды может производиться отдельно по окончании выступления в поле всех заявленных на текущий день испытаний собак, но не позднее дня начала выступления данной собаки. Заброс птицы производится специально уполномоченным членом оргкомитета на виду у собаки на расстояние не ближе 30 метров и не далее 50 метров от нее. Заброс птицы сопровождается ружейным выстрелом. После падения птицы, ведущий посылает собаку на подачу командой. До команды на подачу собака должна оставаться неподвижной. После совершения подачи, ведущий передаёт птицу в судейскую бригаду для её осмотра на предмет выявления возможных повреждений, причиненных собакой.
IV. Выписка из таблицы ориентировочных скидок.
7. 8. Подача
Подача с суши
Высшим баллом оценивается безотказная энергичная подача в руки ведущему битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки. Примечание. На выполнение подачи даётся 3 минуты.
а) после команды на подачу собака движется к птице медленно, с задержками - 1 б) собака берёт птицу в пасть не сразу после приближения к ней - 1 в) подача неточным приемом - 1 г) взяв птицу, собака не сразу приносит её ведущему - 1 д) собака не отдаёт птицу в руки ведущего или кладёт её не далее 1 метра от него - 1 е) по пути к ведущему один раз кладет птицу на землю, но не требует повторных команд для завершения подачи - 1 ж) по пути к ведущему один раз кладет птицу на землю, но требуются повторные команды для завершения подачи - 2 з) птица неоднократно кладется на землю, но повторные команды не требуются - 1-2 и) собака кладёт птицу на землю, не донеся её до ведущего, но не дальше трёх метров от него - 2 к) при подаче собака несильно мнет птицу - 2
Подача с воды
Высшим баллом оценивается безотказная энергичная подача битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки, с вынесением на берег и отдачей в руки ведущему. Примечание. На выполнение подачи даётся 3 минуты.
а) после команды на подачу собака движется к воде медленно, с задержками - 1 б) после команды на подачу собака перед тем, как войти в воду, бегает по берегу - 1 в) подача неточным приемом - 1 г) собака берёт птицу в пасть не сразу после приближения к ней - 1 д) взяв птицу, собака не сразу приносит её ведущему - 1 е) собака не отдаёт птицу в руку ведущего или кладёт её не далее 1 метра от него - 1 ж) собака один раз бросает птицу в воде или на берегу и подает в руки лишь после повторных команд - 1 з) по пути от воды к ведущему птица неоднократно кладется на землю, но повторные команды для завершения подачи не требуются - 1-2 и) собака доносит птицу только до берега - 2 к) при подаче собака несильно мнёт птицу - 2 Примечание. Если собака при подаче с воды бросит птицу в воде и после снова берет ее, или при выходе из воды на берег положит птицу, отряхнется, вновь возьмет птицу и подаст ее в руки ведущего без повторных команд, оценка не снижается
V. Минимальные баллы за подачу на диплом. I степени II степени III степени
Подача с суши 5 4 3 Подача с воды 5 4 3
V. За что снимается с испытаний.
з) если собака рвет птицу при подаче;
Сразу хочу сделать несколько комментариев: 1. Для того, чтобы подачу с суши проверять сразу на месте, специально уполномоченному члену оргкомитета придётся носить корзину с подсадными птицами за экспертной комиссией в течение всего времени испытаний. 2. Думаю, что для проверки подачи с суши из-под заброса вид посадной птицы не имеет значения. Мы, в конце концов, должны проверить способность собаки подавать, а не её отношение к различным видам птиц. Возможное возражение, что собака не знакома с каким-либо видом подсадной птицы, поэтому не подаёт, мне представляется надуманным. 3. Хоть я и попытался формализовать в ориентировочной таблице скидок ошибки собаки при подаче, за которые следует снижать баллы, всё-таки не могу не обратить внимание посетителей форума ещё раз на то, что пользоваться этой таблицей как шаблоном нельзя. Эта таблица, в лучшем случае, должна использоваться начинающими судьями в качестве шпаргалки или памятки, но не более того. По-хорошему, нам бы отказаться от этих уточнений, детализаций и формализаций "элементов работы собаки" и вернутья к старым, "дореволюционным" принципам построения правил испытаний охотничьих собак времён Гернгросса, но пока, наверное, это невозможно сделать - уж очень сильны "новые" традиции.
На мой взгляд, подача с воды слишком жестока. Мы же не проверяем прохождение полосы препятствий собакой при подаче, а именно подачу с воды. 10 метров на воде, потом 10 метров по суше это уже совмещение подачи с воды и с суши. Тогда надо давать или больше баллов за такую подачу или все-таки уменьшить расстояние ведущего до кромки воды. А за подачу с суши 3 минуты это слишком много. Максимум 1.5. Что там делать-то 3 минуты? Мы в четверг обсуждали с нашими подачу подсадной птицы. Они почему-то все хором заявили, что подброс живой птицы это не есть гуд. Лучше все-таки предварительно ей шею свернуть. Я не поняла правда причину - может быть из гуманных соображений...
Мы в четверг обсуждали с нашими подачу подсадной птицы. Они почему-то все хором заявили, что подброс живой птицы это не есть гуд. Лучше все-таки предварительно ей шею свернуть. Я не поняла правда причину - может быть из гуманных соображений...
Может Ваши эксперты и правы, потому что спаниель должен подавать не только и не столько подранков, но и чисто битую птицу. Поэтому, может быть, было бы целесообразно для одного вида подачи использовать живую птицу, а для другого - битую, например, для подачи с воды. Ирина Р. пишет:
цитата:
На мой взгляд, подача с воды слишком жестока.
Не волнуйтесь, упростить всегда успеется - этим у нас есть кому заняться.
Вид птицы, на мой взгляд, действительно не имеет значения - если собака подает, она подает любую. Когда Зоомузею МГУ понадобился белоспинный дятел, мой кобель его подал не задумываясь, переплыв при этом протоку. Это же не означает, что он специально был поставлен "по дятлу" В этой связи возникает вопос: почему при подаче с воды только утка? По-моему ничем не оправдано. На охоте я, пожалуй, не видел только чтобы перепел в воду упал, а, например, бекас или погоныш - запросто. Да и при участии в состязаниях 30-40 собак уток не напасешься (штук 15 понадобиться?). Это, кстати, хорошо бы оговорить в правилах - сколько собак может подавать ОДНУ И ТУ ЖЕ птицу. Иначе время от времени возникают трения - мой, дескать, обслюнявленную не хочет брать, зазорно ему Существенный вопрос возникает по "Процедуре". Из текста ясно, что минимум расстояния при подаче с воды - 20 м (10 воды, 10 суши), но при этом заброс осуществляется "на виду у собаки, не ближе 30 м от нее". Что-то здесь не стыкуется, в расстояниях. Или получается слишком сложно: забросить в 30 м, потом подойти (видимо, держа собаку на "рядом") на 10 м и дать команду на подачу. Не годится. Чем больше сложностей и неясностей - тем больше нарушений Есть и еще вопросы, требующие уточнения: Следует тщательно обдумать и обсудить вариант с забрасыванием на подачу живых птиц. Сомнения вызывает. Сплошь и рядом аккуратно и вежливо подающая битую птицу собака, подранка, при этом, додавливает. Это будет считаться как "мнет" или даже "рвет"? А ведь можно до хрипоты спорить, что на охоте это хорошо и правильно - поймал, придавил, принес. Да и, опять же, подсадных не напасешься Регулярно (и часто!) возникают ситуации (высокая трава, камыш и проч.), когда собака не видит места падения птицы. В такой ситуации для подачи приходиться собаку на место падения наводить. Как тут быть на испытаниях - состязаниях? Если птица отстреляна из-под собаки и упала вне видимости, метрах в 40, без специального наведения даже лучшей собаке, да еще в тяжелых условиях, в крепях, может просто не хватить отводимых Вами 3х минут. Но наводить - это дополнительные команды, будут ли они штрафоваться? Хотя, кстати, в предлагаемой Вами таблице скидок в пунктах а)-г) понятия "дополнительная команда" вообще нет. Может я зря этот вопрос поднимаю, и проблемы-то нет? Командуй столько раз, сколько хочешь?
В этой связи возникает вопос: почему при подаче с воды только утка? По-моему ничем не оправдано. На охоте я, пожалуй, не видел только чтобы перепел в воду упал, а, например, бекас или погоныш - запросто.
Всё очень просто -утка наиболее подходящая из доступных подсадных птиц для забрасывания в воду. Если отстрел запрещён, то бекаса и погоныша при всём желании забросить не получиться . А потом, Вы же сами пишите, что "вид птицы не имеет значения". Harry пишет:
цитата:
Да и при участии в состязаниях 30-40 собак уток не напасешься (штук 15 понадобиться?). Это, кстати, хорошо бы оговорить в правилах - сколько собак может подавать ОДНУ И ТУ ЖЕ птицу. Иначе время от времени возникают трения - мой, дескать, обслюнявленную не хочет брать, зазорно ему
Почему 15? Если собаки подают вежливо, то такое большое количество птицы врядли понадобиться. К тому же, я бы рекомендовал организаторам предусмотреть штрафные санкции за порчу собакой птицы в размере её стоимости, глядишь, появиться дополнительный стимул заводить собак от производителей с мягкой хваткой. По поводу того, сколько собак может подавать одну и ту же птицу, хочу сказать следующее: не надо это прописыватьв правилах, поскольку 10 собак могут подать птицу так, что она будет живой или "как живая", а одинадцатая подаст так, что другим и подавать-то будет нечего. Думаю, что подавать на испытаниях собака должна такую птицу, которая не имеет каких-либо визуальных и определяемых на ощупь (сломанные кости, например) повреждений. Думаете стоит об этом упомянуть в правилах? Harry пишет:
цитата:
Существенный вопрос возникает по "Процедуре". Из текста ясно, что минимум расстояния при подаче с воды - 20 м (10 воды, 10 суши), но при этом заброс осуществляется "на виду у собаки, не ближе 30 м от нее". Что-то здесь не стыкуется, в расстояниях. Или получается слишком сложно: забросить в 30 м, потом подойти (видимо, держа собаку на "рядом") на 10 м и дать команду на подачу.
Не думал, что эта строка может вызвать вопросы. Я считаю, что собака должна именно проплыть 10 метров, ведь не секрет, что в воде она может ещё и идти! Хорошо известно, что собака в воде, даже, если она достаёт лапами дна, не очень спешит расстаться со своей "добычей", а на суше, которая начинается от кромки воды, может это сделать запросто. В расстояниях у Вас не стыкуется потому, что Вы складываете груши с яблоками : проплыть - это проплыть, а дальность заброса - это дальность заброса. К тому же, в "процедуре" чётко написано, что бросать должен не ведущий, а специально уполномоченный член оргкомитета. Harry пишет:
цитата:
Сплошь и рядом аккуратно и вежливо подающая битую птицу собака, подранка, при этом, додавливает. Это будет считаться как "мнет" или даже "рвет"?
Я думаю, что "собака мнёт птицу" - это когда, при ощупывании поданной тушки, становится ясно, что кости у птицы сломаны, а "рвёт птицу" - это когда, от тушки оторвали или попытались оторвать какой-нибудь кусок. Думаете надо в новых правилах это уточнить? Harry пишет:
цитата:
А ведь можно до хрипоты спорить, что на охоте это хорошо и правильно - поймал, придавил, принес.
Я не вижу предмета для спора. Для меня закон - собака должна подать дичь неиспорченной, годной к приготовлению и употреблению. Я считаю, что не пристало человеку доедать за собакой. Harry пишет:
цитата:
Регулярно (и часто!) возникают ситуации (высокая трава, камыш и проч.), когда собака не видит места падения птицы. В такой ситуации для подачи приходиться собаку на место падения наводить. Как тут быть на испытаниях - состязаниях? Если птица отстреляна из-под собаки и упала вне видимости, метрах в 40, без специального наведения даже лучшей собаке, да еще в тяжелых условиях, в крепях, может просто не хватить отводимых Вами 3х минут. Но наводить - это дополнительные команды, будут ли они штрафоваться?
Вы всё верно пишите. Однака, подача птицы собакой, место падения которой она не могла видеть, называется "закрытой подачей". Помимо способности подавать, в этом элементе работы главным является способность собаки работать в тесном контакте с ведущим - искать, руководствуясь его командами. Я же предлагаю ограничиться на испытаниях "открытой подачей", т.е. предполагается, что собака должна видеть место падения битой птицы. В "открытой подаче" как раз и проверяется её способность замечать куда птица упала, точно, по памяти, приходить в место её падения и там её находить. Для выполнения такой подачи 3-х минут вполне достаточно, хотя, думаю, если увеличить это время, то ничего страшного не произойдёт. Harry пишет:
цитата:
Хотя, кстати, в предлагаемой Вами таблице скидок в пунктах а)-г) понятия "дополнительная команда" вообще нет. Может я зря этот вопрос поднимаю, и проблемы-то нет? Командуй столько раз, сколько хочешь?
Я подумал, что вряд ли есть необходимость регламентировать количество команд до того как собака взяла птицу, в конце концов, это больше относится к постановке и послушанию, а отношение собаки к подаваемой птице в таблице формализовано в пунктах а) - г), мне кажется, этого достаточно. Кстати, я считаю, что в разделе "Подача" надо оценивать прежде всего способность собаки подавать, а не дрессировку, хотя, конечно, это качество очень сложно вычленить из постановки и послушания.
Всё очень просто -утка наиболее подходящая из доступных подсадных птиц для забрасывания в воду.
Согласен. Но, думаю, не стоит в правилах оговаривать, что ТОЛЬКО утка. Или только ПОДСАДНАЯ. Надо как-то смягчить формулировку. Легко представить себе ситуацию, когда у организаторов нет уток, но есть, например, пяток свежеотстрелянных лысух. А правилами запрещено! И что? Результаты испытаний анулировать, дипломы отобрать? В Сахалинской области, скажем, вообще нет подсадных уток, ни одной, и взять их негде (вариант "выписать из Белоруссии" не рассматриваю ) Что же, испытаний не проводить? Мацокин пишет:
цитата:
поскольку 10 собак могут подать птицу так, что она будет живой или "как живая", а одинадцатая подаст так, что другим и подавать-то будет нечего
И с этим согласен. Может быть даже порчу птицы как-то следует штрафовать. Но я, собственно, имел в виду другое: что, если забрасываем м ы живую птицу, а приносит он, подлец, аккуратно, вежливо, "без видимых повреждений", но мертвенькую Тут, вроде, и наказывать-то собаку не за что. Поймал и удавил. А может она от стресса сдохла? Мацокин пишет:
цитата:
Я думаю, что "собака мнёт птицу" - это когда, при ощупывании поданной тушки, становится ясно, что кости у птицы сломаны, а "рвёт птицу" - это когда, от тушки оторвали или попытались оторвать какой-нибудь кусок. Думаете надо в новых правилах это уточнить?
Это во мне говорит старый бюрократ Отсюда и все мои вопросы. Я считаю, что если готовится проект НОРМАТИВНОГО документа, он должен быть предельно ясным и четким, по возможности предусматривающим все стандартные и не стандартные ситуации. Только так можно избежать конфликтных ситуаций при различных "прочтениях" и "трактовках". А относительно "мнет птицу" я пока вижу только одну проблему: если испытания (состязания) проходят с отстрелом и подача, скажем, с суши проверяется сразу "из-под ствола" - очень часто невозможно определить от чего, скажем, сломана лапа. Не дробью ли? Коллизия... Мацокин пишет:
цитата:
В расстояниях у Вас не стыкуется потому, что Вы складываете груши с яблоками : проплыть - это проплыть, а дальность заброса - это дальность заброса.
Нет-нет! Это как раз к вопросу о четкости изложения. Я ни в коем случае не спорю, что собака должна 10 м (или больше) именно проплыть. Но строго по Вашему тексту я представляю себе картину так: Стоит ведущий с собакой. Не менее чем в 30 м от него (так ведь написано?!) стоит специально уполномоченный "забрасыватель". Если он (забрасыватель) не халтурит, то после броска от собаки до утки уже метров 50. Как же быть с предлагаемым Вами минимумом "10 плыть, 10 бежать"? Или он в сторону собаки бросает? Очень не ясно. И трактовки возможны всяческие. Мацокин пишет:
цитата:
Я же предлагаю ограничиться на испытаниях "открытой подачей", т.е. предполагается, что собака должна видеть место падения битой птицы.
Я понимаю. Но я имел в виду, что такие ситуации будут возникать спонтанно. Взлетает коростель и после выстрела падает метрах в 30. А собака в траве по пояс и ничего не видит, как не старается. Да сплошь и рядом будут такие ситуации. Или я Вас неправильно понял, и проверка подачи сразу после отстрела вообще не предусмотрена? Тогда - да. Часть вопросов про наведение, повторные команды и проч. сразу снимается.
Я считаю, что если готовится проект НОРМАТИВНОГО документа, он должен быть предельно ясным и четким, по возможности предусматривающим все стандартные и не стандартные ситуации. Только так можно избежать конфликтных ситуаций при различных "прочтениях" и "трактовках".
Согласна. Чем четче прописаны правила подачи, тем меньше вариаций рождается в голове у судий. Мацокин пишет:
цитата:
Я подумал, что вряд ли есть необходимость регламентировать количество команд до того как собака взяла птицу, в конце концов, это больше относится к постановке и послушанию, а отношение собаки к подаваемой птице в таблице формализовано в пунктах а) - г), мне кажется, этого достаточно. Кстати, я считаю, что в разделе "Подача" надо оценивать прежде всего способность собаки подавать, а не дрессировку, хотя, конечно, это качество очень сложно вычленить из постановки и послушания.
Интересная мысль! у нас тоже не раз возникали споры из-за того, можно ли скомандовать собаке "ищи" после выстрела, а когда найдет птицу - "подай"- считается ли это повтором команды. Мне тоже кажется до того, как собака взяла птицу, повторы команд можно не считать.
Мне тоже кажется до того, как собака взяла птицу, повторы команд можно не считать.
В этом, пожалуй, мы все единодушны Вижу только один "подводный камень": следует избежать доведения ситуации до абсурда - если ДО ТОГО, как собака найдет и возьмет дичь ведущий может перемещаться, а это не запрещается - смотрим: Мацокин пишет:
цитата:
Во время движения собаки с птицей к ведущему, последний не должен перемещаться.
и иногда бывает необходимо, он (ведущий) не должен подходить вплотную к птице, тыкать пальцем себе под сапоги и говорить: "подай!". Нужно продумать формулировку, что-то вроде "...допускается... управлять собакой... не приближаясь к месту падения птицы ближе 15 м".
и иногда бывает необходимо, он (ведущий) не должен подходить вплотную к птице, тыкать пальцем себе под сапоги и говорить: "подай!". Нужно продумать формулировку, что-то вроде "...допускается... управлять собакой... не приближаясь к месту падения птицы ближе 15 м".
Да уж, такое бывает и довольно часто Особенно, когда подавать птицу надо после удачного выстрела.
Поскольку в целом согласна, что существующий порядок испытаний подачи слишком прост и очень отдаленно показывает ценность собаки на охоте, не смогла остаться равнодушной. Замечаний к предложенному варианту два. 1. Вызывает вопросы комплекс скидок после посыла и до несения птицы к хозяину. А именно формулировка «неохотно». С одной стороны каждый понимает, что обозначает это слово, а с другой – это субъективный критерий, не поддающийся четкой оценке. Помимо азартного с желанием движения за объектом подачи и т.н. «неохотным» вялым, с поджиманием хвоста, остановками могут быть и промежуточные варианты поведения. И источник внешних признаков «неохоты» мы с человеческой точки зрения установить не можем (м.б. не отсутствие желания подать, а стресс от зрителей, наличия других собак, обнюхивания с доминирующим кобелем за пять минут до выступления…) В действующем сейчас варианте правил присутствует термин «повторная команда», который на самом деле и показывает реальность «неохоты», здесь его нет. Я предлагаю «с неохотой» убрать, оставить реальные факты – остановки, гуляние по берегу и т.п., и вставить – «выполнение с повторной команды» (для всех «напряженных» этапов: начало движения, вхождение в воду, взятие дичи в пасть). И в таком случае имеет смысл ввести разделение на повторные команды и дополнительные (не относящиеся собственно к подаче, а к управлению в данном случае собакой при необходимости наведения на дичь). 2. В целом идея с подачей живой птицы мне нравится больше, чем кидание мертвых тушек. Она показательнее. Но если такой вариант принять официально (допустим) – может возникнуть масса проблем с защитниками животных, как только до них дойдет слух. В отличие от станций притравок, и даже выпуска птиц в природу, здесь подсадная птица будет беззащитна, процесс кидания и подачи связанной птички – однозначно стресс и мучения, и обязательно часть птиц будет травмироваться и гибнуть (то, что существует процент собак, которые ее пожуют, никто не отрицает). И вполне можно ожидать массовой компании, к примеру, от Союза охраны птиц или еще кого… И это надо иметь в виду.
Помимо азартного с желанием движения за объектом подачи и т.н. «неохотным» вялым, с поджиманием хвоста, остановками могут быть и промежуточные варианты поведения.
Мне кажется, под "неохотно" понимается еще и не очень активная подача - в перевалочку, шагом, медленная. Может быть правильнее тогда обозначить "активная" и "не активная" подача. а "неохотно" оставить только для момента отдачи птицы и взятия ее в пасть... anna пишет:
цитата:
2. В целом идея с подачей живой птицы мне нравится больше, чем кидание мертвых тушек. Она показательнее. Но если такой вариант принять официально (допустим) – может возникнуть масса проблем с защитниками животных, как только до них дойдет слух.
я думаю, надо просто в правилах не акцентировать на "живости" птицы внимание. Написать просто "подсадная". При этом уже не очень важно будет ли у птицы подрезано крыло или связаны лапы. Или может быть, на всех собак отдельных птиц может и нехватить достаточно трех птиц на десяток собак. Тогда кому-то достануть живые, кому-то уже придавленные, но в любом случае теплые, как и бывает реально на охоте.
Да-да. Это к вопросу о точности формулировок. Я очень живо себе представляю эксперта, который говорит: "Да, подает, конечно, правильно, но что-то в глазах желания нет. Неохотно подает". anna пишет:
цитата:
может возникнуть масса проблем с защитниками животных
Да-а-а... Это мы не подумали. Гринписа-то с цепи сорвутся. Как же - милых невинных птичек травят чудовищами с окровавленными клыками
Вызывает вопросы комплекс скидок после посыла и до несения птицы к хозяину. А именно формулировка «неохотно». С одной стороны каждый понимает, что обозначает это слово, а с другой – это субъективный критерий, не поддающийся четкой оценке.
Согласен. "Желание" и "неохоту" из данного проекта надо будет убрать. Однкако, субъективность в оценке собак будет всё-равно оставаться - судит человек, сравнивая выступающую собаку с неким идеалом. anna пишет:
цитата:
Но если такой вариант принять официально (допустим) – может возникнуть масса проблем с защитниками животных, как только до них дойдет слух.
Думаю, если мы будем оглядываться на "зелёных", то с натаской собак, а затем и с охотой придётся "завязать".
Отправлено: 08.02.07 15:10. Заголовок: Ирине и Harry
Большое спасибо за участие в обсуждении. Я со многими вашими замечаниями согласен, поэтому у меня есть предложение вносить согласованные изменения и дополнения сразу в текст поекта, выделяя их курсивом. После того, как обсуждать будет нечего, отправим текст проекта по подаче Судьину. Другим посетителям форума предлагаю тоже присоединиться к обсуждению.
Заброс подсадной птицы сопровождается ружейным выстрелом.
А выстрел кто должен производить? Хозяин собаки или эксперт? Это по-моему две разницы. Лучше будет если стрелять будет хозяин собаки. Получается как на реальной охоте.
А выстрел кто должен производить? Хозяин собаки или эксперт? Это по-моему две разницы. Лучше будет если стрелять будет хозяин собаки. Получается как на реальной охоте.
Саша, на реальной охоте стреляет не только владелец собаки и собака не всегда подаёт из-под выстрела. Думаю, что не имеет большого значения, кто будет стрелять. К тому же всё-равно не получится так, чтобы в закрытое для охоты время, да и в открытое, на испытаниях все ведущие были с ружьями. Кстати в предложенный проект уже внесены некоторые изменения. Изменения написаны курсивом. Надеюсь на дальнейшие предложения, замечания, возражения.
Охотник не убийца, поэтому правильней будет написать- битой Мацокин пишет:
цитата:
После отстрела сработанной птицы, собака обязательно испытывается на подачу с суши и с воды.
Если здесь обсуждаются правила испытаний по болотной и полевой дичи, то обязательное испытание собаки на подачу с воды в полевых условиях осуществить просто не реально. Поэтому слово с воды из текста надо убрать. Мацокин пишет:
цитата:
не менее 5 метров пронести её по суше -
Опять таки не всегда можно найти идеальные условия с хорошим подходом, поэтому правильней будет, как мне кажется - собака должна полностью выйти из воды на сухое место и пронести тушку от кромки воды до ведущего около 3-х метров. Мацокин пишет:
цитата:
для испытания на подачу с суши забрасывается подсадная птица (перепел, куропатка, фазан, утка) с зафиксированными крыльями и лапами.
Если мы проводим испытание по вольной птице в естественных условиях, то слова подсадная птица , из текста надо убрать. Могу предложить вот такую редакцию- Когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, для испытания на подачу с суши и с воды, используются тушки тех видов птиц, перечень которых предусмотрен данными правилами (пригодность тушек к подаче определяет экспертная комиссия, которые не должны быть мороженными и сильно потрёпанными) Мацокин пишет:
цитата:
Заброс птицы производится специально уполномоченным членом оргкомитета на виду у собаки на расстояние не ближе 30 метров и не далее 50 метров от нее
Покажите мне того уполномоченного который может забрасывать тушки птиц на расстояние 30-ти метров В замороженном виде мелочь ещё можно попробовать забросить, а вот охлаждённую трудновато будет.... Правильней будет , опять таки, как мне кажется - когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, тушка битой птицы забрасывается ведущим на виду у собаки на расстояние не менее 15 метров от нее. Мацокин пишет:
цитата:
Заброс птицы сопровождается ружейным выстрелом.
Для чего делать ружейный выстрел непонятно, если собака дошла до испытания на подачу , значит у неё уже проверялось отношение к выстрелу по первой сработанной птице. Анализируя последние состязания в Нижнем Новгороде , заметил такую особенность , некоторые владельцы как мне показалось, сомневающиеся что их собака хорошо подаст, просили экспертов разрешить во время подачи стрелять из под своей собаки, этим самым опять повторюсь, как мне показалось, просто напросто хотели как-бы завести свою собаку, после выстрела она без команды срывалась на подачу, и тут я для себя узнал новое выражение "самоподача", ни где раньше я этого выражения не слышал и ни в одних правилах оно не прописано. Мацокин пишет:
цитата:
После совершения подачи, ведущий передаёт птицу в судейскую бригаду для её осмотра на предмет выявления возможных повреждений, причиненных собакой.
Ни к чему загружать правила ненужными фразами, так как по тому как собака будет подавать, экспертам будет ясно что делает собака с подачей (на то они и эксперты), а характер подачи должен быть прописан в ориентировочной таблице скидок .
Охотник не убийца, поэтому правильней будет написать- битой
Согласен. Саша Стар пишет:
цитата:
Если здесь обсуждаются правила испытаний по болотной и полевой дичи, то обязательное испытание собаки на подачу с воды в полевых условиях осуществить просто не реально. Поэтому слово с воды из текста надо убрать.
Не согласен. Спаниель должен испытываться на подачу с воды независимо от того будут ли разработаны отдельные правила испытаний по каждому виду дичи или будут созданы единые правила. На испытаниях мы должны выявлять все врожденные рабочие качества спаниеля - способность подавать с воды одно из важнейших. Саша Стар пишет:
цитата:
Опять таки не всегда можно найти идеальные условия с хорошим подходом, поэтому правильней будет, как мне кажется - собака должна полностью выйти из воды на сухое место и пронести тушку от кромки воды до ведущего около 3-х метров.
Я согласен с Ирой и Harry, что должно быть меньше всяких неточностей в правилах, хотя бы в части организации проведения испытаний. Все эти около в "нормативном документе", как его назвал Harry, не очень хорошо смотрятся. . Мне кажется, 3 метра маловато. Если условий с хорошим подходом нет, то лучше будет, для проверки качеств спаниеля, расстояние от кромки воды увеличить. Саша Стар пишет:
цитата:
Если мы проводим испытание по вольной птице в естественных условиях, то слова подсадная птица , из текста надо убрать.
Саша, ты против использования подсадной птицы для проверки способности спаниеля подавать? Если против, то тогда твое возражение понятно. Если - не против, то почему "слово подсадная" надо убрать? И почему ты против испытания спаниеля на подачу посредством заброса подсадной птицы? Саша Стар пишет:
цитата:
Покажите мне того уполномоченного который может забрасывать тушки птиц на расстояние 30-ти метров
Чтобы расстояние от собаки до места падения птицы было 30 метров, специально уполномоченному человеку совсем не обязательно обладать сверхъестественными метательными способностями. Для того, чтобы птица оказалась на расстоянии 30 метров от собаки ему достаточно отойти от собаки на 15 - 20 метров и бросить птицу на 10 метров. Саша Стар пишет:
цитата:
Для чего делать ружейный выстрел непонятно, если собака дошла до испытания на подачу , значит у неё уже проверялось отношение к выстрелу по первой сработанной птице.
Выстрел нужен для того, чтобы заброс птицы на подачу, был максимально приближен к реальной ситуации подачи на охоте. В реальной охоте птицы с неба без выстрела не падают. Саша Стар пишет:
цитата:
после выстрела она без команды срывалась на подачу, и тут я для себя узнал новое выражение "самоподача", ни где раньше я этого выражения не слышал и ни в одних правилах оно не прописано.
И не надо прописывать. Такое поведение собаки оценивается в постановке и послушании. Саша Стар пишет:
цитата:
Ни к чему загружать правила ненужными фразами, так как по тому как собака будет подавать, экспертам будет ясно что делает собака с подачей (на то они и эксперты), а характер подачи должен быть прописан в ориентировочной таблице скидок .
Может быть и не надо этим загружать правила. Не совсем понял, что ты имеешь ввиду под "характером подачи."
Не согласен. Спаниель должен испытываться на подачу с воды независимо от того будут ли разработаны отдельные правила испытаний по каждому виду дичи или будут созданы единые правила. На испытаниях мы должны выявлять все врожденные рабочие качества спаниеля - способность подавать с воды одно из важнейших.
Я не против подачи с воды как таковой ... Вдумайтесь в саму формулировку текста...:Мацокин пишет:
цитата:
После отстрела сработанной птицы(выд. мной), собака обязательно испытывается (выд.мной)на подачу с суши и с воды(выд.мной).
Как законопослушный испытуемый, при этой формулировке я имею право настаивать перед экспертной комиссией испытать свою собаку по подаче с воды немедленно(выд. мной). Мацокин пишет:
цитата:
Я согласен с Ирой и Harry, что должно быть меньше всяких неточностей в правилах, хотя бы в части организации проведения испытаний. Все эти около в "нормативном документе", как его назвал Harry, не очень хорошо смотрятся. . Мне кажется, 3 метра маловато. Если условий с хорошим подходом нет, то лучше будет, для проверки качеств спаниеля, расстояние от кромки воды увеличить.
У меня вопрос? Если ведущий стоит от кромки воды на расстоянии 4метра 50см, подача что, не будет засчитана. Мацокин пишет:
цитата:
Саша, ты против использования подсадной птицы для проверки способности спаниеля подавать?
Я против всякого рода неточностей, и свою формулировку предложил, повторюсь ещё раз, на испытаниях по вольной птице, формулировки подсадная не должно быть. Я предложил свой вариант , в котором нет слово подсадная. Мацокин пишет:
цитата:
с зафиксированными крыльями и лапами.
Правила испытаний должны быть максимально приближены к реальной охоте, а тут такой нонсенс с зафиксированными крыльями и лапами(выд. мной) Мацокин пишет:
цитата:
Для того, чтобы птица оказалась на расстоянии 30 метров от собаки ему достаточно отойти от собаки на 15 - 20 метров и бросить птицу на 10 метров.
Значит уполномоченному для подачи с воды, чтобы осуществить заброс на 30 метров от ведущего необходимо хотябы на 10-ть метров зайти в воду ?????
У меня вопрос? Если ведущий стоит от кромки воды на расстоянии 4метра 50см, подача что, не будет засчитана.
Неожиданный вопрос, и даже не очень понятно о чем. Если мы не выполним правила, что будет? Если в правилах стоит 30 метров, а мы подадим с 27-и? Да ничего не будет. Подачу, скорее всего, засчитают, но для любого присутствующего там "третьего лица" это повод подать протест. Вот и все.
Как законопослушный испытуемый, при этой формулировке я имею право настаивать перед экспертной комиссией испытать свою собаку по подаче с воды немедленно(выд. мной).
Не имеете права, потому что далее по тексту процедуры следует: "Испытание собаки на подачу с воды может производиться отдельно по окончании выступления в поле всех заявленных на текущий день испытаний собак, но не позднее дня начала выступления данной собаки." Т.е. судейская бригада может испытать на подачу с воды сразу, а если нет по-близости водоёма, то потом, но в этот день. Саша ты придираешься. Саша Стар пишет:
цитата:
Я против всякого рода неточностей, и свою формулировку предложил, повторюсь ещё раз, на испытаниях по вольной птице, формулировки подсадная не должно быть. Я предложил свой вариант , в котором нет слово подсадная.
В своей формулировке ты предложил испытывать подачу посредством заброса битой птицы. В этом проекте предложенно забрасывать на один вид подачи живую птицу, а она всегда называлась подсадной. Саша Стар пишет:
цитата:
Правила испытаний должны быть максимально приближены к реальной охоте, а тут такой нонсенс с зафиксированными крыльями и лапами
Прежде всего правила должны максимально выявлять всрождённые рабочие качества, а уж потом быть "максимально приближены к реальной охоте". В конце концов, в реальной охоте птиц вообще не забрасывают. Поэтому заброс подсадных птиц с зафиксированными крыльями и лапами мне представляется меньшим злом, по сравнению с забросом тушек с сомнительной свежестью. Саша Стар пишет:
цитата:
Значит уполномоченному для подачи с воды, чтобы осуществить заброс на 30 метров от ведущего необходимо хотябы на 10-ть метров зайти в воду
Собака по проекту должна совершить подачу с расстояния в 30 метров, при этом, если она испытывается на подачу с воды, она должна проплыть 10 метров. Это значит, что тот кто бросает птицу должен быть способен её бросить на расстояние минимум в 10 метров. Это можно сделать, зайдя на несколько метров в воду (не вижу проблем) или бросив, вообще, не заходя в воду, если ведущий любезно отойдёт на рсстояние 20 метров от того места с которого будут бросать. Саша, ты опять придираешься.
Андрей, я не придираюсь.... Во первых я ни теоретик, я практик, и стараюсь подойти к изменениям, которые грядут ныне действующим правилам разносторонне - тоесть как со стороны эксперта, так и со стороны испытуемого, а также чтобы процесс испытаний не превращался в балаган и извечные споры, а если поменять шило на мыло, то я так думаю этим вообще не стоит заниматься. Лично у меня при прочтении данной редакции возникает больше вопросов, и недопониманий, а этого не должно быть. Мацокин пишет:
цитата:
В этом проекте предложенно забрасывать на один вид подачи живую птицу, а она всегда называлась подсадной.
Ты можешь назвать хоть один источник, где для испытания подачи с заброса использовалась живая птица с завязанными крыльями и лапами? Мацокин пишет:
цитата:
Прежде всего правила должны максимально выявлять всрождённые рабочие качества
Подача ни когда не относилась к врождённым качествам. Мацокин пишет:
цитата:
по сравнению с забросом тушек с сомнительной свежестью.
Лично я на испытаниях применяю на испытаниях такие тушки, которые дадут фору многим отстреляным (которые считаются свежебитыми), а на самом деле к концу дня испытаний имеют довольно неприглядный вид Ну а если комуто и нравиться наблюдать за мучениями живой птицы, могу предложить, купить утку завязать ей лапы и крылья, налить в ванну воды, ну и как говориться наслаждаться своим творением ....... Мацокин пишет:
цитата:
если ведущий любезно отойдёт на рсстояние 20 метров от того места с которого будут бросать. Саша, ты опять придираешься.
Опять таки не придираюсь я, а здраво подхожу к реальности. Ну не захочу я отходить далее 5-ти метров от уреза воды , а вам надо будет заброс делать на 25 метров, или заходить в воду
Во первых я ни теоретик, я практик, и стараюсь подойти к изменениям, которые грядут ныне действующим правилам разносторонне - тоесть как со стороны эксперта, так и со стороны испытуемого, а также чтобы процесс испытаний не превращался в балаган и извечные споры,
Саша, никто не сомневается в том, что ты практик. Все твои замечания очень ценны, и, я считаю, что после окончания обсуждения этого проекта, Судьину надо будет направить не только согласованный проект, но и все здешние замечания. Что касается, "балагана" и "извечных споров", то они в меньшей степени результат несовершенства правил, а, прежде всего, результат низкого уровня профессионализма и авторитета судейства. Саша Стар пишет:
цитата:
Ты можешь назвать хоть один источник, где для испытания подачи с заброса использовалась живая птица с завязанными крыльями и лапами?
Могу. Обсуждаемый проект. К тому же, многие дельные авторы рекомендуют натаскивать подачу на подсадных птицах, в том числе на связанных, например, чтобы далеко не ходить, Домманже. Я, по-прежнему, уверен, что подача связанной птицы для проверки врождённой способности спаниеля подавать из-под отстрела меньшее зло, чем подача битой, которая в течение испытаний очень быстро превращается в «не совсем свежую». Да, на реальной охоте спаниель подаёт не только из-под отстрела и не только свежебитую, но ещё и подранков и битую сравнительно давно. Так вот, для проверки его способности подавать остывшую птицу проект предусматривает подачу с воды из-под заброса любой битой водоплавающей птицы. Саша Стар пишет:
цитата:
Подача ни когда не относилась к врождённым качествам.
Не могу с тобой согласиться. В основе способности подавать лежит реакция хватания, которая входит в ориентировочный рефлекс, и инстинкт – всё ценное тащить в своё логово (пусть зоологи подскажут, как он правильно называется). Это логово мы в процессе натаски собаки постепенно подменяем собой. Кстати, если признать твою точку зрения верной, то от проверки способности подавать на испытаниях надо отказываться, поскольку испытания охотничьих собак, по определению, должны выявлять только их врождённые рабочие качества. Саша Стар пишет:
цитата:
Лично я на испытаниях применяю на испытаниях такие тушки, которые дадут фору многим отстреляным (которые считаются свежебитыми), а на самом деле к концу дня испытаний имеют довольно неприглядный
Пделись опытом Саша Стар пишет:
цитата:
Ну а если комуто и нравиться наблюдать за мучениями живой птицы, могу предложить, купить утку завязать ей лапы и крылья, налить в ванну воды, ну и как говориться наслаждаться своим творением
Саша, во всём мире подружейных собак натаскивают на подсадных птицах. И это, по сравнению с притравкой лаек по медведю и кабану, с проверкой борзых на злобу по волку, я уже не говорю про притравку норных собак, самое невинное занятие. Я понимаю, когда про «мучение птиц» говорит кисейная барышня, но слышать такие высказывания от охотника-практика странно. Саша Стар пишет:
цитата:
Опять таки не придираюсь я, а здраво подхожу к реальности. Ну не захочу я отходить далее 5-ти метров от уреза воды , а вам надо будет заброс делать на 25 метров, или заходить в воду
Придираешься, придираешься. Выполнить это требование можно, или зайдя в воду, или заплыв на лодке или бросив с другого берега. Ты скажи лучше, ты считаешь, это нормально - проверять способность собаки подавать, забрасывая птицу себе под ноги?
Здравствуйте, Андрей, Саша, и все участники! Спасибо за форум. Считаю себя дилетантом, но 30 лет со спаниелем, дает мне небольшое право сказать. Честно, мне непонятны все эти священнодействия вокруг подачи, этож получится как в чутье легавых, сколько метров, чего подавать, кому крылья связывать, кому голову рубать. Может проще надо все? За годы испытаний под Михайловым, Мишиным, Забродиным, Вайнштейном, всех и не перечислишь, были разногласия у них в чутье. постановке, но чтоб в подаче, не было такого, бал и то редко. Не хотел писать, но непиятно ваше неуважение к старикам спаниелистам. Вы же все оттуда от них от Валова. Агеносова, Пупышева, без них не было бы и вас. Зачем их оскорблять? Московская область. Шатурский район.
А проще это как? Как сегодня? Бросать на подачу дохлятину возле своих ног? Так это преступно просто или просто преступно. К сожалению, я, ввиду своего сравнительно "юного" возраста, не могу знать как было раньше под Михайловым и другими, перечисленными Вами судьями, но сегодня проверка способности спаниеля подавать напоминает подачу пуделем тапочек хозяину, ей богу. александр Николаевич пишет:
цитата:
Честно, мне непонятны все эти священнодействия вокруг подачи, этож получится как в чутье легавых, сколько метров, чего подавать, кому крылья связывать, кому голову рубать.
Мне тоже не всегда понятны все эти уточнения и детализации правил, но большинство на Конференции решило, что процедуру подачи надо уточнить и детализировать. На Конференции, кстати, был, упомянутый Вами, Михайлов, и он тоже голосовал "За". Так вот мы здесь и пытаемся публично всё уточнить. Что касается Вашей иронии по поводу "связывания" птиц, то мне она понятна, но я пока не знаю, как по другому проверить способность спаниеля подавать из-под отстрела тёплую птицу или подранка, в действительности, не стреляя птицу. Может Вы знаете? А заброс на подачу давно остывшей тушки мне напоминает простоту, которая хуже воровства. А то, что легашатники спорят о чутье своих собак, то это хрошо, это говорит ещё и о том, что они стремятся совершенствовать качества своих подопечных, а не наслаждаться отдыхом, как это у нас зачастую бывает, на состязаниях и испытаниях в кругу милых собачек и их владельцев, не понятно почему убеждённых, что нерабочих русских спаниелей не бывает, и, что ещё смешнее, что русский спаниель самый рабочий спаниель в мире! Совершенствование качеств охотничьих собак требует наблюдений, анализа, работы и обмена их результатами между заводчиками. Это неизбежно будет рождать споры и это, повторюсь, хорошо, потому, что споры означают страсть и жизнь. Всеобщее благодушие, меня лично, убивает, поэтому я очень признателен всем тем, кто на этом форуме спорит и не соглашается. san пишет:
цитата:
Не хотел писать, но непиятно ваше неуважение к старикам спаниелистам. Вы же все оттуда от них от Валова. Агеносова, Пупышева, без них не было бы и вас. Зачем их оскорблять?
Их никто здесь не оскорблял. Я лично этих людей не знал или не знаю. Я не "оттуда". Поэтому могу судить о них только потому, что они написали о спаниеле. Я во многом с ними не согласен. И уверен, что имею право об этом говорить и писать. Или Вы считаете, что их возраст и то, что некоторых из них с нами уже нет, достаточно чтобы считать их точку зрения на спаниеля единственно верной? Я не думаю, что Пупышев и Валов имеют монополию на истину. Мы, безусловно, должны уважать стариков и учится у них, но мы не должны творить себе кумиров и воспроизводить догмы. Я занимаюсь породой, а не состою в секте "спаниелепоклонников", поэтому верю, прежде всего своим, глазам и, действительно, умным книгам, а не компиляциям.
Андрей, никто не имеет монополию на истину...и Генгросс и Менделеева и Шиян. Их вы точно не оскорбляли. Хотите приведу примеры оскорбления писателей-спаниелистов? Непорядочно это. Стыдно. Мацокин пишет:
цитата:
Я занимаюсь породой, а не состою в секте "спаниелепоклонников", поэтому верю, прежде всего своим, глазам и, действительно, умным книгам, а не компиляциям.
Разные у нас понятия об умных книгах, я вообще удивляюсь судя по вашим высказываниям что вы делаете среди охотничьих спаниелей, в легавых все места заняты или люди другие.... Вы же тут безгодунеделя а рассссуждаете с умным видом про свои глаза , тьфу... А по делу вот что скажу
Разные у нас понятия об умных книгах, я вообще удивляюсь судя по вашим высказываниям что вы делаете среди охотничьих спаниелей, в легавых все места заняты или люди другие.... Вы же тут безгодунеделя а рассссуждаете с умным видом про свои глаза , тьфу... А по делу вот что скажу
Давайте, действительно, по делу. А то, Вы, зачем-то, перешли на личности, хотя мы друг другу не представлены.
К тому же, многие дельные авторы рекомендуют натаскивать подачу(выд.мной) на подсадных птицах, в том числе на связанных, например, чтобы далеко не ходить, Домманже.
Натаскивать можно по чему угодно и как угодно (лишь бы был результат). Ещё раз прочитай мой вопрос: Ты можешь назвать хоть один источник, где для испытания подачи (выд.мной)с заброса использовалась живая птица с завязанными крыльями и лапами? Я вообще не понимаю зачем "городить огород и изобретать велосипед", в ныне действующих правилах по моему основная суть уже прописана (причём довольно грамотно), нам лишь надо внести некоторые корректировки. Привожу пункт 20-ть настоящих правил 20. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется битая птица, относящаяся к тому виду дичи по которому производится испытание. В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, битая ранее птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12—15 метров от нее. После падения птицы собака посылается ведущим командой "подай". Исполнение собакой этой команды проверяется экспертной комиссией с суши и с воды. За отказ от подачи с суши или с воды собаке в соответствующей графе ставится балл "О"; в этом случае собака может получить диплом только III степени и то при условии получения по другому виду подачи 5 баллов. Мацокин пишет:
цитата:
Не могу с тобой согласиться. В основе способности подавать лежит реакция хватания, которая входит в ориентировочный рефлекс, и инстинкт – всё ценное тащить в своё логово (пусть зоологи подскажут, как он правильно называется). Это логово мы в процессе натаски собаки постепенно подменяем собой.
Попробую изложить не только свои соображения по данному вопросу. Так вот, подачу спаниеля можно отнести к приобретенному качеству, в основе этого качества лежит врождённая склонность спаниеля к лёгкости и быстроте обучения некоторых элементов (в том числе и подаче), необходимых спаниелю на охоте. Мацокин пишет:
цитата:
Поделись опытом
Делюсь: в сезон охоты я специально для состязаний и испытаний отбираю добытых птиц, после чего по возможности стараюсь как можно быстрее её сохранить, для этого её то бишь дичь завернуть в несколько слоёв газет и целофан, затем как можно быстрее убрать в морозилку. Год такая тушка храниться легко, даже пригодна в пищу. К моменту когда надо испытывать спаниеля на подачу необходимо заблаговременно достать из морозилки, чтобы она отошла заморозки. Приведу пример, на Состязаниях в Рязани два года назад в первый день было отстреляно всего два коростеля которые к моменту испытания на подачу имели такой неприглядный вид , я предложил экспертной комиссии 5-ть птиц,( трёх дупелей, одного бекаса и одного коростеля), осмотрев их эксперты признали их пригодными для подачи (к моменту подачи они не были замороженными), причём испытуемые сами выбирали тушек для подачи из общей кучи, и себе для подачи я тушку не отбирал, а также взял из общей кучи. кстати говоря тех двух отстрелянных "бедолаг" никто не взял на подачу Мацокин пишет:
цитата:
Саша, во всём мире подружейных собак натаскивают на подсадных птицах.
Ещё раз повторюсь, да натаскивайтесь по чему угодно, лишь бы был результат, а вот ежели в документе прописано по вольной птице, в естественных условиях, то слова подсадная не должно быть!!!!!! Мацокин пишет:
цитата:
Ты скажи лучше, ты считаешь, это нормально - проверять способность собаки подавать, забрасывая птицу себе под ноги?
Дык я к тому разговор и веду, в ныне существующих правилах просто напросто, надо прописать спорные моменты и всё будет ОК!, про заброс в частности можно написать так: битая птица забрасывается ведущим на виду у собаки на расстояние не ближе 15 метров от нее. , ну а ежели заброс произведён ближе 15-ти метров, в таблице скидок предусмотреть и понижающие баллы за это.
Натаскивать можно по чему угодно и как угодно (лишь бы был результат). Ещё раз прочитай мой вопрос: Ты можешь назвать хоть один источник, где для испытания подачи (выд.мной)с заброса использовалась живая птица с завязанными крыльями и лапами?
Саша, я очень внимательно читаю все вопросы. Отвечаю, если в предыдущем моём сообщении, ты не увидел ответа на этот вопрос: ни в каких источниках я не всречал, что для испытания собак на подачу используется подсадная птица со связанными крыльями и лапами. Везде, я имею ввиду в мире, на подачу используется поднятая собакой и отстрелянная подсадная птица. У нас с этим проблемы: мы хотим испытывать по вольной, но не можем её отстреливать из-под каждой собаки, а то и вообще не можем отстреливать ни одной. Что получается? В процитированном тобой пункте действующих правил записано: "В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, битая ранее птица забрасывается ведущим на виду у собаки..." . А на самом деле, что Вы делаете? Правильно: Саша Стар пишет:
цитата:
в сезон охоты я специально для состязаний и испытаний отбираю добытых птиц, после чего по возможности стараюсь как можно быстрее её сохранить, для этого её то бишь дичь завернуть в несколько слоёв газет и целофан, затем как можно быстрее убрать в морозилку. Год такая тушка храниться легко, даже пригодна в пищу. К моменту когда надо испытывать спаниеля на подачу необходимо заблаговременно достать из морозилки, чтобы она отошла заморозки.
Другими словами, грубейшим образом нарушаете правила! Действующие правила предполагают обязательный отстрел птицы из-под каждого спаниеля и обязательную её подачу. Потому что исключительный случай, это когда по птице промазали, а не когда из-под собак вообще не стреляют! Основная цель правил выявление врожденных рабочих качеств собак для вывления производителей, чтобы достигать эту цель на испытаниях спаниелей нам необходимо, при разработке новых правил или корректировке старых, ни на секунду не забывать об этом. Подача размороженной дичи не может полноценно выявлять врождённую способность спаниеля подавать. С твоим утверждением, что: Саша Стар пишет:
цитата:
подачу спаниеля можно отнести к приобретенному качеству, в основе этого качества лежит врождённая склонность спаниеля к лёгкости и быстроте обучения некоторых элементов (в том числе и подаче)...
я соглашусь лишь в той части, что спаниель, как и немецкая овчарка, и миттельшнауцер, легко обучается подавать размороженные тушки, тапочки и прочую дребень, но может совсем не подавать свежебитую и раненную птицу, потому что нет у него к этому врожденной способности, которую можно выявить, требуя совершать подачу из-под отстрела или забрасывая живую птицу под выстрел. Забрасывая размороженную птицу мы также, практически, не выявляем жесткую хватку или такой возможный порок, как пожирание дичи. По-моему, этих аргументов достаточно, чтобы требовать в правилах испытаний спаниелей подачу только из-под отстрела или, как меньшее зло, для этого использовать подсадную птицу. Саша Стар пишет:
цитата:
Ещё раз повторюсь, да натаскивайтесь по чему угодно, лишь бы был результат, а вот ежели в документе прописано по вольной птице, в естественных условиях, то слова подсадная не должно быть!!!!!!
Всё в наших силах. Мы в документе можем прописать, что для подачи из-под заброса надо использовать подсадную птицу, если на то, конечно, будет воля большинства. Саша, на самом деле, у нас не так много вариантов: 1. Спаниель подаёт только из-под отстрела. 2. Спаниель подаёт размороженную птицу. 3. Спаниель подаёт подсадную птицу. Второй варинт удобен, но это ещё один шаг к дивану. Я за то, чтобы подавать из-под отстрела, но зная, что этот вариант никогда не пройдёт, предлагаю серъёзно рассматривать вариант заброса на подачу подсадной птицы, дополнив пункт 2 действующих правил следующей строкой: "Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производятся по вольной птице в естественных условиях. Допускается использование подсадной птицы для вывления способности спаниеля подавать. "
Чёрт возьми только сейчас заметил. Сравните редакцию 2005 года правил и редакцию 1972 года: 2005 год. "20. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется битая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание. В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, битая ранее птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12-15 метров от нее. После падения птицы ведущий посылает собаку командой «подай». Исполнение собакой этой команды проверяется экспертной комиссией с суши и с воды. За отказ от подачи с суши или воды собаке в соответствующей графе ставится балл «0»; в этом случае собака может получить диплом только третьей степени и то при условии получения по другому виду подачи 5 баллов." 1972 год. "20. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется свежеубитая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание. В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, свежеубитая птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12 - 15 метров от нее. После падения птицы собака посылается ведущим командой «подай». Исполнение собакой этой команды проверяется экспертной комиссией с суши и с воды. За отказ от подачи с суши или с воды собаке в соответствующей графе ставится балл «0»; в этом случае собака может получить диплом только третьей степени и то при условии получения по другому виду подачи 5 баллов." Это уже никак нельзя списать на опечатку. Твою мать, там в Москве совсем что-ли охренели? Действительно, Саша, ты прав никому наши обсуждения правил ни здесь ни в рабочей группе не нужны. Плевать там в РФОСе, похоже, хотели на всех. Возомнили себя пупами земли! Как в обход Конференции, в обход членов комиссии РФОС протащили эти правила, которые позволяют забрасывать спаниелю на подачу размороженную птицу? Как, в обход всех, в правилах 2005 года убрали пункт, что собака снимается с испытаний за то, что рвёт птицу? Без этого что в ФЦИ не пускают? Саша, поздравляю, теперь Вы правила не нарушаете. Беру свои слова из предыдущего сообщения обратно. Теперь мы все можем смело бросать мороженное своим спаниелям!
А сейчас нам доказывают, что мы не можем провести испытания по утке весной, потому что нарушаем правила. В то время как мы будем испытывать с отстрелом и по взрослой утке, а не по утятам неоперившимся как в Череповце.
Ирина, тут и доказывать ничего не надо, стрелять кур (уток ,тетёрок, глухарок и т.д.) весной великий ГРЕХ!!!!! Рубить сук на котором сидишь, это просто глупо. Ситуация конечно в Вашем регионе с натаской, к сожалению плачевная. Я вообще не понимаю как можно подготовить и выставить собаку на испытания в сезон охоты, когда она до сезона охоты не то чтоб птичку понюхать, а и поля не видела Рабочие качества с таким ведением полевой подготовки постепенно можно растерять вообще, пример тому есть: запрет на весеннюю охоту с подсадной уткой на селезня, привёл к тому, что поголовье рабочих подсадних уток было загублено, и сейчач найти хорошую рабочую подсадную утку проблематично. Зла от тренинга, а также подачи из под заброса размороженной тушки не вижу.... . доказательством тому служат результаты на состязаниях. К сожалению порочная практика экспертов, не предоставления отчётов по результатам проведения состязаний пагубно влияет на ситуацию в целом, во первых не возможно составить статистику, а во вторых нет притока молодых грамотных экспертов. Мацокин пишет:
цитата:
Чёрт возьми только сейчас заметил. Сравните редакцию 2005 года правил и редакцию 1972 года:
Выход в свет редакции новых правил, явилось неожиданностью не только для спаниелистов, ляпов предостаточно по всем правилам. Мацокин пишет:
цитата:
Твою мать, там в Москве совсем что-ли охренели?
Андрей, и Моква здесь совершенно ни причём, она не виновата в том что большенство руководящих органов находится в ней (на то она и Столица), я с таким же вопросом могу обратиться к тебе..."где ты был..., как член комиссии по спаниелям РФОС, когда рассматривались и принимались эти решения ??????
Зла от тренинга, а также подачи из под заброса размороженной тушки не вижу.... . доказательством тому служат результаты на состязаниях.
Зла от тренинга, конечно, никакого нет. А вот результаты сотязаний как раз ничего не доказывают. Хочешь убедиться? Тогда давай проведём состязания, забрасывая на подачу подсадных перепелов, и ты увидишь, что одна половина собак не подаст, а другая, в лучшем случае, повыдавливает их как тюбики. Думаешь будет по другому? Врядли. В любом случае это будет чистый эксперимент, который продемонстрирует всем нам результаты нашей племенной работы.
Ирина, тут и доказывать ничего не надо, стрелять кур (уток ,тетёрок, глухарок и т.д.) весной великий ГРЕХ!!!!! Рубить сук на котором сидишь, это просто глупо.
Так мы ж стреляем в весеннюю охоту селезней, это совсем и не грех.
Ирина Р. Ирина Р. пишет: Так мы ж стреляем в весеннюю охоту селезней, это совсем и не грех. Ввесеррюю охоту разрешается только стрельба селезня с подсадной. А Вы хотите перемолотить места гнездования сапогами и собаками, назвав это состязаниями. Вы так вообще без уток останетесь
Так мы ж стреляем в весеннюю охоту селезней, это совсем и не грех. Ввесеррюю охоту разрешается только стрельба селезня с подсадной. А Вы хотите перемолотить места гнездования сапогами и собаками, назвав это состязаниями. Вы так вообще без уток останетесь
Да мы-то что? Вон весь цивилизованный люд проводит испытания в мае и июне. Когда птица на гнезде, когда птенцы не летают. И кто после этого в нас бросит камень?
"20. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется свежеубитая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание.
Увы, долгие годы в Москве и других городах правила грубо нарушались. Использовалась не свежеубитая птица, а мороженая. Испытания вообще не проводились в сезон охоты, т. е. подача из под выстрела вообще искючалась. А сейчас нам доказывают, что мы не можем провести испытания по утке весной, потому что нарушаем правила. В то время как мы будем испытывать с отстрелом и по взрослой утке, а не по утятам неоперившимся как в Череповце. Да, новые правила сделали законным использование мороженой птицы. Как это ни печально. Интересно только, где это нововведение утверждалось и обсуждалось и спрашивали ли об этом другие регионы.
А сейчас нам доказывают, что мы не можем провести испытания по утке весной, потому что нарушаем правила. В то время как мы будем испытывать с отстрелом и по взрослой утке, а не по утятам неоперившимся как в Череповце.
Ира, испытания по утке весной будут, действительно, незаконными. Так написано в правилах, и я в этом с ними согласен. Кстати, Олег Игоревич Вам ответил, но на другом форуме. А что Вам мешает провести испытания весной по Вашим любимым бекасам вместо утки?
Ира, испытания по утке весной будут, действительно, незаконными. Так написано в правилах, и я в этом с ними согласен. Кстати, Олег Игоревич Вам ответил, но на другом форуме. А что Вам мешает провести испытания весной по Вашим любимым бекасам вместо утки?
Да мы-то новечки в нарушении правил. С других регионов пример берем. Пока ведь никого не дисквалифицировали, хотя нарушений было море. В любом случае пока рано шуметь - мы же еще ничего не провели - вот проведем, тогда и шумите Ну, а другой форум без нас обойдется, там клоны хорошо выступают, вот пусть друг с другом и дискутируют. Ну а по бекасу проведем. Кстати тоже с отстрелом, как и привыкли.
Я, наверное, тоже завяжу с тем форумом, надоело очевидные вещи доказывать, а начнёшь горячиться взрослые накажут отключением. А тут какие-никакие, а всё же единомышленники собрались.
Я, наверное, тоже завяжу с тем форумом, надоело очевидные вещи доказывать, а начнёшь горячиться взрослые накажут отключением. А тут какие-никакие, а всё же единомышленники собрались.
Это точно. Или как там это называется "междусобойчик"
Так мы ж стреляем в весеннюю охоту селезней, это совсем и не грех.
Ирина так рассуждать может только дилетант, непонимающий охоты, и неразбирающегося в ней. Напомню прописные истины: на селезня (НЕ НА , УТКУУУУУ!!!!) разрешено охотится весной по некоторым позициям которы допускают изъятие из живой природы ограниченного количества селезней без ущерба для самой природы, к таким позициям относится процентное преобладание количества селезней над утками (беда той утке и её кладке на гнезде, до которой доберётся селезень, а обычно их может быть и два и три, и они просто напросто уничтожают кладку), простота в определении пола утка или селезень(по брачному наряду селезней0 Ирина Р. пишет:
цитата:
Ну а по бекасу проведем. Кстати тоже с отстрелом, как и привыкли.
Ира ! Мож у Вас и запрещают какую либо натаску до открытия самой охоты, из за того, что Вы грубо нарушаете правила самой охоты? Отстреливать бекасов весной????? Да где Вы такое видели??? Я был сильно удивлён на состязаниях Нижнем в мае месяце, когда уполномоченный стреляющий, стрелял по всему что взлетало Про междусобойчики скажу так - тот кто не может найти компромисса и отстоять свою точку зрения или согласиться с оппонентом (пусть даже он ему будет неприятен), по точка зрения его правильная, тот создаёт свой междусобойчик и наслаждается теми оппонентами которые его восхваляют.
Ирина так рассуждать может только дилетант, непонимающий охоты, и неразбирающегося в ней. Напомню прописные истины: на селезня (НЕ НА , УТКУУУУУ!!!!) разрешено охотится весной по некоторым позициям которы допускают изъятие из живой природы ограниченного количества селезней без ущерба для самой природы, к таким позициям относится процентное преобладание количества селезней над утками (беда той утке и её кладке на гнезде, до которой доберётся селезень, а обычно их может быть и два и три, и они просто напросто уничтожают кладку), простота в определении пола утка или селезень(по брачному наряду селезней0
W пишет:
цитата:
Так мы ж стреляем в весеннюю охоту селезней, это совсем и не грех. Ввесеррюю охоту разрешается только стрельба селезня с подсадной. А Вы хотите перемолотить места гнездования сапогами и собаками, назвав это состязаниями. Вы так вообще без уток останетесь
Да, Ира, попала ты с весенними испытаниями по утке.
Саша Стар пишет:
цитата:
Про междусобойчики скажу так - тот кто не может найти компромисса и отстоять свою точку зрения или согласиться с оппонентом (пусть даже он ему будет неприятен), по точка зрения его правильная, тот создаёт свой междусобойчик и наслаждается теми оппонентами которые его восхваляют.
Саша, ты это о ком? Я вот пальцы об клавиатуру уже стёр, пытаясь аргументировать свою точку зрения. По крайней мере, никто меня не может обвинить в том, что я не пытался конструктивно отвечать практически на каждое возражение оппонентов, или соглашаясь с ними, или отстаивая свою точку зрения. Другое дело, что мои оппоненты иногда предпочитают пропускать мимо ушей мои доводы и выборочно отвечать на прямые вопросы. И Иру, в том что ты пишешь, никто не может упрекнуть.
Я про всех сразу хто "отпочковался" Скажу про себя, если я не вступаю в дискуссию, значит у меня просто нет времени или возможности. Из поста стараюсь вступать в дискуссию лишь по тем вопросам на которые у меня иная точка зрения, если в посте я не дискутиру по некоторым моментам, значит я разделяю его точку зрения, по моему тут всё просто. Мацокин пишет:
цитата:
По крайней мере, никто меня не может обвинить в том, что я не пытался конструктивно отвечать практически на каждое возражение оппонентов, или соглашаясь с ними, или отстаивая свою точку зрения.
А как же быть с твоим выражением? Мацокин пишет: Я, наверное, тоже завяжу с тем форумом, надоело очевидные вещи доказывать, а начнёшь горячиться взрослые накажут отключением. А тут какие-никакие, а всё же единомышленники собрались.
А как же быть с твоим выражением? Мацокин пишет: Я, наверное, тоже завяжу с тем форумом, надоело очевидные вещи доказывать, а начнёшь горячиться взрослые накажут отключением. А тут какие-никакие, а всё же единомышленники собрались.
А со мной, Саша, на том форуме никто не спорит. Там уже всё всем ясно. Там остались люди, которые уже всё для себя и, что самое интересное, для всех уже решили. Саша Стар пишет:
цитата:
Выход в свет редакции новых правил, явилось неожиданностью не только для спаниелистов, ляпов предостаточно по всем правилам.
А на самом деле никакой неожиданности, как выясняется, нет. Вот, что пишет Янушкевич по поводу "замороженных" нововведений: "Этот нехороший человек в том числе и я (у меня в этом были союзники). В правилах 2005 года была узаконена повсеместная, за небольшим исключением, практика подавать привезенную с собой птицу. Потому, что отстрел на испытаниях для большинства регионов не реален, и нечего здесь упираться. Проверено многолетней практикой, если собака подает холодную тушку, то она в 90% подаст и свежебитую. А с остальными 10 % необходимо как следует позаниматься на охоте, а не гоняться за добычей. Подача, прежде всего, дрессировка. Одна собака ей поддается легче, другая трудней. А чаще всего, плохая подача, это следствие ошибок при дрессировке и натаске."
Это неожиданность для меня, для Судьина (я спрашивал), для Иры, для новоссибирцев, да, наверное, действительно для всех спаниелистов, кроме московских, извини, МООиРовских. Это называется "подлог" или "мошенничество", выбери что хочешь, а не ляп.
Как вообще с такими людьми, можно спорить, если они кроме себя никого не слышат и могут отрицать очевидное??? Для всех, кто хоть сколь-нибудь знакомым с зоологией, а тем более кинологам- практикам, должно быть очевидно, что склонность собаки к подаче - качество врождённое. В конце концов, благодаря наличию этого врождённого качества в отдельных особях семейства псовых - собаках и были выведены породы ретриверов!!! Этот очевидный факт, разве, последним сомневающимся, ничего не доказывает??? Зачем отрицать ОЧЕВИДНОЕ. Я думаю, что только затем, чтобы протащить правила, которые будут способствовать (уже способствуют) привлечению к породе бОльшего количества людей в ущерб их качеству. Эти люди будут не охотники. Они ведомы совершенно отличными от охотников мотивами, для них форма важнее содержания: баллы, дипломы, классы, медали - за всем этим исчезнет ОХОТНИЧЬЯ собака и появится ШОУ собака. Причём знаешь, я тут пока писал вдруг подумал, что никто в этом не виноват. Процесс коммерциализации и шоузации объективный, и происходил он везде. Просто сегодня он и до нас докатился с задержкой в 70 лет. Результатом всего этого процесса будет появление фильдтрайловой собаки в противовес шоу собаке. Единственно жалко будет, если порода русский охотничий спаниель этого не переживёт из-за своей малочисленности, а главное, из-за очень сильного конкурента - фильдтрайлового спрингера.
Ирина так рассуждать может только дилетант, непонимающий охоты, и неразбирающегося в ней. Напомню прописные истины: на селезня (НЕ НА , УТКУУУУУ!!!!) разрешено охотится весной по некоторым позициям которы допускают изъятие из живой природы ограниченного количества селезней без ущерба для самой природы, к таким позициям относится процентное преобладание количества селезней над утками (беда той утке и её кладке на гнезде, до которой доберётся селезень, а обычно их может быть и два и три, и они просто напросто уничтожают кладку), простота в определении пола утка или селезень(по брачному наряду селезней0
Ба, а как же Ваши испытания в мае и июне? Неужто спаниели не губят кладки и не давят неопирившийся молодняк. Еще с легавой я допускаю, можно не вредить гнездам, но никак не со спаниелем. Откажитесь от испытаний в неположенное время, может и мы подумаем над своей непорядочностью. Саша Стар пишет:
цитата:
Ира ! Мож у Вас и запрещают какую либо натаску до открытия самой охоты, из за того, что Вы грубо нарушаете правила самой охоты?
Мы нарушаем только то, что нам разрешают. Если не разрешат - мы нарушать не будем. Все просто.
Андрей, извини но сталкивать лбами это не по мужски Ирина Р. пишет:
цитата:
Мы нарушаем только то, что нам разрешают.
Ирина! Если не трудно , когда Вам разрешат состязания весной по бекасу и утке сообщи ту инстанцию которая такое допускает (это только лично для моего кругозора) Ирина Р. пишет:
цитата:
Ба, а как же Ваши испытания в мае и июне?
Как раз вот здесь всё официально, и ни на какие нарушения мы не идём. Натаска и испытания проводятся в специально отведённом для этого месте с согласованием во всех инстанциях, и эти мероприятия не идут в разрез и не противоречат общим правилам проведения натаски и испытаний по Московскому региону. Мож как то не складно я изложил, но суть от этого не меняется. За сим разрешите откланяться .
Как раз вот здесь всё официально, и ни на какие нарушения мы не идём. Натаска и испытания проводятся в специально отведённом для этого месте с согласованием во всех инстанциях, и эти мероприятия не идут в разрез и не противоречат общим правилам проведения натаски и испытаний по Московскому региону. Мож как то не складно я изложил, но суть от этого не меняется. За сим разрешите откланяться .
так и у нас все официально. А вот, до 2005 года, когда Вы проводили испытания по мороженой птице, Вы тоже не нарушали никакие правила? Только честно?
Андрей, извини но сталкивать лбами это не по мужски
Саша, никто никого не сталкивает лбами. На лицо явный подлог в правилах, который провернули в большой Москве группа людей один из которых, как стало ясно только сейчас, по крайней мере, мне, Янушкевич, который представляет МООиР. Мне очень интересно, кто, когда и где голосовал за эти важнейшие изменения в правилах? Ваша секция за эти изменения голосовала? Мне, честно говоря, плевать на то, какие там у кого отношения друг с другом и со мной, я буду отстаивать свою точку зрения до конца или пока в этом будет какой-нибудь смысл. Повторяю ещё раз, считаю, что способность спаниеля подавать нельзя проверять на дохлятине. Так считаю не только я, но и Судьин - эксперт Всероссийской категории, Айрапетьянц - зоолог, заслуженный эксперт России, Шиян - зоолог, эксперт Всесоюзной категори. Если людям, протащившим это положение в правила плевать на моё мнение, то я никак не могу понять, почему им плевать на мнение других, гораздо более авторитетных, людей. Я могу допустить, что если бы эти изменения были вынесены на голосование в Комисси РФОС по спаниелям, то большинство было бы "За", но ведь даже этого не сделали! И при этом, когда я задавал Янушкевичу вопросы о том, что за изменения будут в новых правилах до их публикации, он говорил, что никаких изменений не будет. Но изменения есть и они очень существенны!!! Получается он меня обманывал? Я предлагаю сделать следующее: написать запрос в полевую комиссию РФОС и в Президиум с требованием разъяснить на каком основании были внесены изменения в новую редакцию правил и о законности этих изменений. Прошу экспертов, опытных охотников участников форума высказать своё мнение. Если вы будете "за", то я подготовлю текст запроса, подпишем и пошлём. Думаю, что таки вещи спускать нельзя.
А вот, до 2005 года, когда Вы проводили испытания по мороженой птице, Вы тоже не нарушали никакие правила? Только честно?
Отвечаю Вам честно, что по замороженной птице испытания у нас никогда не проводились, если Вы имеете ввиду свежебитую и не свежебитую, то здесь можно усмотреть нарушение , но практика показала, что это не то нарушение которое влечёт за собой серьёзные последствия, опять таки повторюсь, результаты говорят сами за себя, а вот проблема с подачей у тех собак которые начинают заниматься подачей только с началом открытия сезона охоты, явно прослеживается. И изменения в правилах по этому пункту, вреда породе не нанесут. ЗРИТЕ В КОРЕНЬ ПРОБЛЕМЫ,,,!!!!.... Мацокин пишет:
цитата:
Саша, никто никого не сталкивает лбами.
Я тебе привёл конкретную твою фразу в которой это прослеживается. В некоторых постах ты сетуешь на то, что не находишь ответов на свои вопросы, однако сам не всегда отвечаешь на конкретно поставленный вопрос Попробую спросить ещё раз : где ты то был как член комиссии РФОС по спаниелям, когда принимались столь существенные поправки. Далее по твоему посту вести дилог не имеет смысла, тем более развитие темы приведёт к нарушению экспертной этики и балагану, а я этого не люблю,поэтому если есть вопросы шли их в личку
Я тебе привёл конкретную твою фразу в которой это прослеживается.
Саша, я ещё раз повторяю: мне глубоко плевать на ваши межклубные дрязги. Я не вижу, где ты усмотрел в моём предположении, что представители МООиРа протащили в правила эти изменения, а не вы, попытку столкнуть вас лбами. Ты очень мнителен. Саша Стар пишет:
цитата:
Попробую спросить ещё раз : где ты то был как член комиссии РФОС по спаниелям, когда принимались столь существенные поправки.
Саша, отвечаю: меня там не было. Меня тогда вообще в комиссии РФОС по спаниелям не было. Но я спросил других членов комиссии, в частности Айрапетьянц и Судьина, было ли обсуждение этих изменений правил и мне ответили, что не было. Поэтому я и утверждаю, что произошёл подлог. Саша Стар пишет:
цитата:
но практика показала, что это не то нарушение которое влечёт за собой серьёзные последствия, опять таки повторюсь, результаты говорят сами за себя
Не влечёт, потому что тот, кто за этим должен был следить, сам этим занимался. Откуда у тебя может быть статистика, чтобы говорить о каких-то результатах, если вы практичесски всегда проверяете подачу из-под заброса? Я тебе ещё раз предлагаю: давай поставим эксперимент и на состязаниях (вне зачёта) забросим на подачу живых перепелов и посмотрим на результат. Будь уверен, половина собак не подаст, а другая половина птичек повыдавливает.
Андрей, у нас получается разговор "глухонемого со слепым". Если ты не анализируешь результаты по другим регионам и как это проявляется в племенной работе это твои трудности. Ты увлёкся подсадной птицей, и в некотором роде западоманией, ну чтож, дерзай. Мацокин пишет:
цитата:
давай поставим эксперимент и на состязаниях (вне зачёта)
Мериться у кого тоньше...... (мобильный телефон) я не собираюсь Мацокин пишет:
цитата:
Откуда у тебя может быть статистика, чтобы говорить о каких-то результатах,
Лично мои наблюдения по результатам состязаний на протяжении 13-ти лет, с тех пор когда выставил свою первую собаку на состязания, и учился у стариков. многих из которых к сожалению нет в живых (вечная им память), и котрые сами не могут за себя постоять по известным причинам и хаить тех кто не может ответить, по известным причинам, это мягко говоря .........(сам подбери эпитет). Извини эмоции.....
Андрей, у нас получается разговор "глухонемого со слепым". Если ты не анализируешь результаты по другим регионам и как это проявляется в племенной работе это твои трудности.
Так, приведи здесь результаты своего анализа по другим регионам. А то я не пойму кто из нас глухой, а кто слепой. Саша Стар пишет:
цитата:
Мериться у кого тоньше...... (мобильный телефон) я не собираюсь
Причём здесь "мериться"? Если ты считаешь, что подача тушек и подача свежебитых или подранков одно и тоже, то все собаки, подавшие на 5 баллов дохлятину, также хорошо подадут и живую птицу. Саша Стар пишет:
цитата:
Ты увлёкся подсадной птицей, и в некотором роде западоманией, ну чтож, дерзай.
Саша, неблагодарное это дело вешать ярлыки на людей. Ты лучше вспомни, все породы подружейных собак пришли к нам с "Запада", в том числе и спаниели. И я не вижу ничего плохого в изучении их опыта, не китайский же опыт мне изучать! Я интересуюсь, а не увлекаюсь - это разные вещи. Саша Стар пишет:
цитата:
Лично мои наблюдения по результатам состязаний на протяжении 13-ти лет, с тех пор когда выставил свою первую собаку на состязания, и учился у стариков. многих из которых к сожалению нет в живых (вечная им память), и котрые сами не могут за себя постоять по известным причинам и хаить тех кто не может ответить, по известным причинам, это мягко говоря .........(сам подбери эпитет). Извини эмоции.....
Ты что, плачешь? Не надо, будь мужчиной. И зря ты здесь святынями размахиваешь, я, в отличие от тебя, не очень сентиментален. Давай лучше по делу...
Для полноценной подачи спаниель должен обладать и другими важными качествами, а не только врожденной склонностью. Например, хорошим острым зрением, позволяющим ему оценивать расстояние и запоминать место падения птицы. Это качество у наших спаниелей не оценивается уже, похоже, десятилетиями. Может именно поэтому О.И.Янушкевич в своей книге описывает подачу на 50м как нечто мистическое и сверхестественное и вообще пишет: «...да и зрение у собак не очень сильное», что для меня лично явилось откровением. У собак нормальное зрение, если вести по нему отбор. Подача перемороженных тушек под заброс ничего, кроме послушания в собаке не выявляет.. Но это другое качество и оценивается в другой графе. Для того, чтобы легализовать этот балаган нас теперь пытаются убедить в том, что это позволяет адекватно оценивать подачу как качество охотничьего спаниеля. Питер не поддается соблазну и испытывает по-старинке, Новосибирск выдумывает всяческие хитрости, чтоб не нарушать закон и умудриться информативно оценить подачу, нижегородцы пытаются найти какой-то компромисс, а москвичи, не мудрствуя, просто меняют Правила «под себя» и похоже пекутся о своих дипломах и баллах даже больше, чем о собственной репутации. Во всяком случае именно такое впечатление складывается из всего этого фазза вокруг подачи. Ира и Андрей Олегович, а стоит ли вообще тратить нервы? Даже если вам удастся что-либо изменить, все равно, с нашей русской способностью превращать все в идиотизм и при этом умудряться находить этому оправдания, все рано или поздно опять скатится туда же... Грустно.
Для полноценной подачи спаниель должен обладать и другими важными качествами, а не только врожденной склонностью.
Вообще подброс птицы это уже большая помощь собаке - многие псины приучены приносить мячики, палки. Заброс уже призывает собаку принести птицу. Но на охоте никогда не бывает забросов. Есть только птица, упавшая после выстрела, часто достаточно далеко и она всегда теплая, нередко уже живая. Именно такую птицу должна подавать собака. Странно, что эксперты с высокими категориями это не понимают. Наши в клубе сегодня очень удивились, узнав, что все они, оказывается, не являются охотниками. Ну да ладно.
Для полноценной подачи спаниель должен обладать и другими важными качествами, а не только врожденной склонностью. Например, хорошим острым зрением, позволяющим ему оценивать расстояние и запоминать место падения птицы.
Конечно! Я не верю, что Янушкевич, Старостин Саша, tima, Тананин этого не знают или не понимают. Может они считают, что не выявлять способность спаниеля подавать это меньшее зло, чем, предполагаемый ими, спад активности спаниелистов в случае сохранения статус кво по подаче? Так давайте обсуждать: будет из-за этого спад или нет. Но зачем из нас дураков делать! Зачем убеждать всех в том, что: "При подаче необходимо проверить дрессируемость собаки, способность ее брать птицу мягкой хватой. А вообще-то подавать мягкой хваткой можно научить и козу, в цирке это можно увидеть." (О.И. Янушкевич). Когда ещё Оберлендер, натасчик, который создал из дрессировки культ, писал: "... благодаря целому ряду наблюдений я пришёл к заключению, что склонность к грубому хватанию, т.е. к тому, чтобы мять дичь, хотя и может быть воспитана, но всё-таки должна быть рассматриваема, как наследственное качество (выд. мной). К сожалению, многие лучшие, сильные и страстные собаки мнут дичь." ("Дрессировка и натаска подружейных собак" 1910 г. Г. Оберлендер.) и далее там же: "Чтобы при покупке собаки убедится в её умении делать поноску, застреливают фазана и заставляют собаку принести ещё бьющуюся дичь (выд. мной). Благодаря своему мягкому оперению и сильному соблазнительному запаху, фазан - надёжный пробный оселок для всех мнущих и рвущих дичь собак". yelena пишет:
цитата:
Ира и Андрей Олегович, а стоит ли вообще тратить нервы? Даже если вам удастся что-либо изменить, все равно, с нашей русской способностью превращать все в идиотизм и при этом умудряться находить этому оправдания, все рано или поздно опять скатится туда же... Грустно.
Стоит. Здесь на форуме, когда кончаются аргументы начинают вспоминать стариков, как мне кажется, не всегда к месту и по делу. Но думаю, что сейчас про них вспомнить было бы в самый раз. Так вот, ради стариков - настоящих охотников, которые передали нам эту породу, стоит. И стоит написать запрос о законности внесенных изменений в полевую комиссию и президиум РФОС, чтобы они там за спиной у всех не обтяпывали свои делишки или, по крайней мере, не было им это делать так комфортно.
В любом случае пока рано шуметь - мы же еще ничего не провели - вот проведем, тогда и шумите
Конечно отстреливать можно искл. селезней, но весной утка если не на гнезде не таится! и в чем интерес подкрадываться к птице которая снимается за 100 м?
Не согласен. Здесь ведь не сказано, что сразу и немедленно после отстрела. Эта фраза устанавливает общую норму - то, что подача вообще проверяется в двух вариантах или, если хотите, в двух упражнениях. А дальше по тексту есть необходимые оговорки про подачу с воды. Саша Стар пишет:
цитата:
Опять таки не всегда можно найти идеальные условия с хорошим подходом,
Нет ли тенденции к сокращению расстояния? Мне кажется, ведущий с собакой ВСЕГДА может стоять в 3-х, 5-и, 15-и (сколько угодно!) метрах от воды. Найти хорошие подходы к воде, это проблема только одного человека - специально уполномоченного забрасывателя. Саша Стар пишет:
цитата:
Покажите мне того уполномоченного который может забрасывать тушки птиц на расстояние 30-ти метров
Да-да. Не зря мне все время кажется - что-то здесь не так, с растояниями И, кстати, при подаче с суши: Мацокин пишет:
цитата:
ведущий не должен приближаться к месту её падения ближе 30 метров
А если она, холера, ближе упадет? Отбегать быстрей, пока с испытаний не сняли? Саша Стар пишет:
цитата:
Для чего делать ружейный выстрел непонятно
Я тоже считаю, что стрелять не обязательно. Думаю, что следует записать так: "Заброс птицы может сопровождаться ружейным выстрелом по желанию ведущего". А уж кто стреляет - на решение комиссии.
Да-да. Не зря мне все время кажется - что-то здесь не так, с растояниями И, кстати, при подаче с суши
Harry, объясните мне, всё-таки, что не так с расстояниями после внесенных правок. Вам не нравиться, что птица должна после заброса упасть на расстояние не ближе 30 метров от собаки? Или Вы не можете представить себе ситуацию, при которой от ведущего до кромки воды будет 5 метров, а птица будет лежать на воде на расстоянии от той же кромки 25 метров, но при этом плыть собака будет 10 метров, а 15 метров просто пройдёт по мелководью. Или ведущий, из-за плохих подходов к воде будет находиться на расстоянии 20 метров от кромки, а птица в воде на 10 метрах от кромки, но мелководья там не будет. В чём проблема-то? Harry пишет:
цитата:
А если она, холера, ближе упадет? Отбегать быстрей, пока с испытаний не сняли?
Подумаю над уточнением. Может предложите свою формулировку? Harry пишет:
цитата:
Я тоже считаю, что стрелять не обязательно.
Почему? Разве не надо имитировать при забросе отстрел птицы?
объясните мне, всё-таки, что не так с расстояниями после внесенных правок
Я как раз и пытался "проиграть" все возможные ситуации - участники в ряд на берегу, участники "цугом" на тропинке и т.п. В реальных условиях могут быть заминки и "непонятки", но все, в общем, складывается. То есть я правильно понял - один из Ваших принципиальных тезисов в том, что дистанция подачи и с воды, и с суши должна быть не менее 30 метров? Тогда, я думаю, можно так: "Заброс птицы производится специально уполномоченным членом оргкомитета на виду у собаки. Расстояние подачи составляет не менее 30 и не более 50 метров, в том числе при подаче с воды собака должна проплыть с птицей не менее 10 метров и не менее 5 метров пронести её по суше - от кромки воды до ведущего." Сюда, наверное, укладывется и "если она ближе упадет" - при проверке подачи немедленно из-под отстрела (или в иных ситуациях) комиссия вправе попросить ведущего на несколько метров отойти ДО команды на подачу. Мацокин пишет:
цитата:
Разве не надо имитировать при забросе отстрел птицы?
Можно. Но, мне кажется, что если это ввести как обязательную норму мы отчасти ограничиваем возможность проведения испытаний: 1.Обязательно нужно ружье. 2.Кто привезет ружье? 3.Пребывание в угодьях с собраным ружьем является.... и т.д., и т.п. Число вариантов велико. Не знаю, не уверен.
Почему-то никто из участников обсуждения не обратил внимания на один, на мой взгляд, очень важный вопрос: Если мы, все-таки, допускаем возможность забрасывания живой птицы а подает собака не мятую или слабо мятую - минус 2 балла, но дохлую. Как быть?! По таблице скидок не штрафуется. Мне кажется, что большинство собак будет додавливать.
Сюда, наверное, укладывется и "если она ближе упадет" - при проверке подачи немедленно из-под отстрела (или в иных ситуациях) комиссия вправе попросить ведущего на несколько метров отойти ДО команды на подачу.
Вот очень часто эти указания комиссии мешают владельцу хорошо показать собаку. Бывает собака несет птицу, вдруг эксперт командует - отойдите на три метра, пока владелец копошится птица из пасти выпадает... Лучше уж в таблице скидок предусмотреть скидки за нарушение ведущим расстояний. Подошел ближе к собаке - сняли балл. Не отошел подальше, если птица упала рядом - тоже. Вот например по правилам ведущему разрешается сделать один шаг к собаке. А если он сделал три шага? Вообще подачу не засчитывать или баллы снимать? Harry пишет:
цитата:
Если мы, все-таки, допускаем возможность забрасывания живой птицы а подает собака не мятую или слабо мятую - минус 2 балла, но дохлую. Как быть?! По таблице скидок не штрафуется. Мне кажется, что большинство собак будет додавливать.
За додавливание не должны баллы снимать. Собака как правило жует птицу пока несет к хозяину, а придавливает как только берет в пасть.
Бывает собака несет птицу, вдруг эксперт командует
Я это оговорил: эксперт "управляет" ведущим ДО команды на подачу. Если руководящих указаний не поступило - подача автоматически засчитана. Впрочем, против скидок тоже не возражаю
Лучше уж в таблице скидок предусмотреть скидки за нарушение ведущим расстояний. Подошел ближе к собаке - сняли балл. Не отошел подальше, если птица упала рядом - тоже.
Ира, мы же собаку оцениваем, а не ведущего. Я Вас уверяю, всё прописать не получится. Да это и не надо. А потом, вся эта суета ведущего вокруг собаки с подходами, ловлей, падающей из пасти дичи, отбиранием дичи учитывается в строчке "собака неохотно отдаёт птицу". Думаю, что сейчас в тексте с расстояниями всё нормально. Если, конечно, кто-то не считает, что 30 метров для спаниеля нести птицу это много. Думаю, что не надо просить ведущего отойти, если птица упала рядом с ним, пусть только ведущий не подходит. Это требование в правилах можно зафиксировать. Чуть позже попробую предложить свою формулировку, жду от других. Хотя, вроде, из текста проекта это понятно. Я, по-прежнему, за ружьё и за выстрел. Испытания всё-равно надо согласовывать. При определённой настойчивости, на одно ружьё можно договориться. Я не думаю, что в правилах надо пописывать, что значит "додавливает" и что значит "мнёт". Есть же, в конце концов, здравый смысл или у нас судьи совсем "плохие".
Ира, мы же собаку оцениваем, а не ведущего. Я Вас уверяю, всё прописать не получится. Да это и не надо. А потом, вся эта суета ведущего вокруг собаки с подходами, ловлей, падающей из пасти дичи, отбиранием дичи учитывается в строчке "собака неохотно отдаёт птицу".
Почему же? Как раз ловля владельцем птицы, падающей из пасти никак не подходит под определение: собака неохотно отдает птицу. Здесь именно невыполнение владельцем правил.
В целом все понравилось. Со многими поправками полностью согласна. Возможно, метраж от ведущего стоит указать 25-30м, что бы было меньше споров. А вот при заброске посторонним человеком на 50 м птица попадает за зону обычного поиска собаки. И в таком случае ведущий должен иметь право подойти ближе к месту нахождения птицы 25-30м. Обычная охотничья собака, не приученная к заброскам дичи посторонними людьми, вправе не отреагировать на такую заброску и тогда должна найти и подать птицу в пределах обычной зоны поиска. Это я о тех, кто редко бывает на испытаниях, а чаще на охоте. Если честно, то я и на охоте после падения птицы зачастую продвигаюсь вперед на расстояние уверенного выстрела, что бы быть ближе к птице на случай попытки взлета подранка. Я - стрелок плохой, может поэтому.
Выстрел нужен обязательно - характеристика послушания и выдержки собаки. На охоте же мы не после каждого выстрела посылаем на подачу. Умение не бросаться на каждый выстрел -очень важная и нужная черта, дающая собаке возможность отследить и заметить место падения птицы, сбитой не только первым, но и вторым выстрелом. И за безудержное бросание на выстрел должен сниматься балл(хотя бы в разделе послушания). Не должна собака без команд лететь на выстрел каждого знакомого охотника. 5 метров до кромки воды, на мой взгляд, правильное расстояние. При 3 метрах, если собака вышла на берег , получается, что собака не донесла 1 м (минус 1 б). А если собака в том же месте встанет при требовании 5м, то такая подача уже расценивается, как в радиус 3 м. И это принципиально! Либо диплом второй степени, либо третьей. Откровенно говоря, я бы не стала связывать птицу и отдавать "на драку собакам". Как ей потом, обслюнявленной, напуганной, с колотящимся сердцем, в глаза смотреть? Это с охотой слегка разнится, и больше на садизм смахивает. Уж лучше шейку свернуть и живьем не мучать. Хотя, и согласна что барсукам и лисам хуже на притравках приходится, но они то хоть не связаны. Все больше спорт, чем живодерство. В общем я за то, чтобы птица была битой (в смысле шеи). 3 минуты нравятся. Много это или мало сказать не могу, не засекала. Но по опыту знаю, что даже казалось бы верно битые утки при приближении собаки иногда ныряют, и тогда подача затягивается. Но оговаривать это специально, видимо, смысла не имеет, т.к. эксперты - не роботы, и такую подачу расценить смогут. Саша Стар пишет:
цитата:
Подача ни когда не относилась к врождённым качествам.
Может и не относилась, но на деле способность к подаче чаще врожденная. И можно даже выделить отдельные линии активно и надежно подающих собак. Согласитесь, что не все упирается только в дрессировку.
Harry пишет:
цитата:
Но, мне кажется, что если это ввести как обязательную норму мы отчасти ограничиваем возможность проведения испытаний: 1.Обязательно нужно ружье. 2.Кто привезет ружье? 3.Пребывание в угодьях с собраным ружьем является....
Можно попробовать для проведения полевых испытаний официально брать разрешение на нахождение одного человека с ружьем, заряженным холостыми патронами. Сложнее, но наличие подсадных птиц верней всего решит вопрос положительно. Я пробовала - ворчат здорово, но в принципе - не против.
А что-то мы упустили из вида такой момент. Когда из-под собаки отстреливается птица, то ведь она ее и подает, по крайней мере должна подать. Так почему бы эту подачу сразу не засчитывать в зачет?
д) собака не отдаёт птицу в руки ведущего, кладёт её не далее 1 метра от него - 1
Мне кажется надо написать "или кладет ее...." У нас есть собаки, которые приносят птицу, но держат ее крепко зажатой в пасти. Хозяин не может взять птицу у собаки. Так проходит время - 1-2 минуты, потом после немой сцены, собака все-таки отдает птицу.
Если предложений к проекту в течение суток больше не будет, то точно в таком виде, как сейчас, я направлю его Судьину для дальнейшего обсуждения в составе рабочей группы.
Если предложений к проекту в течение суток больше не будет, то точно в таком виде, как сейчас, я направлю его Судьину для дальнейшего обсуждения в составе рабочей группы.
Отправить то можно Только не забудьте прописные истины " Как корабль назовешь, так он и поплывет" С уважением, Михаил.
Предложения по разделу "Подача", обсуждавшиеся здесь, сегодня были направлены Судьину для дальнейшего обсуждения в рабочей группе. Это вовсе не означает, что обсуждать больше нечего, просто иногда надо ставить хотя бы запятую.
ИМХО: Самая главная сейчас ошибка всех спаниелистов при натаске РОСов это то, что подачу отрабатывают отдельно, а не сразу, после того как была поднята птица на крыло, когда собака ещё стоит на горячем месте подъема и её психика разгорячена подъёмом птицы!!! Обычно в этот момент сложней всего для собаки выполнить подачу правильно часто при такой подаче (непосредственно на поле сразу после подъёма) собака может встать на горячий след и забыть про подачу или поднять другую птицу! И дальнейшее охоты с таким РОСом превращаются в практически заново переучивание собаки подаче в поле на следах в обычных местах стрела дичи! Мне самому в начале охотничьего сезона пришлось заново переучивать пса подавать после каждого подъема, а до этого я не понимал почему после стрела сто процентная подача(на натаске) постоянно срывалась, сначала пытался тупо кидать на подачу еще теплую птицу, потом понял что корень зла в моём случае лежит в том что в том что собака не подаёт после выстрела на пять поскольку в этот момент пес весь в поиске и подача дичи для него это хозяйская блажь! Хотя, когда он четко видел место падения преследуемой дичи он подавал, но я думаю происходило это как продолжение преследования и розыска дичи.
Согласен на все сто с Мацокиным что: "Заброс подсадной птицы для испытания на подачу с суши производится в месте выступления собаки, сразу, после её последней работы по вольной птице"
Прямо вот двумя руками думаю, все будут ЗА!!!! Это реальный шаг вперёд в «выявление ...» Тут надо отвоевывать, а то, что это получается, кто-то на общих условиях подошел с отдохнувшей спокойной собачкой «КОМНЕ!» скомандовал! ПЕС спокоен (ну только что народ вокруг или другие собаки перед испытанием пометили так это можно постараться кинуть так чтобы по пути свежих собачьих меток не было а то отвлекается на их песик) кинул «ПОДАЙ»! Принёс всё пять балов! А кто-то в поле поднял «СЕДЕТЬ» стрельнули, а пес сидит не на лапах, а как на пружинах! Какая подача тут вокруг следы, дичь же на носу была! Слышит «ПОДАЙ!» только первую букву П.., дальше даже проговаривать не надо летит вперёд, хорошо если только свежие следы по дороге а если на новый подъём птицы налетит, тут главное что бы у него в памяти осталось, что хозяин у него есть и где-то там сзади стоит «Подачу» ждет (память это точно врожденное качество если уж подача врождённое)!
Я не понимаю другого, как собака будет подавать живую дичь не додавив её, неся брыкающеюся живую(подсадную утку) да ещё и мягкой хваткой! Любая легко подраненная коростель начинает работать и клювом и лапками (щиплясь и брыкаясь)! Не говоря о том что она вырывается! Селезень подранок тоже может подвалить такому псу, если он просто мягкой хваткой попытается его покатать в пасти! Большинство подающих на охоте псов перед подачей додавливают дичь, а потом подают(это что теперь будет брак в работе)! Да надо снимать балы собаке когда она начинает играть или жевать дичь! Больший брак по мне если собака не давит подранков!!!! У меня был случай когда при подачи вальдшнепа я подставив руку пес разжал хват выкладывая дичь мне в руку и вальдшнеп хлопая крыльями перед нашими носами скрылся, кстати мы его так и не добрали, когда такое повторилось с уткой проблему решили пёс добрал но уже повозился и я ему не мешал пока он её добрал пришлось прикурить но в руки получил уже успокоившеюся дичь!!! Но если собака которая приученная подавать связанных подсадных нарвется на крепкого «подранка»! Он(подранок) дешево себя не продаст, после этого точно начнутся проблемы с подачей! Прекрасно конечно проверять подачу непосредственно по поднятой и сразу стреляной дичи но использовать птиц домашнего разведения даже для проверки подачи ……..?!
Неужели на испытаниях кто-то; где-то используют инкубаторных подсадных чтобы выявить врожденные качества охотничьей собаки!
Тут вообще можно поспорить «мороженая» или «инкубаторска» что большее зло!!!!
Не получится ли от одного тихо принятого как многие считают абсурда МОРОЖЕННОЙ дичи кинемся в другой Дичь домашнего разведения!
Вообще думаю, многим будет интересно мнение Судьина к использованию на состязаниях резиновых птичек домашнего разведения ещё и связанных и живых!!!!!
Хочу увидеть плюсы! Правда хочу, но не вижу! Проблемы которые у всех у нас возникают при подачи сейчас пока сугубо личные кабы после НАС они массовыми не стали! А может кто-нибудь объяснить, как инкубаторская дичь используемая на подаче, улучшит рабочие качества РОСов и будет ли это на пользу племенным собакам!
Прямо вот двумя руками думаю, все будут ЗА!!!! Это реальный шаг вперёд в «выявление ...»
Радует, что подольцы нас тоже поддерживают.
Конечно же клеточный перепел это тоже компромисс и, причем, довольно спорный. Но других альтернатив похоже нет. Ведь многие говорят, что нереально проводить испытания с отстрелом. Мы проводим испытания в сезон охоты, некоторые другие регионы проводят весной... В любом случае, даже с отстрелом, из-под каждой собаки подачу не проверишь по только что битой птице. И тогда перепел это хоть какое-то решение проблемы. Пахнет он комбикормом или нет, это не очень важно. Ведь здесь мы проверяем не поиск собакой птицы, а именно подачу. Главное то, что перепела наиболее часто собаки жуют, поэтому он для выявления этого порока более всего и подходит.
Естесственно, что додавливание подранка не считается недостатком в работе собаки. Да и собака должна чувствовать, когда птица сопротивляется - додавить, когда - нет - нести осторожно и не жевать. Главное, чтобы оперение птицы было цело и кишки не были бы выдавлены. А уж жиая она или мертвая это не важно.
Вообще дично мне сомнителен сам заброс птицы. Он уже заметно облегчает собаке подачу. Но, опять же, пока другую альтернативу трудно придумать. Вот если будут испытывать спаниелей по подаче, как ретриверов, на 3 класс, это будет интересно. Я имею ввиду сложные системы забросов и запрятывания дичи с преодолением собакой различных крепких мест для подачи.
Я тут из интереса подсчитала результаты местных испытаний и выездных состязаний в разных регионах: В одном случае был выбран клуб, где проводятся испытания с подачей мороженой птицы. В другом случае - клуб, где испытывают собак с подачей птицы из-под отстрела. Понятное дело, что собак не особо много подлежало расчету - только те, кто за один год участвовали и в местных испытаниях и в выездных состязаниях. Но все равно результат показательный:
Первый вариант расчета: за дипломы 1 степени начисляются 40 баллов, 2 - 30 баллов, 3- 20 баллов, если собака участвовала в мероприятии, но диплома не получила - 10 баллов. Выводился среднеарифмитический балл за испытания и, отдельно, за состязания. Цифры получались разные. Итак, клуб, где проводят испытания с забросом мороженной птицы, на состязаниях снизил ценность своих дипломов в 2.18 раза. клуб, где проводятся испытания с отстрелом повысил ценность своих дипломов в 1.18 раза.
Берем другую методику, где результат "без диплома" не учитывается. 10 баллов за 3 степень, 20 за 2, 30 за 1 степень. Что получаем: Клуб с испытаниями без отстрела: снизил ценность своих дипломов в 3.2 раза. клуб с испытаниями с отстрелом получил тот же результат, что на местных испытаниях, что на выездных состязаниях. Вот. Если собрать статистику за несколько лет, результат будет еще более показателен.
Ну, своми словами... если испытания проводятся по одним правилам, то и степени дипломов должны быть равноценны. А здесь получается - что не регион - то своя система оценок и диплом 2 степени в одном регионе совсем не равен диплому 2 степени в другом.
Что-то мне никак не остановиться. Допустим разность в степени дипломов может являться следствием строгости - нестрогости судейства, а не только условиями испытаний. Что если проверить расценки собак именно за подачу. Здесь и еще один плюс - можно использовать гораздо больше расценок для дипломов, а значит и расчет точнее. У меня получилось учесть до 20 дипломов по каждой группе. Считались: 1 группа - спаниели ЛООиР на местных испытаниях в 2006 году, 2 группа - спаниели другого клуба с испытаниями в закрытое для охоты время 2006 год, 3 группа - спаниели на Всеросийских состязаниях в 2006 году.
Что получилось: За подачу с воды баллы во всех трех группах очень близки: 1 гр. - 4.158 2 гр. - 4.143 3 гр. - 4.684 Это средний балл, получаемый собакой, которой присудили диплом. Очень просто объяснить, почему баллы схожи - во всех случаях используется заброс птицы. Редко когда удается обеспечить подачу с воды с отстрела.
За подачу с суши более интересная картина: 1 гр. - 2.842 2 гр. - 4.214 3 гр. - 3.315
Разница заметно существеннее. При сравнении расценок 1 и 3 групп разницу в 0.5 балла можно объяснить тем, что на состязаниях выставляют более опытных собак, а на испытаниях больше первопольных. Но в обеих случаях нередко подача с суши проверяется из-под выстрела и для подачи используется битая в тот же день птица. Разницу в 0.9 балла со 2 группой объяснить уже сложнее. Первопольных собак тоже много, а расценка существенно выше. В общем, на мой взгляд, все эти расчеты говорят о том, что весомость дипломов при испытаниях без отстрела слишком сильно разнится с дипломами полученными на состязаниях с отстрелом и испытаниях с отстрелом. Может тогда ввести и разделение как у лаек - испытания по вольному зверю и нет, или как у норных - испытания в искусственной или естесственной норе. Тогда и у нас испытания с отстрелом и без отстрела. А то ведь дипломы вроде и одни, а ценность их в разных регионах получается разная.
Мацокин пишет И стоит написать запрос о законности внесенных изменений в полевую комиссию и президиум РФОС, чтобы они там за спиной у всех не обтяпывали свои делишки или, по крайней мере, не было им это делать так комфортно.
Это для тех, кому интересно, как все было (я не собираюсь оправдываться) Если посмотреть внимательно на дату утверждений правил, то это 06.02.2002 г. Тогда Комиссия по спаниелям состояла из совсем других людей, и председателем был тоже другой человек. Покойный ныне А.И. Яркин попросил меня и Г.Ф. Михайлова подготовить правила испытаний к переизданию. Мы в них практически ничего не меняли, где-то незначительно поправили формулировки, обсудив это со знакомыми экспертами. Что касается подачи, то внесли правку, которая узаконила существующую повсеместно практику подачи привезенной с собой на испытания птицы. Повторю еще раз, для тех, кто не может понять! Отстрел птицы на испытаниях для большинства регионов не реален! Данное изменение не влияло на существующую практику испытаний собак, поэтому его считаем не значительным. Сделав это, мы передали правила для подготовки к изданию, которое длилось до 2005 года. Ни вице-президент РФОС А.И. Яркин, ни бывший тогда председатель комиссии не просили нас что-то с кем-то согласовывать или проводить какое-либо расширенное обсуждение Поэтому считаю, что все разговоры об обтяпывании делишек за спиной у всех, мошенничестве и подлоге недопустимыми. Считаю также, что Андрей должен принести извинения за эти слова.
Покойный ныне А.И. Яркин попросил меня и Г.Ф. Михайлова подготовить правила испытаний к переизданию. Мы в них практически ничего не меняли, где-то незначительно поправили формулировки, обсудив это со знакомыми экспертами.
Олег Игоревич, как Вы меня не убеждайте, но узаконивание подачи мороженной дичи нельзя отнести к "незначительным поправкам формулировок" . Это очень существенное изменение в правилах и принимать решение о внесении подобных изменений в кругу "знакомых экспертов" без участия представителей других регионов или, хотя бы, без не менее авторитетных членов Комиссии РФОС по спаниелям недопустимо. Я понимаю, что Вы были движимы благими намерениями, но, как известно, ими вымощена дорога в ад. Oleg-Yan пишет:
цитата:
Что касается подачи, то внесли правку, которая узаконила существующую повсеместно практику подачи привезенной с собой на испытания птицы.
Не надо говорить о повсеместной практике. В Нижнем и в Питере такой практики никогда не было и, надеюсь, никогда не будет. А Вы, этими своими словами, фактически признаёте систематическое нарушение правил, по крайней мере, в Вашей секции, которое, как Вам известно, должно наказываться лишением категории. Повторю ещё раз, такую практику создали у Вас, а не повсеместно! И узаконивать её нельзя ни в коем случае. Oleg-Yan пишет:
цитата:
Отстрел птицы на испытаниях для большинства регионов не реален! Данное изменение не влияло на существующую практику испытаний собак, поэтому его считаем не значительным.
Всему и всегда можно найти оправдания. Данное изменение не влияет на "сложившуюся практику испытаний" в Москве и, может быть, в Екатеринбурге, но очень влияет на практику испытаний в других регионах. Но дело не в "практике испытаний", а в их предназначении, цели. Так вот, цель испытаний - выявление врождённых рабочих качеств охотничьих собак с повсеместным становлением такой "практики" достигаться не будет, по крайней мере, в части выявления способности спаниеля подавать дичь. А это уже серьёзно. То что Вы пытаетесь сегодня всем доказать, видимо из-за "сложившейся практики", что способность спаниеля подавать качество дрессируемое и ничего страшного не будет, если забрасывать для его проверки размороженные тушки, извините, просто абсурд! Такие недостатки, как боязнь птицы, мнущая хватка и тяжелейший порок - пожирание дичи, на "мороженом" выявляться не будут, и я не верю, что Вы, эксперт Всероссийской категории, этого не знаете. Так зачем Вы идёте на поводу у лентяев и неохотников, которые, если им потакать, скоро заставят Вас упростить праила до испытаний на детских площадках с забросом мячиков на подачу? Oleg-Yan пишет:
цитата:
Ни вице-президент РФОС А.И. Яркин, ни бывший тогда председатель комиссии не просили нас что-то с кем-то согласовывать или проводить какое-либо расширенное обсуждение
Из Ваших слов следует, что Яркин, с согласия бывшего председателя комиссии, с помощью Вас и Михайлова, своим волюнтаристским решением отредактировал правила, сообразуясь со своими, неразделяемые большинством или, как минимум, не спрося мнения этого большинства, взглядами на развитие породы и подал их (правила) на утверждение. Это как называется? Это именно так и называется: подлог или мошенничество. Единственным оправданием этому может быть искренняя вера в творимое благо. Но тогда у меня вопрос к компетенции наших руководителей, как в вопросах кинологии, так и в вопросах администрирования, поскольку никто, кроме них не подверг сомнению тот факт, что склонность подавать качество врождённое, при этом грубо нарушив принципы и нормы внесения изменений в правила. Поэтому вместо того, чтобы заниматься моим воспитанием: Oleg-Yan пишет:
цитата:
Считаю также, что Андрей должен принести извинения за эти слова.
, лучше бы помогли отменить действующую редакцию правил. Я лично Вас обидеть не хотел. Я, считаю Вас глубоко порядочным и интеллегентным человеком, который просто иногда становится заложником обстоятельств и непорядочности других людей. А подавать на испытаниях спаниель должен или из-под отстрела или из-под заброса живых или свежебитых птиц, можно подсадных. Судьину я уже направил предложения участников форума по этому разделу правил. Жду заседания рабочей группы. С уважением, А. Мацокин.
В Нижнем и в Питере такой практики никогда не было и, надеюсь, никогда не будет.
В Новосибирске тоже вроде бы всегда испытывали с отстрелом. Практика испытаний без отстрела привилась еще в Екатеринбурге, не знаю, правда, насколько давно.
Я ДУМАЮ СТАРИКИ НЕ ДОПУСТЯТ что бы на состязаниях применяли «резиновую инкубаторскую птичку»! И если честно очень надеюсь!!! Да ещё и кидать живую это значит приучать собаку к живой если ты уважаешь мероприятие на которое собрался!! Да и вообще, если резина проскочит, тогда точно у легашатников будет хороший повод поиметь спаниелей и поделом!!! Русские из крайности в крайности бросаться! Нет, ну конечно есть проблема с жеванием, но неужели она такая глобальная и повсеместная, что кидаться в крайности! Усложнять можно и нужно! Я думаю что у ПРООиРа и сейчас проблем не будет даже с живой но …..!
Так интересно мнении именно Судьина на тему резиновой птицы до обсуждения!
Далее читать людям только имеющим чувство юмора: Попробуйте стрельнуть жаворонка и заставьте РОСа его подать! Ну вот поздравляю теперь у вас на всю жизнь появился новый объект для охоты!
Хочется обратить внимание спорящих на вскользь прозвучавшее, но очень, с моей точки зрения разумное предложение Ирины Р. - ввести разделение на дипломы с подачей из под отстрела и без оного. Это решит многие противоречия.
Хочется обратить внимание спорящих на вскользь прозвучавшее, но очень, с моей точки зрения разумное предложение Ирины Р. - ввести разделение на дипломы с подачей из под отстрела и без оного. Это решит многие противоречия.
На самом деле у нас в Питере нечто подобное существует уже давно. Когда мы проводим состязания, то в положении оговариваем, что диплом первой степени присуждается только если из-под собаки была застрелена птица. Коечно это вводит элемент лотереи в состязания. Но подобный принцип действует у нас и на испытаниях. По-моему это достаточно справедливо.
Хочется обратить внимание спорящих на вскользь прозвучавшее, но очень, с моей точки зрения разумное предложение Ирины Р. - ввести разделение на дипломы с подачей из под отстрела и без оного. Это решит многие противоречия.
А как же тогда тезис о том, что все должны быть в равных условиях?
А что такое "резиновая инкубаторская птичка"? и чем она хуже мороженого прошлогоднего трупика?
Чем хуже! А я не писал что "мороженный прошлогодний" лучше!! по мне там равно можно ставить!!!!
"резиновая инкубаторская птичка" - да их много от японского перепела, фазана до павлина ещё куры есть! Кстати звонил НА дичеферму узнавал за перепела обыкновенного мне сказали что его теоретически можно разводить, но процент падёжа большой поэтому японский какой-то там ….(не запомнил) проскочит не орнитологу не отличить!
Так интересно мнении именно Судьина на тему резиновой птицы до обсуждения!
Саша, специально ради тебя позвонил Судьину. Он считает, что спаниель должен испытываться на подачу ТОЛЬКО из-под отстрела. Он считает, что наличие любого компромисса закреплённого в правилах приведёт к тому, что предприимчивые люди найдут способ извратить всё до неузнаваемости. Я, когда предложил проверять подачу по подсадной, как-то эту нашу особенность упустил: дай палец - отгрызут по локоть: написали в правилах в исключительных случаях проверять из-под заброса, стали в исключительных случаях проверять из-под отстрела. Напишем, что разрешается проверять подачу по подсадной - начнут всё проверять по подсадной. В Екатеринбурге, по словам timы, уже начали это делать (испытывать спаниелей по подсадной утке), не дожидаясь никаких изменений! Потихоньку начали "складывать практику". Лет через десять, когда практика сложиться, очередной или действующий председатель комиссии её и узаконит. Интересно, что tima утверждает, что так делают очень многие эксперты высоких категорий. Дал бы список в интернете - кто так делает. Если дело дойдёт до голосования и будет отвергнуто предложение испытывать на подачу по подсадной, то я буду голосовать за проверку подачи исключительно из-под отстрела. Плевать на московские сложности, я думаю, что кто захочет найдёт возможность испытывать собак в открытое для охоты время. А те кто считает себя "великими охотниками" и не могут найти время , чтобы приехать на испытания в сезон охоты, всё равно ничего хорошего для породы не делают, а, наоборот, только вредят!
Я всё никак не могу понять, как можно, после такого количества аргументов, приведённых на этом форуме продолжать утверждать, что проверка способности спаниеля подавать на остывших тушках также информативна, как и подача тёплой птицы или подранков. Я считаю, что это очень важный вопрос, ведь если большинство с этим согласиться, то это будет означать, что московские нововведения будут окончательно узаконены. Поэтому попытаюсь ещё раз аргументировать свою и не только свою точку зрения на эту проблему: 1. В дикой природе волк или собака, схватив дичь убивает её и, как правило, сразу пожирает, разрывая. Длительным подбором удалось вывести породы собак у которых реакции хватания затухают (заторможены) на начальных фазах (легавые) или на конечныхх фазах (спаниели), т.е. спаниель хватает дичь, но не убивает её давлением своих челюстей, ломая при этом кости птицы. Однако время от времени появляются особи, у которых эти реакции не заторможенны в достаточной степени и они, схватив птицу, мнут её или, хуже того, пожирают. Выявить таких собак можно лишь на подаче тёплой, конвульсирующей дичи, а никак не на размороженной. 2. Встречаются собаки с неуравновешенным типом высшей нервной деятельности, которые, перевозбудившись от хлопанья крыльев и выстрела, мнут птицу. Этот недостаток можно выявить на размороженной птице, забрасывая её под выстрел, но любом здравомыслящему человеку понятно, что качество такого выявления гораздо ниже, чем в варианте с подачей из-под отстрела. Здесь хороший дрессировщик может обмануть судей, тогда как при подаче из-под отстрела это будет сделать, как минимум, сложней. Приведу в пример своего кобеля Буча. Буч - спаниель с неуравновешенной психикой, что подтверждается достаточно нестабильной работой на охоте. И если на испытаниях будут отстреливать из-под него, то выше диплома 2 степени он никогда не получит, иногда и вовсе будет оставаться без диплома. После отстрела птицы, совершая подачу, он всегда несильно, а бывает и сильно мнёт её, а иногда, будучи перевозбуждён выстрелами не доносит до меня придавленную птицу и бросается в поисках следующей. Остывшую птицу, тапочки, сигареты, куски хлеба и колбасу он подаёт идеально!!! Другими словами определить, что у этого кобеля нежелательный тип высшей нервной деятельности можно, лишь требуя от него подачу из-под отстрела. 3. Есть собаки, которые боятся птицу и выявить этот порок, также можно, лишь требуя совершать подачу тёплой или живой птицы. Мне, наверное, "повезло" у меня ещё есть сука Бусина, имеющая диплом 2 степени, но я ей вявзку не даю, потому что она имеет, в моём понимании, серьёзный недосток для спаниеля - боязнь птицы. Остывшую птицу она подаёт идеально, чисто битую на охоте тоже подаёт, но подранка не принесёт никогда. Этот порок на размороженных птицах не выявить!!! Я понимаю, что можно, вложив уйму времени и сил в отработку подачи у моих собак, добиться сносной подачи на испытаниях из-под отстрела, но это уже другая тема. Повторюсь: мнущая хватка, боязнь и пожирание птицы - пороки, которые можно вывить только заставляя собаку подавать тёплую или живую птицу. Поэтому упрощать правила вообще, и в процедре подачи, в частности, недопустимо!!! oreh.com пишет:
цитата:
Я ДУМАЮ СТАРИКИ НЕ ДОПУСТЯТ что бы на состязаниях применяли «резиновую инкубаторскую птичку»! И если честно очень надеюсь!!! Да ещё и кидать живую это значит приучать собаку к живой если ты уважаешь мероприятие на которое собрался!
Старики уже допустили или пропустили подачу мороженной дичи! На самом деле подача подсадной птицы гораздо меньшее зло, чем подача мороженной. Саша, почему ты всё смешиваешь в кучу? И стариков, и "резиновых" птиц и уважение мероприятия? Давай по порядку. Какие качества мы выявляем, посылая спаниеля на подачу? 1. Способность замечать и запоминать место падения птицы и точно в это место приходить, т.е зрение и интеллект. 2. Способность брать птицу и приносить мягкой хваткой. 3. Желание подчиняться человеку. Почему ты думаешь, что подсадная птица для выявления этих качеств не подходит? Не забывай, что другие качества: чутьё, настойчивость, поиск и т.д. мы уже проверили на вольной птице. Почему ты думаешь, что испытание на подачу посредством живой подсадной птицы - это проявление неуважения к мероприятию, если во всём мире подачу рекомендуется отрабатыват именно на живых птицах? Норных притравливают и испытывают на живых лисах и ничего страшного, а птиц видите ли жалко. Так, если у нас такие хорошие собаки, все птички должны оставаться живыми после подачи. Или ты, Саша, таких подач не видел? По крайней мере, я знаю многих, которые считают, что спаниель должен обязательно додавить подранка. Но считают-то они так потому, что, благодаря, похоже давно, "сложившейся практике" подавать мороженную дичь, в породу напускали собачек с мнущей хваткой и теперь все думают, что так и должно быть. А ТАК БЫТЬ НЕ ДОЛОЖНО! Спаниель подранка должен приносить живым! И пока многие спаниели приносят. Но если в правилах закрепят подачу мороженной птицы, такие собаки совсем исчезнут!
А зачем, Вы думаете, в правилах есть требование брать поперёк тушки? По аналогии с норными - хватка по месту. Если собака так берёт птицу, то тут особо не повырываешься. Да и потом, спаниель гораздо больше птицы, неужели ему надо обязательно убить, чтобы с ней справиться?
Почему ты думаешь, что испытание на подачу посредством живой подсадной птицы - это проявление неуважения к мероприятию
я имел ввиду дословно: oreh.com пишет:
цитата:
это значит приучать собаку к живой если ты уважаешь мероприятие на которое собрался!!
то есть перед мероприятием основная масса будет обкатывать своих псов на живых! Приезжать на состязание не зная как поведет себя твоя собака думаю это неуважение к мероприятию! Мацокин пишет:
цитата:
Или ты, Саша, таких подач не видел? По крайней мере, я знаю многих, которые считают, что спаниель должен обязательно додавить подранка. Но считают-то они так потому, что, благодаря, похоже давно, "сложившейся практике" подавать мороженную дичь, в породу напускали собачек с мнущей хваткой и теперь все думают, что так и должно быть
Да нет видел, это обычное дело! Но не думаю, что напускали таких собак с мнущей хваткой! Да зависит от характера, несомненно! Но если собаке в охоте попадался крепкий тетерев или любая другая дичь, которая щипалась или вырываясь убегала, то с опытом такая собака научится сама перед подачей додавливать подранка! Даже если мы будем испытывать по живой сама проблема останется, но в частных случаях как и сейчас не уверен что будет лучше! Я и оспариваю "подсадную живую" из-за того что сейчас из за проблемы которая есть в частных единичных случаях (не у нас да и вас я думаю её нет) я да не только я многим предется из за испытаний использовать в натаске живых птичек домашнего разведения это считают вредным и при это не думаю, что это коренным образом не решит проблему с жеванием! Вы открыли обсуждение я его поддержал как я вижу это проблему я(частное мнение)!
Ещё тоже позволю не согласиться раз уж мы на барьерах цитата:
цитата:
А зачем, Вы думаете, в правилах есть требование брать поперёк тушки? По аналогии с норными - хватка по месту. Если собака так берёт птицу, то тут особо не повырываешься. Да и потом, спаниель гораздо больше птицы, неужели ему надо обязательно убить, чтобы с ней справиться?
: Поперек тушки мягкой хваткой необходимое условие чтобы при подаче собака доносила не испорченную целую тушку, поскольку если пес будет нести за крылья хвост или шею то в итоге может донести только голову крыло (и т.д) так как тушка будет цепляться за кусты или сам пес будет её топтать. Вообщем портиться товарный вид дичи! А вырваться может даже из пасти при хватке поперёк!
Кстати если не пройдут испытания только из под отстрела и если останутся правила 1972 года. Будет обидно мне! Потому что наверно умрет ваша идея которая мне очень понравилась:
"Заброс …………. для испытания на подачу с суши производится в месте выступления собаки, сразу, после её последней работы по вольной птице"
Да и на воде считаю это тоже надо! Поскольку даже сейчас обкидайтесь и перед и после состязаний, теплую или дохлую подача у всех ну будет на четыре в девяноста процентах из ста! А вот в поле сразу после подъемов, прямо на следах до трешки скатиться точняк экспериментировали ! Вот это проблема присутствует повсеместно и только у опытных собак, от которых владельцы все-таки добились уже при подачах на охоте! Тут случай нечастный многие натаскиваем подачу не на поле а до или после как требуют испытания на общих основаниях если бы небыло отстрела а потом удивляются подаче на охотах и из под отстрела! И приходиться переучивать! но это уже методы их к делу врождённых качеств не пришьёшь!
Я и оспариваю "подсадную живую" из-за того что сейчас из за проблемы которая есть в частных единичных случаях (не у нас да и вас я думаю её нет) я да не только я многим предется из за испытаний использовать в натаске живых птичек домашнего разведения это считают вредным и при это не думаю, что это коренным образом не решит проблему с жеванием!
Ничего вредного в натаске спаниелей по подсадным птицам, а, особенно, в отработке подачи на живых птицах нет и быть не может. Другое дело - проверка врождённых рабочих качеств. Замена подачи из-под отстрела подачей подсадной птицы из-под заброса - явное снижение требований к проверке врождённых качеств в правилах, но, как выяснилось, из-под отстрела во многих регионах уже давно не подают, поскольку "сложилась практика" заброса на подачу размороженных или давно остывших птиц. Так вот, если смотреть на проблему с учётом "сложившейся практики", то включение в правила подачи живой подсадной птицы из-под заброса - будет повышением требований к проверке врождённых качеств, хотя подачу из-под отстрела это никак не заменит. После обсуждения подачи на этом форуме я пришёл к заключению, что основная проблема проверки этого качества заключается не в правилах, а именно в ПРАКТИКЕ. Мы можем поменять наши правила, но мы не сможем поменять наши мозги. Правила 1971 и 1972 гг., в части проверки подачи можно признать удовлетворительными, однако же, они или грубо нарушались (подача размороженной птицы), или судьи находили компромис с правилами и с собой, признавая "исключительным случаем" подачу практически каждой собаки на испытаниях. Мне очень сипмпатична позиция Питера, но ограничение испытаний только сезоном охоты врядли оправдано. Мне также нравится их предложение и, по-моему, предложение Анны, не давать высоких дипломов за подачу из-под заброса, однако, я очень сомневаюсь, что за это предложение проголосует большинство, хотя, повторюсь, я буду голосовать "За".
Идея не давать высокие степени дипломов без отстрела птицы – высказана не мной, а Ириной Р. для питерской практики испытаний. Я же среагировала на предыдущее предложение Ирины разделить дипломы на «с отстрелом» и «без» подобно (грубая аналогия) лайкам с их вольерным и диким зверем. М.б. я неправильно Ирину поняла. Мне кажется, имеет смысл именно разделять дипломы, с правом получения тех же дипломов высших степеней, но с указанием «с отстрелом-без отстрела» в формулировке названия диплома.
Мне кажется, имеет смысл именно разделять дипломы, с правом получения тех же дипломов высших степеней, но с указанием «с отстрелом-без отстрела» в формулировке названия диплома.
Извините, что неправильно Вас понял. Но такое "указание", по аналогии с лайками, не будет иметь смысла, поскольку вес диплома для бонитировки останется прежним. Какой смысл владельцу спаниеля получать диплом из-под отстрела, если учитывается он также, как полученный из-под заброса? Получим мы тоже самое, что и с лайками: количество испытаний по вольному зверю ничтожно мало, а по вольерному - хоть отбавляй. Правда, потомки лаек, проверенных на вольерном звере, не всегда в лесу этого зверя найти могут, зато владельцы очень довольны: и дипломы есть, и компания хорошая! Другое дело, если за диплом, полученный "из-под заброса", не давать, например, выше второго класса. Однако, я с трудом представляю, как это можно протащить в бонитировку: большинство это предложение не наберёт. Нам бы действующие правила в этом разделе не упростить (хотя уже упростили), а об усложнении и думать не приходится!
Я говорила, что про лаек - весьма грубая аналогия, все-таки, слава богу, пока по дикой птице испытывают спаниелей. И я не уверена, что никто не будет стремиться – если подобное отмечать (ну такая фантазия, я понимаю, что провести это документально весьма затруднительно), мне кажется, такие дипломы будут престижны (сейчас априори уважаемы только дипломы с состязаний), и владельцы хороших собак будут стараться хотя бы единожды таким дипломом уровень собаки подтвердить. Да, официальной разницы нет и не будет. Зато со стороны в перечислении дипломов будет видно. М.б. я черезчур романтична, конечно.
Да, Вы немного романтичны. А аналогия с лайками самая, что ни на есть, удачная. Лайчатники тоже, наверное, начинали испытывать в вольере из благих побуждений (хотели упростить жизнь владельцам собак и судьям), а кончилось всё предсказуемо: себе жизнь упростили, а рабочие качества собак стали потихоньку терять. Я ситуацию с лайками хорошо знаю потому, что сам неоднократно собирал нашу областную секцию лаек, где пытался привлечь внимание на состояние пород лаек в нашем регионе, на отсутствие испытаний по вольному зверю. В прошлом году даже организовал два испытания по вольному кабану и лосю в своих угодьях - приехали единицы, а возле вольера машину некуда поставить - столько собак привозят. Если за диплом из-под отстрела не будет плюса в бонитировке спаниелей смысла в такой формальной записи не будет никакого. Поверьте, проверено на лайках. anna пишет:
цитата:
(сейчас априори уважаемы только дипломы с состязаний)
Почему? Я, например, гораздо выше ценю дипломы, полученные на питерских испытаниях, чем на Всероссийских состязаниях, да, и у нас в Нижнем к собакам предъявляются более высокие требования, наши спаниелисты мне не дадут соврать. И откуда такое неуважение к испытаниям? На испытаниях больше возможностей всесторонне оценить собаку, поскольку нет такой спешки, как на состязаниях. Или Вы не доверяете квалификации экспертов в регионах?
Вспомнился такой случай: на Всероссийских сосотязаниях в Рязани в прошлом году (я была стажером в комиссии Янушкевича) при мне испытывалась собака (по-моему, это была Дженни Седых), из-под которой был произведен отстрел. Птица, по крайней мере на вид, была чисто бита (упала камнем), но собака ее не нашла, не принесла и на подранка не вышла. За это ее никак не наказали (в расценке). У меня вопрос к экспертам: разве не надо было по действующим правилам поставить 0 за подачу с суши? Или комиссия поступила правильно, сославшись на то, что птица, вероятно, была не чисто бита и убежала?
Лично мне очень нравится идея присуждения диплома высокой степени только из-под отстрела. Собственно так мы и поступали все годы. Здесь все честно и справедливо. Но поддержать идею испытывать только в период охотничьего сезона я не могу, хотя очень хочется. В нашем регионе очень часто сезон открывают, когда местная дичь оттягивается южнее, и достаточных встреч для всех участников обеспечить не можем. Мы на период открытого охотничьего сезона на испытания стараемся перенести претендентов только на высокие дипломы, хотя все равно никому не отказываем. А испытания по вольному перепелу в начале августа и на подачу по подсадным лично мне очень понравились. И птицы не пуганной достаточно для нескольких работ собаки и с Охотнадзором проблем нет. Они вместе с нами радуются празднику души. И еще. Я поражаюсь, как можно утверждать, что размороженная и свеже битая дичь пахнут одинаково. Или народ с собой морозильные камеры носит для дичи! Да, "размороженная" теряет "товарный" запах еще до того, как ее успели в морозилку положить для замораживания. Главного на такой дичи полноценно не проверить - отношение к дичи и психику. Понятно что как-нибудь, да с какой-нибудь попытки свеже битая дичь собакой на охоте будет подана, если размороженную хорошо подает. Но вопрос - как и с какой попытки! Из опыта точно знаю, что ничего общего в таких подачах нет(размороженной и свеже битой).
В нашем регионе очень часто сезон открывают, когда местная дичь оттягивается южнее, и достаточных встреч для всех участников обеспечить не можем. Мы на период открытого охотничьего сезона на испытания стараемся перенести претендентов только на высокие дипломы, хотя все равно никому не отказываем.
Вот и получается дилемма - с одной стороны для некоторых регионов действительно нереально проводить испытания в сезон - особенно если охоту совсем не открывают. С другой стороны москвичи категорически против подачи подсадного перепела. Получается, что выход только один - мороженая птичка.
С другой стороны москвичи категорически против подачи подсадного перепела.
Я, кажется, пропустил что-то важное Так уж все москвичи высказались категорически против? Обобщение преждевременное Я, например, за то, чтобы по крайней мере попробывать. Можно, например, поставить натурный эксперимент собаках на 10 - 15 и посмотреть, как это будет получаться в реальной жизни. А вот насчет испытаний в охотничий сезон - тут, да, я категорически против. То есть испытания, конечно, проводить можно, но не поедут ведь охотники Я, например, слишком дорожу этими немногими воскресеньями в августе - октябре.
Как альтернатива подаче мороженой птицы, подсадной малость получше.
ЖИВУЮ? или малость Живую? Так питер за подсадных живых???? понятно Москвичи тоже бы лучше если бы им разрешили они бы круглый год с отстрелом испытывали!
Harry пишет:
цитата:
Можно, например, поставить натурный эксперимент собаках на 10 - 15 и посмотреть, как это будет получаться в реальной жизни.
Да будут носить! У нас если на весенней тяге вальдшнепа подранка-легкого, споймать получается, первопольным тащим! Если легкий подранок то неделями в коробке живет! главное что бы его бывалая не подала! Было раз первый раз принесла, а второй раз нашла таже пятилетняя, а он головой закрутил, собака увидела движение хлоп сразу по центру и подала мягкой хваткой теплого но уже для казана ! А обычно день на четвертый сами улетают прям из пасти! Но приучать носить живую да ещё и резиновую! думаю нехорошо!
Мой два дня носил живого валюша мы в Вологде Весной на тяге сидели, ну и чего тем же вечером на подаче пытался жевать битого Валюша, я в него ягдташем запулил, выпустил пес на меня смотрит повторяю ПОДАЙ он опять жевать, приезжаем в дом достаю живого отношу на полянку «подай» несет живого причем так аккуратно как будто это его детё! Дикий живой теплый а проблему не решил! Так зачем с резиной подсадной морочить ведь люди начнут собак учить живых домашних таскать, а проблема не решиться это в лучшем случае в худшем не раньше чем через 5лет можно выводы делать! Да любую собаку чуть упусти что она с тушкой сделает! Порвет! Вот прям руб за сто киньте РОСу с мягкой хваткой тушку на растерзание он её как освоиться на британский флаг порвет а не порвет значит нет в нем страсти охотничьей!
Байка: Раз мужики напились на открытие и попадали кто у костра кто где ..! Просыпаются ба да мы зорьку проспали смотрят РОСов нет и куча утки, посчитались нет все здесь у костра спали! Пока выясняли кто все таки отохотился, смотрят один РОС утку тащит потом другой вот тут и смекнули что Спаниели на соседнем пруду из под приезжих московских охотников работают, но таскали своим! Они на радостях давай за знатных псов рюмки скрешивать опять попадали! Так днем теже РОСы что уток сами натаскали не найдя чем заняться половину тушек пощипали и поживали! Мы собак чаще сами портим и именно на охоте!
я не одной дельной собаки не видел которая на домашней птице воспитана! ЭТО факты!
Cаша, для того, чтобы сделать такой однозначный вывод, эксперимента на собаках одной вашей секции недостаточно. Правда, выборка из 10-15 собак со всей России тоже будет нерепрезентативная. К тому же, врядли эксперимент получится чистый из-за разного уровня подготовленности собак. Однако, думаю, если всё же поставить такой эксперимент, много собак не подадут живую птицу и я надеюсь, что не подадут они её из-за недостаточной подготовленности, но дело то не в этом! Дело в том, что только так или из-под отстрела, среди большой массы собак, можно выявить с гораздо более высокой, чем на мороженной птице, вероятностью тех которые не подают по причинам наследственного свойства. Саша, ты бы взял почитал умные книжки, где про это всё обстоятельно написано всемирно признанными натасчиками. Если тебе некогда, то я здесь ещё раз приведу цитату из Оберлендера:"... благодаря целому ряду наблюдений я пришёл к заключению, что склонность к грубому хватанию, т.е. к тому, чтобы мять дичь, хотя и может быть воспитана, но всё-таки должна быть рассматриваема, как наследственное качество" и далее "Чтобы при покупке собаки убедится в её умении делать поноску, застреливают фазана и заставляют собаку принести ещё бьющуюся дичь. Саша заметь "принести ещё бьющуюся дичь" а не "размороженную". oreh.com пишет:
цитата:
Дикий живой теплый а проблему не решил! Так зачем с резиной подсадной морочить ведь люди начнут собак учить живых домашних таскать, а проблема не решиться это в лучшем случае в худшем не раньше чем через 5лет можно выводы делать!
Саша, ты делаешь выводы на очень ограниченном материале, поэтому я не могу с тобой согласиться. К тому же, есть другие примеры, которые объективно выглядят убедительней: как ты выражаешься на "резине" испытывают, и не только на подачу, всех заграничных полевых спрингеров и их опыт доказывает, что это не вредит выявлению рабочих качеств. Зачем ты пытаешься опровергнуть очевидное, приводя сомнительную аргументацию - байки и, так называемые, случаи на охоте?
убедится в её умении делать поноску, застреливают фазана и заставляют собаку принести ещё бьющуюся дичь.
АНДРЕЙ! Где у немца слово живая???????? даже немец пишет бьющиюся! А они голубей живых таскать учат и яйца вареные ! Я к тому что живых таскать это не залог того что он жувать небудет! и того что если он живую задавит то он битаю жует!
В другой главе. Извини не могу цитировать всю книгу - давай, дальше сам. oreh.com пишет:
цитата:
Я к тому что живых таскать это не залог того что он жувать небудет!
Залог. К такому заключению можно прийти, пользуясь элементарой логикой, даже не надо иметь большого опыта. oreh.com пишет:
цитата:
и того что если он живую задавит то он битаю жует!
Нам важно выявить на испытаниях не жевательные способности спаниеля, а возможное наличие у него врождённого порока жрать или мять тёплую, бьющуюся или живую дичь. Очень часто спаниелю приходится подавать очень живых и бодрых подранков, которыми порочный спаниель, предков которого (и его самого) проверяли на размороженных, может отобедать вместо подачи. oreh.com пишет:
цитата:
даже немец пишет бьющиюся! А они голубей живых таскать учат и яйца вареные
Спаниелей учат таскать живых голубей не только немцы, но и французы (Домманже) и американцы (Спенсер).
На официальном форуме один из участников написал свои соображения по поводу, как он выразился "врождённости подачи" (хотя всё время речь шла о врождённой склонности к подаче). В своём сообщении он цитирует работу Крушинского "НАСЛЕДСТВЕННОЕ "ФИКСИРОВАНИЕ" ИНДИВИДУАЛЬНО ПРИОБРЕТЕННОГО ПОВЕДЕНИЯ ЖИВОТНЫХ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИНСТИНКТОВ", где Крушинский делает вывод, что "У собак имеется значительная изменчивость в быстроте и легкости выработки двигательного условного рефлекса аппортировки предметов. В крайней форме выражение этого свойства проявляется в стремлении собак без предварительного специального обучения носить в зубах различные предметы. Данное свойство обусловливается генотипически (выд. мной). Стремление к аппортировке и легкость выработки условных рефлексов, связанных с ней, по-видимому, не являются выражением повышенной легкости и быстроты выработки у таких собак всех рефлексов. Данное свойство является специфической особенностью собаки (выд. мной), проявляющейся на фоне нервной деятельности, в остальном обычной." (раздел, посвящённый аппортировке можно найти здесь) Спасибо автору сообщения за найденный материал.
Между прочим, способность обучаться подаче не очень важна с точки зрения наследования. В любом случае одни собаки быстрее дрессируются, другие медленнее... И это качество вполне возможно проверить и на остальных элементах работы собаки на испытаниях - хождение "рядом", выполнение команды "ко мне"... А вот способность не брезговать птицей, особенно теплой, у собак очень сильно разнится. И это наверняка врожденное качество - две мои прошлые собаки очень неохотно брали птицу, их приходилось долго приучать к апортировке дичи. А вот последняя собачка наоборот хватает птицу как только находит, и вообще не проявляет никакой брезгливости к птице.
Все-таки Крушинский не заострял внимание на подаче птицы - его интересовали, видимо, прежде всего служебные собаки. "различные предметы" очень сильно отличаются от теплой птицы
Меня очень удивил вывод, который сделал участник форума, написавший сообщение, после изучения статьи Крушинского: " в принципе это не нужно и это скорее дополнительная оценка послушания собаки и работы ее хозяина." В статье ведь чёрным по белому написано, что "Стремление к аппортировке и легкость выработки условных рефлексов, связанных с ней, по-видимому, не являются выражением повышенной легкости и быстроты выработки у таких собак всех рефлексов (выд. мной)". Или "это" относилось только к мягкой хватке?
Да, там еще хорошо про ретриверов написано: "Таким образом, собаки, имеющие стремление носить предметы, обучаются и самой аппортировке и всему, что с ней связано, чрезвычайно легко. По данным Шама, среди охотничьих собак имеется специально выведенная в Англии порода - ретриверы - для аппортировки убитой дичи. Собаки этой породы - великолепные аппортировщики, обладающие, помимо этого свойства, еще умением совершенно не мять подносимую дичь, качеством, особенно ценимым охотниками у ретриверов. Ретривер был выведен путем скрещивания некоторых пород охотничьих собак и Лабрадора, породы собак, которая еще в начале XIX столетия была ввезена в Англию и известна охотникам как очень хороший аппортировщик, который, согласно Хагену, должен был передать эти способности ретриверу. Данные о большой легкости, с которой ретривер дрессируется аппортировке, мы находим у Дарвина. Эти данные полностью согласуются с нашим выводом о наличии у собак наследственно обусловленного различия в быстроте выработки такого условного рефлекса, как подношение хозяину тех или других предметов. Может возникнуть вопрос: не является ли данное поведение собак, обучающихся легко аппортировке и имеющих стремление носить предметы, результатом общих свойств их нервной системы, связанных с повышенной способностью к выработке условных рефлексов вообще, и не является ли быстрая обучаемость аппортировке лишь одним из проявлений этого свойства? Полученные мною данные говорят против такого предположения."
Вообще, очень замечательно, что откопали эту статью. Неужели результаты исследований Крушинского не убеждают "реформаторов", что склонность к подаче качество врождённое, и, что ни в коем случае нельзя ослаблять требования в правилах к проверке этого качества? Тот довод, что хороший дрессировщик может натаскать подачу у любой собаки, выглядит неубедительно потому, что, в конце концов, все врождённые качества: и чутьё, и поиск, и настойчивость, и склонность подавать мы выявляем только у натасканной собаки или как писал Гернгросс: "через ту же призму условных рефлексов, созданных натаской". Эксперт на испытаниях для того и нужен, чтобы суметь разглядеть в собаке "через призму" врождённые достоинства и недостатки, а тем более пороки. Ослабление требований в правилах к проверке подачи замутняет эту "призму" - это же совершенно очевидно!
Вот еще немножко о врожденной склонности к подаче: "Еще одной генетически обусловленной способностью собак является способность к апортировке. Эта реакция широко используется у охотничьих собак для подноса и выноса из воды убитой дичи Она используется и у розыскных собак для подноса проводнику найденных на следу вещей, стреляных гильз и т. д.
Известно, например, что пойнтеры хуже дрессируются апортировке, чем континентальные легавые и спаниели. Среди охотничьих собак имеется даже специально выведенная для апортировки убитой дичи порода - ретриверы. Собаки этой породы очень легко обучаются под носить дичь и обладают свойством совершенно ее не мять" http://www.zooclub.ru/dogs/psih/27-4.shtml
А вот еще у служебников, правда не знаю кто автор: "Стоит ли сомневаться в важности обучения собаки этому навыку? Ни для кого не секрет, что склонность к апортировке – это врожденное качество собаки. Ведь стремление брать в зубы и нести – все тот же инстинкт добычи, закрепленный и усиленный селекцией у собак рабочих пород. Именно инстинкт добычи – главнейшее условие успешной дрессировки. Большинство доберманов обладают сильным инстинктом добычи, поэтому мы не будем обсуждать в этой статье проблемы дрессировки собак со слаборазвитым инстинктом. Это тема для отдельной, узкоспециальной публикации." http://www.gratsiano.com/articles/aport.htm
Нашёл иностранную статью, на которую ссылался автор сообщения, говоря о том, что в Америке сегодня не ведётся отбор по мягкому или жёсткому прикусу. Всё верно, по словам автора статьи не ведётся, только одно "но" - автор сообщения, видимо случайно , забыл упомянуть, что отбор по этому, признаваемому автором статьи, врождённому качеству, не ведётся у собак разводимых для фильд- трайлов: "Therefore we are no longer selectively breeding for soft mouth in the field trial breeding population (выд мной)." И потом, у них в Америке из-под каждого спаниеля на фильд- трайлах стреляют по две птички и за мнущую хватку наказывают безжалостно снятием с фильд-трайла. Так что, по факту, отбор по этому качеству всё-таки ведётся.
Надо сказать, что и собаки у них подают настолько мягко, что большинство пойманных фазанов потом выпускают для испытания следующих собк - экономия, между прочим, средств. Вот еще куча статей Крушинского: http://irkcao.narod.ru/stat/stat44.htm, только у меня нет времени все это читать.
В этой же иностранной статье (Trained vs Inherited Behavior) врождённым считается и такое качество, входящее в комплекс "подача", как подача в руку!!!, хотя его тоже, по мнению автора статьи, можно сформировать методами натаски. Мне кажется, я понял на чём строится аргументация сторонников ослабления требований к проверке качества подачи в правилах испытаний спаниелей: "Пусть склонность к подаче качество врождённое", - говорят они - "но, научить подавать, ведь, можно любую собаку, а значит, проверка этого качества на испытаниях вообще лишена смысла - всё дело в дрессировщике." Вывод, который затем следует: " на испытаниях достаточно убедиться, что собака подаёт в принципе, чтобы её допустить к племенному использованию, потому что большинство владельцев спаниелей отработкой подачи у своих собак практически не занимаются. Ужесточение же требований к проверке подаче оттолкнёт большое количество владельцев, которые всё равно не смогут поставить подачу у своих спаниелей. Поэтому требования к проверке этого качества у спаниелей в правилах надо ослабить". Вроде, всё логично, только не надо быть прорицателем, чтобы увидеть результат этих послаблений в правилах в ближайшем будущем. К тому же, результат виден уже сейчас: пора всем признать, что наши спаниели подают плохо, и подают они плохо не потому, что их плохо натаскивают (хотя и это есть), подают они плохо, прежде всего, потому, что проверяют это качество очень давно (Янушкевич утверждает, что уже десятилетия) кое-как. Известно, что если необходимо какое-то качество в породе развить, то надо повышать в правилах требования к проверке этого качества. В Америке, видимо (судя по репортажам и статьям), проблема с подачей в породах охотничьих спаниелей остро не стоит. На состязаниях в Америке, по всей видимости, все собаки подают безукоризненно или близко к этому, что даёт им основания сильно не акцентироваться в разведении на склонности к подаче, хотя, повторюсь, отстреел из-под каждой собаки, снятие с состязаний за жёсткую хватку и пр. у них никто не отменял, но у нас-то подача уже давно ПРОБЛЕМА!!! Снижение требований к её проверки в правилах приведёт к ещё большей проблеме. Я допускаю, что ослабление требований к проверке подачи в правилах на какое-то время привлечёт больше новых владельцев спаниелей. Но, что это будут за владельцы? А главное, что это будут за спаниели? Мне кажется, что это медленный, но уверенный путь для пород наших охотничьих спаниелей в никуда, а точнее - в декорацию.
Можно долго и в больших количествах цитировать разных авторов за врожденность и дрессируемость подачи, но на практике часть собак, предки которых подавали без проблем с рождения не требуют методичного процеса дрессировки. У нас наметились целые линии надежно подающих собак у рядовых охотников, не уделящих должного внимания дрессировке. Путем отбора в племенное использование хорошо подающих собак удалось такую проблему, как подача, которая была 10-15 лет назад сплошь и рядом, почти забыть. Я ни коим образом не берусь утверждать, что подача не требует дрессировки, но мне очевидно, что стремление схватить дичь и нести, не важно куда и кому, наследуемо. Так же, как и колебания собаки над битой птицей между схватить и потыкать носом. Если охотнику повезет и ему достанется собака жадная до дичи, у которой труднее забрать , чем заставить взять в пасть, то на дрессировку уйдет значительно меньше времени, сил и нервов. В то время, как хорошо выдрессированная собака, не имеющая желания схватить птицу, будет требовать постоянных тренировок на протяжении всей жизни. Таким образом, выдрессированная собака редко собирает чужих подранков и несет ведущему, но безотказно подает отстрелянную из под нее птицу. Часто случалось видеть, как собака не имеющая желания схватить птицу, хитрила и делала вид, что ее просто не нашла. Именно поэтому я активно выступала за поощрение активного стремления схватить дичь, простив огрехи в дрессировке.
Именно поэтому я активно выступала за поощрение активного стремления схватить дичь, простив огрехи в дрессировке.
Я тоже считаю, что подача живой птицы несколько больше чем просто "подача" - это и проверка охотничьей страсти. Вот идеальная подача с точки зрения охотника: после удачного выстрела, собака бросается к месу падения птицы (если в воду, то первые метры прыжком!) хватает дичь и несет к хозяину - все! Я был удивлен увидев как собаки участники состязаний, заходят в воду с мыска (пройдя вдоль берега!) и ведущий выхватывает птицу в метре от уреза воды -5б . Если принять 3 метра от воды, то честному судье будет проще расценить собак, а предвзятму сложней. Прошлый сезон моя подавала на 2-3б практически с чистого листа. Всю зиму отрабатывал подачу: мяч, крылья, св.мор. бекас - 5++. Первый выход с подсадными перепелами и теже 2-3б
Слава богу, вроде все, даже сторонники ослабления требований к проверке подачи в правилах, согласились с очевидным, что склонность к подаче, куда входит спсобность следить за падением битой птицы, способность брать птицу мягким прикусом и способность приносить птицу охотнику, качество врождённое. Но теперь, как я могу судить по сообщениям из официального форума, сторонники ослаблений, начали упирать на то, что на испытаниях трудно различить, где недостаток отработки подачи владельцем, а где врождённые недостатки этого качества, потому что, по их мнению, научить подавать можно любую собаку. Но, если трудно вычленить недостатки, требуя подавать из-под отстрела, то, проверяя подачу из-под заброса, да ещё и размороженной птицы, врождённые недостатки вычленить ещё сложней!!! А потом, если следовать логике "реформаторов", то не только подачу невозможно объективно расценить, но и другие качества, ведь во время натаски и охоты собака совершенствует и свою способность работать чутьём, и поиск у неё становится более осмысленным с опытом и т.д.. Получается, что теперь можно будет ослабить требования к проверке всех этих качеств, мотивируя ослабления потенциальными возможностями дрессировщика!!! Так можно дойти до того, что проверять охотничьи качества будем посредством теста на послушание: прошёл рядом, подал мячик, лёг по команде и всё получай допуск в племя охотников. Если мы хотим в породе, что-то улучшить, то требования к проверке того, что мы хотим улучшить, надо ужесточать. Это закон! Разве нам не надо улучшить качество подачи в породе русский охотничий спаниель? Повторюсь, аргумент, будто оставление в правилах требования проверять подачу из-под отстрела будет отталкивать от участия в племенной работе большое количество неофитов, - ПОПУЛИСТСКИЙ потому, что, как неоднократно говорила Ирина Русина и как показывает практика, ослабление требований в правилах обесценивает полевой диплом не только для племенной работы, но, что гораздо опасней, полевой диплом обесценивается в глазах вдумчивых, серьёзных охотников-спаниелистов. Все ослабления привлекают только истеричных девиц и слюнявых мальчиков, и, с каждым приходом таких персонажей, в племенных мероприятиях перестаёт участвовать, как минимум, один ОХОТНИК. Вдумайся, как можно охотничьего спаниеля называть СПАНИКОМ!!! Это чёткий сигнал, что в породу пришли чуждые охоте и её традициям люди!!! В конце концов, я убеждён, что все ослабления в правилах и желание начислять баллы за универсальность не имеют ничего общего с охотой и племенной работой. Всё это делается ради дипломов, медалей и других побрякушек, призванных удовлетворить болезненное тщеславие нарождающейся популяции владельцев-любителей русского, в скором будущем НЕКОГДАОХОТНИЧЬЕГО спаниеля. Огорчает одно, что нынешняя политика руководителей породы, направленная не на привлечение к работе с породой настоящих охотников, а на привлечение массового охотника, а заодно и неохотника, будет приводить не к популяризации породы, а к её опопсению и деградации. Поэтому тех, кому важна рабочая собака, а не медаль на шее её муляжа, и кто мог бы голосовать против ослаблений будет становиться всё меньше и меньше.
На самом деле этот постинг значительно сильнее, той статьи, которую Вы собираетесь в РОГ отправить. Надо более эмоционально писать.
Я все больше убеждаюсь, что американцы более последовательны в своих правилах. У них есть испытания на титул "джуниор хантер", когда не требуется вообще никакая постановка. Собака должна показывать интерес к птице, к поиску... и все. Именно при таком тесте можно выявить начальные задатки спаниеля, то же желание или нежелание схватить птицу сразу. И есть следуещие титулы, которые уже требуют более серьезной постановки и опыта. Похоже в Америке тоже когда-то происходили все эти споры на тему выявления врожденных качеств, постановки собаки и подачи птицы.
Я все больше убеждаюсь, что американцы более последовательны в своих правилах. У них есть испытания на титул "джуниор хантер", когда не требуется вообще никакая постановка. Собака должна показывать интерес к птице, к поиску... и все. Именно при таком тесте можно выявить начальные задатки спаниеля, то же желание или нежелание схватить птицу сразу.
Обратите внимание, что не только вы и мы, но и, в отсутсвие собственной аргументации, сторонники ослаблений требований к подачи вдруг обратились к американскому опыту. Раньше же, московская тусовка (я имею ввиду руководство секцией спаниелей МООиР. НИ в коем случае не хочу обидеть московского охотника) нос воротила от изучения, переведённых нами правил испытаний и состязаний американских охотничьих спаниелей. Но, хочу заметить, что обратиться то они обратились, однако вместо того, чтобы изучать его они занимаются самыми банальными манипуляциями. Теперь по существу. В Америке первые испытания начались в 1988 году. До этого были только фильд-трайлы. Возникновение системы испытаний было откликом, как это не покажется парадоксальным, на стремление заниматься породами спаниелей большого количества любителей с их желанием повесить на шею своей собаки розетку. В фильд-трайлах побеждали и побеждают профессионалы, потому что у них были лучшие крови и они лучше натаскивали своих собак. До сих пор фильдтрайлеры скептически относятся к появившимся тестам, поскольку они прекрасно знают (мы-то за давностью успели забыть) ахиллесову пяту этой системы - НЕОБЪЕКТИВНОСТЬ, так как сравнение, испытуемой собаки в системе испытаний и тестов, поисходит с образом идеальной по рабочим качествам собаки в голове судьи. На фильд-трайлах всё по честному - выживает сильнейший, который определяется методом сравнения, ведь даже не очень опытный судья сможет разобраться какая собака лучше по рабочим качествам, а какая хуже. Что я этим хочу сказать? Система испытаний и система фильдтрайлов каждая по своему хороша и каждая имеет своё "но" или "если". Насколько я могу судить система испытаний охотничьих собак в нашей стране лучше проработанна, и если, конечно не заниматься "креативом", как это делают спаниелисты из МООиРа, наплевав на основоположников и принципы её построения, то американцам есть чему поучиться и у нас. Что же касается фильдтрайлов, то тут нам надо учиться у них. Система тестов для молодых собак - это в меньшей степени племенной мероприятие, а в большей степени инструмент вовлечения, поскольку многие врождённые стереотипы поведения у молодой собаки ещё не оформились и судить полноценно о всех её врождённых качествах ещё рано, поскольку всё ещё может поменяться. Поэтому в нашей системе к испытаниям собаки допускаются не ранее 8 месяцев, а, я считаю, что, и это рано.
Огорчает одно, что нынешняя политика руководителей породы, направленная не на привлечение к работе с породой настоящих охотников, а на привлечение массового охотника
Уровень массового охотника не так и низок, и они конечные потребители продукта да и смотря, что считать показателем истинности охотника?
Уровень массового охотника не так и низок, и они конечные потребители продукта да и смотря, что считать показателем истинности охотника?
Читай классиков. Изучай традиции. А если кратко, то истинные охотники это те, для кого охота - это страсть и постоянный поиск совершенства во всех её составляющих и, прежде всего, в охотничьих собаках. Это те кто ведёт рабочие линии собак, а не потребляют их представителей, надеясь на случай.
Значит, есть ЭЛИТА, они же НАСТОЯЩИЕ ОХОТНИКИ, а есть все остальное "всесторонне недоразвитое общество" любителей провести время на природе? А если человек любит охоту, любит собак, но не дано ему ни возможности, ни таланта вести рабочие линии собак?Да, он хочет охотиться с хорошей породной собакой, но он не заводчик.Если каждый будет вести свою линию собак, то будет,на мой взгляд, не совсем хорошо. В Закарпатье один егерь скрестил хороших рабочих гончую с лайкой - А ШОБ УСЕ БРАЛА!. Так что, может, уважаемый, не стоит вот так вот делить на "чистых и нечистых"?
Значит, есть ЭЛИТА, они же НАСТОЯЩИЕ ОХОТНИКИ, а есть все остальное "всесторонне недоразвитое общество" любителей провести время на природе?
Породой "любители провести время на природе" заниматься не будут. Они в лучшем случае будут звонить НАСТОЯЩЕМУ ОХОТНИКУ, чтобы купить у него собачку хороших кровей, а в худшем удовлетворяться шавкой. Я не делил людей на "элиту" и "всесторонне недоразвитое большинство", я просто считаю, что привлекать к работе с породой надо и тех кто будет с ней работать, а не только потреблять. Массовый охотник никуда не денется. Crimean пишет:
цитата:
А если человек любит охоту, любит собак, но не дано ему ни возможности, ни таланта вести рабочие линии собак?
То ему не надо лезть в работу с породой, которую создавали профессионалы, а любители только губили. Crimean пишет:
цитата:
Да, он хочет охотиться с хорошей породной собакой, но он не заводчик.Если каждый будет вести свою линию собак, то будет,на мой взгляд, не совсем хорошо. В Закарпатье один егерь скрестил хороших рабочих гончую с лайкой - А ШОБ УСЕ БРАЛА!. Так что, может, уважаемый, не стоит вот так вот делить на "чистых и нечистых"?
Я нигде не предлагал поделить людей. Я предлагал привлекать к работе с породой тех, кто будет ею заниматься. Никто из серьёзных кинологов не будет заниматься "универсальной охотничьей собакой", потому что таких собак нет и быть не может. Знаете как говорят про "универсальных" лаек? - "по норке и по хлебной корке". И не принимайте Вы всё так близко к сердцу. В любом деле есть профессионалы, е есть любители. Это нормально. Плохо, когда профессионалами начинают командовать любители, возомнив себя профессионалами. И ещё хуже, когда любители начинают писать законы.
А тот любитель, который в будущем мог бы прийти на смену сегодняшним профессионалам, прочитав Ваши посты, может перестать быть любителем. Форум - отличное средство выслушать разные точки зрения, и кому-то подсказать, а у кого-то и отбить охоту навсегда. Я вовсе не собираюсь командовать прфессионалами, но мне небезразлична тема полевого досуга охотничьих собак.Мне небезразличны замечания эксперта по работе моих собак. Занимаюсь, стараюсь исправить. А Вы говорите:"Не принимай близко к сердцу"... А к чему?
А тот любитель, который в будущем мог бы прийти на смену сегодняшним профессионалам, прочитав Ваши посты, может перестать быть любителем.
Почему? Или он захочет стать профессионалом? Crimean пишет:
цитата:
Форум - отличное средство выслушать разные точки зрения, и кому-то подсказать, а у кого-то и отбить охоту навсегда.
Согласен. Я вроде никого не посылал. Crimean пишет:
цитата:
Я вовсе не собираюсь командовать прфессионалами, но мне небезразлична тема полевого досуга охотничьих собак.
А я Вас и неподозревал в желании кем-нибудь командовать. Crimean пишет:
цитата:
А Вы говорите:"Не принимай близко к сердцу"... А к чему?
Просто Вас, по-моему, задели мои сообщения касательно охотников и потребителей. Но, я ведь говорил о рекламе, а не о конкретных людях. Согласитесь, что есть люди больные охотой, которым постоянно хочется, что-то улучшить в своих собаках. Они понимают, что дело не в натаске, а в кровях. Значит надо искать, искать совершенство. А есть такие кайфарики, которые выезжают на охоту раз-два за сезон. Собачка для них скорее дань моде или просто друг. И им плевать на тех, кто всю свою жизнь на этих собак кладёт. Я не против последних. У меня просто закралось подозрение, что сегодня больными, страстными охотниками стали командовать "кайфарики", прикрываясь мнением большинства, среди которого есть и будущие охотники, которые из-за деятельности этих "любителей отдыха на природе" уходят в другие породы, например, к легавым. Какое может быть совершенство с "универсальной собакой" - сплошная серость!!
Для таких "кайфариков" нет понятия "друг".Друга ведь тоже нужно уважать. И если моя собака -охотник и мой друг, и я вижу,что он живет охотой, как я могу лишить его этой радости?Буду находить возможность выехать с ним. И я ничего не имею против легавых. У меня и РОС, и дратхаар. Очень сложно, очень разные породы.
Птичек весной стрелять жалко. Они долго к нам летят. Потом беззащитные они весной. Охота на глухаря весной вообще убийство - у птицы никаких шансов, да, пактически ни у кого нет шансов весной. Если только у гуся. С собакой другое дело - у птицы и у зверя всегда есть шанс.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В этой связи возникает вопос: почему при подаче с воды только утка? По-моему ничем не оправдано. На охоте я, пожалуй, не видел только чтобы перепел в воду упал, а, например, бекас или погоныш - запросто. Да и при участии в состязаниях 30-40 собак уток не напасешься (штук 15 понадобиться?). Это, кстати, хорошо бы оговорить в правилах - сколько собак может подавать ОДНУ И ТУ ЖЕ птицу. Иначе время от времени возникают трения - мой, дескать, обслюнявленную не хочет брать, зазорно ему 
... Вдумайтесь в саму формулировку текста...:Мацокин пишет: 
- участник сейчас на форуме