Отправлено: 06.02.07 22:57. Заголовок: И снова "подача"
Как обещал, представляю на обсуждение свои предложения к внесению изменений в раздел "Подача" правил испытаний спаниелей (выписка из нашего проекта).
I. Определение.
10. Подача битой птицы (подранка) – способность собаки, заметив место падения битой птицы (подранка) и быстро найдя ее, энергично мягкой хваткой поперек тушки принести и чётко отдать в руки ведущего.
II. Общие положения.
2. Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производится по вольной птице в естественных условиях. Для полноценного выявления охотничьих качеств спаниелей угодья, где проводятся испытания, должны содержать достаточно густую растительность, высота которой не ниже высоты спаниеля в холке. Допускается использование подсадной птицы для вывления способности спаниеля подавать. III. Процедура.
22. После отстрела сработанной птицы, собака обязательно испытывается на подачу с суши и с воды. После падения птицы, ведущий не должен приближаться к месту её падения. Если же после отстрела птица упала дальше 30 метров, то ведущий может приблизиться, но не ближе 30 метров до места её падения. Во время движения собаки с птицей, ведущий должен оставаться на месте. Допускается сделать один шаг на встречу собаке, чтобы принять у неё птицу. При испытании на подачу с воды собака должна проплыть с птицей не менее 10 метров и не менее 5 метров пронести её по суше - от кромки воды до ведущего. Если по условиям местности собака не могла видеть место падения птицы, ведущий может навести на него собаку, управляя её поиском голосовыми командами, свистом или жестами. Когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, для испытания на подачу с суши забрасывается живая подсадная птица (перепел, куропатка, фазан, утка). Для испытания собаки на подачу с воды из-под заброса используется любая свежебитая водоплавающая птица, включая подсадную утку. Птица, забрасываемая на подачу, не должна иметь видимых и воспринимаемых на ощупь повреждений. Заброс подсадной птицы для испытания на подачу с суши производится в месте выступления собаки, сразу, после её последней работы по вольной птице. Испытание собаки на подачу с воды может производиться отдельно по окончании выступления в поле всех заявленных на текущий день испытаний собак, но не позднее дня начала выступления данной собаки. Заброс птицы производится специально уполномоченным членом оргкомитета на виду у собаки на расстояние не ближе 30 метров и не далее 50 метров от нее. Заброс птицы сопровождается ружейным выстрелом. После падения птицы, ведущий посылает собаку на подачу командой. До команды на подачу собака должна оставаться неподвижной. После совершения подачи, ведущий передаёт птицу в судейскую бригаду для её осмотра на предмет выявления возможных повреждений, причиненных собакой.
IV. Выписка из таблицы ориентировочных скидок.
7. 8. Подача
Подача с суши
Высшим баллом оценивается безотказная энергичная подача в руки ведущему битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки. Примечание. На выполнение подачи даётся 3 минуты.
а) после команды на подачу собака движется к птице медленно, с задержками - 1 б) собака берёт птицу в пасть не сразу после приближения к ней - 1 в) подача неточным приемом - 1 г) взяв птицу, собака не сразу приносит её ведущему - 1 д) собака не отдаёт птицу в руки ведущего или кладёт её не далее 1 метра от него - 1 е) по пути к ведущему один раз кладет птицу на землю, но не требует повторных команд для завершения подачи - 1 ж) по пути к ведущему один раз кладет птицу на землю, но требуются повторные команды для завершения подачи - 2 з) птица неоднократно кладется на землю, но повторные команды не требуются - 1-2 и) собака кладёт птицу на землю, не донеся её до ведущего, но не дальше трёх метров от него - 2 к) при подаче собака несильно мнет птицу - 2
Подача с воды
Высшим баллом оценивается безотказная энергичная подача битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки, с вынесением на берег и отдачей в руки ведущему. Примечание. На выполнение подачи даётся 3 минуты.
а) после команды на подачу собака движется к воде медленно, с задержками - 1 б) после команды на подачу собака перед тем, как войти в воду, бегает по берегу - 1 в) подача неточным приемом - 1 г) собака берёт птицу в пасть не сразу после приближения к ней - 1 д) взяв птицу, собака не сразу приносит её ведущему - 1 е) собака не отдаёт птицу в руку ведущего или кладёт её не далее 1 метра от него - 1 ж) собака один раз бросает птицу в воде или на берегу и подает в руки лишь после повторных команд - 1 з) по пути от воды к ведущему птица неоднократно кладется на землю, но повторные команды для завершения подачи не требуются - 1-2 и) собака доносит птицу только до берега - 2 к) при подаче собака несильно мнёт птицу - 2 Примечание. Если собака при подаче с воды бросит птицу в воде и после снова берет ее, или при выходе из воды на берег положит птицу, отряхнется, вновь возьмет птицу и подаст ее в руки ведущего без повторных команд, оценка не снижается
V. Минимальные баллы за подачу на диплом. I степени II степени III степени
Подача с суши 5 4 3 Подача с воды 5 4 3
V. За что снимается с испытаний.
з) если собака рвет птицу при подаче;
Сразу хочу сделать несколько комментариев: 1. Для того, чтобы подачу с суши проверять сразу на месте, специально уполномоченному члену оргкомитета придётся носить корзину с подсадными птицами за экспертной комиссией в течение всего времени испытаний. 2. Думаю, что для проверки подачи с суши из-под заброса вид посадной птицы не имеет значения. Мы, в конце концов, должны проверить способность собаки подавать, а не её отношение к различным видам птиц. Возможное возражение, что собака не знакома с каким-либо видом подсадной птицы, поэтому не подаёт, мне представляется надуманным. 3. Хоть я и попытался формализовать в ориентировочной таблице скидок ошибки собаки при подаче, за которые следует снижать баллы, всё-таки не могу не обратить внимание посетителей форума ещё раз на то, что пользоваться этой таблицей как шаблоном нельзя. Эта таблица, в лучшем случае, должна использоваться начинающими судьями в качестве шпаргалки или памятки, но не более того. По-хорошему, нам бы отказаться от этих уточнений, детализаций и формализаций "элементов работы собаки" и вернутья к старым, "дореволюционным" принципам построения правил испытаний охотничьих собак времён Гернгросса, но пока, наверное, это невозможно сделать - уж очень сильны "новые" традиции.
Бывает собака несет птицу, вдруг эксперт командует
Я это оговорил: эксперт "управляет" ведущим ДО команды на подачу. Если руководящих указаний не поступило - подача автоматически засчитана. Впрочем, против скидок тоже не возражаю
Лучше уж в таблице скидок предусмотреть скидки за нарушение ведущим расстояний. Подошел ближе к собаке - сняли балл. Не отошел подальше, если птица упала рядом - тоже.
Ира, мы же собаку оцениваем, а не ведущего. Я Вас уверяю, всё прописать не получится. Да это и не надо. А потом, вся эта суета ведущего вокруг собаки с подходами, ловлей, падающей из пасти дичи, отбиранием дичи учитывается в строчке "собака неохотно отдаёт птицу". Думаю, что сейчас в тексте с расстояниями всё нормально. Если, конечно, кто-то не считает, что 30 метров для спаниеля нести птицу это много. Думаю, что не надо просить ведущего отойти, если птица упала рядом с ним, пусть только ведущий не подходит. Это требование в правилах можно зафиксировать. Чуть позже попробую предложить свою формулировку, жду от других. Хотя, вроде, из текста проекта это понятно. Я, по-прежнему, за ружьё и за выстрел. Испытания всё-равно надо согласовывать. При определённой настойчивости, на одно ружьё можно договориться. Я не думаю, что в правилах надо пописывать, что значит "додавливает" и что значит "мнёт". Есть же, в конце концов, здравый смысл или у нас судьи совсем "плохие".
Ира, мы же собаку оцениваем, а не ведущего. Я Вас уверяю, всё прописать не получится. Да это и не надо. А потом, вся эта суета ведущего вокруг собаки с подходами, ловлей, падающей из пасти дичи, отбиранием дичи учитывается в строчке "собака неохотно отдаёт птицу".
Почему же? Как раз ловля владельцем птицы, падающей из пасти никак не подходит под определение: собака неохотно отдает птицу. Здесь именно невыполнение владельцем правил.
В целом все понравилось. Со многими поправками полностью согласна. Возможно, метраж от ведущего стоит указать 25-30м, что бы было меньше споров. А вот при заброске посторонним человеком на 50 м птица попадает за зону обычного поиска собаки. И в таком случае ведущий должен иметь право подойти ближе к месту нахождения птицы 25-30м. Обычная охотничья собака, не приученная к заброскам дичи посторонними людьми, вправе не отреагировать на такую заброску и тогда должна найти и подать птицу в пределах обычной зоны поиска. Это я о тех, кто редко бывает на испытаниях, а чаще на охоте. Если честно, то я и на охоте после падения птицы зачастую продвигаюсь вперед на расстояние уверенного выстрела, что бы быть ближе к птице на случай попытки взлета подранка. Я - стрелок плохой, может поэтому.
Выстрел нужен обязательно - характеристика послушания и выдержки собаки. На охоте же мы не после каждого выстрела посылаем на подачу. Умение не бросаться на каждый выстрел -очень важная и нужная черта, дающая собаке возможность отследить и заметить место падения птицы, сбитой не только первым, но и вторым выстрелом. И за безудержное бросание на выстрел должен сниматься балл(хотя бы в разделе послушания). Не должна собака без команд лететь на выстрел каждого знакомого охотника. 5 метров до кромки воды, на мой взгляд, правильное расстояние. При 3 метрах, если собака вышла на берег , получается, что собака не донесла 1 м (минус 1 б). А если собака в том же месте встанет при требовании 5м, то такая подача уже расценивается, как в радиус 3 м. И это принципиально! Либо диплом второй степени, либо третьей. Откровенно говоря, я бы не стала связывать птицу и отдавать "на драку собакам". Как ей потом, обслюнявленной, напуганной, с колотящимся сердцем, в глаза смотреть? Это с охотой слегка разнится, и больше на садизм смахивает. Уж лучше шейку свернуть и живьем не мучать. Хотя, и согласна что барсукам и лисам хуже на притравках приходится, но они то хоть не связаны. Все больше спорт, чем живодерство. В общем я за то, чтобы птица была битой (в смысле шеи). 3 минуты нравятся. Много это или мало сказать не могу, не засекала. Но по опыту знаю, что даже казалось бы верно битые утки при приближении собаки иногда ныряют, и тогда подача затягивается. Но оговаривать это специально, видимо, смысла не имеет, т.к. эксперты - не роботы, и такую подачу расценить смогут. Саша Стар пишет:
цитата:
Подача ни когда не относилась к врождённым качествам.
Может и не относилась, но на деле способность к подаче чаще врожденная. И можно даже выделить отдельные линии активно и надежно подающих собак. Согласитесь, что не все упирается только в дрессировку.
Harry пишет:
цитата:
Но, мне кажется, что если это ввести как обязательную норму мы отчасти ограничиваем возможность проведения испытаний: 1.Обязательно нужно ружье. 2.Кто привезет ружье? 3.Пребывание в угодьях с собраным ружьем является....
Можно попробовать для проведения полевых испытаний официально брать разрешение на нахождение одного человека с ружьем, заряженным холостыми патронами. Сложнее, но наличие подсадных птиц верней всего решит вопрос положительно. Я пробовала - ворчат здорово, но в принципе - не против.
А что-то мы упустили из вида такой момент. Когда из-под собаки отстреливается птица, то ведь она ее и подает, по крайней мере должна подать. Так почему бы эту подачу сразу не засчитывать в зачет?
д) собака не отдаёт птицу в руки ведущего, кладёт её не далее 1 метра от него - 1
Мне кажется надо написать "или кладет ее...." У нас есть собаки, которые приносят птицу, но держат ее крепко зажатой в пасти. Хозяин не может взять птицу у собаки. Так проходит время - 1-2 минуты, потом после немой сцены, собака все-таки отдает птицу.
Если предложений к проекту в течение суток больше не будет, то точно в таком виде, как сейчас, я направлю его Судьину для дальнейшего обсуждения в составе рабочей группы.
Если предложений к проекту в течение суток больше не будет, то точно в таком виде, как сейчас, я направлю его Судьину для дальнейшего обсуждения в составе рабочей группы.
Отправить то можно Только не забудьте прописные истины " Как корабль назовешь, так он и поплывет" С уважением, Михаил.
Предложения по разделу "Подача", обсуждавшиеся здесь, сегодня были направлены Судьину для дальнейшего обсуждения в рабочей группе. Это вовсе не означает, что обсуждать больше нечего, просто иногда надо ставить хотя бы запятую.
ИМХО: Самая главная сейчас ошибка всех спаниелистов при натаске РОСов это то, что подачу отрабатывают отдельно, а не сразу, после того как была поднята птица на крыло, когда собака ещё стоит на горячем месте подъема и её психика разгорячена подъёмом птицы!!! Обычно в этот момент сложней всего для собаки выполнить подачу правильно часто при такой подаче (непосредственно на поле сразу после подъёма) собака может встать на горячий след и забыть про подачу или поднять другую птицу! И дальнейшее охоты с таким РОСом превращаются в практически заново переучивание собаки подаче в поле на следах в обычных местах стрела дичи! Мне самому в начале охотничьего сезона пришлось заново переучивать пса подавать после каждого подъема, а до этого я не понимал почему после стрела сто процентная подача(на натаске) постоянно срывалась, сначала пытался тупо кидать на подачу еще теплую птицу, потом понял что корень зла в моём случае лежит в том что в том что собака не подаёт после выстрела на пять поскольку в этот момент пес весь в поиске и подача дичи для него это хозяйская блажь! Хотя, когда он четко видел место падения преследуемой дичи он подавал, но я думаю происходило это как продолжение преследования и розыска дичи.
Согласен на все сто с Мацокиным что: "Заброс подсадной птицы для испытания на подачу с суши производится в месте выступления собаки, сразу, после её последней работы по вольной птице"
Прямо вот двумя руками думаю, все будут ЗА!!!! Это реальный шаг вперёд в «выявление ...» Тут надо отвоевывать, а то, что это получается, кто-то на общих условиях подошел с отдохнувшей спокойной собачкой «КОМНЕ!» скомандовал! ПЕС спокоен (ну только что народ вокруг или другие собаки перед испытанием пометили так это можно постараться кинуть так чтобы по пути свежих собачьих меток не было а то отвлекается на их песик) кинул «ПОДАЙ»! Принёс всё пять балов! А кто-то в поле поднял «СЕДЕТЬ» стрельнули, а пес сидит не на лапах, а как на пружинах! Какая подача тут вокруг следы, дичь же на носу была! Слышит «ПОДАЙ!» только первую букву П.., дальше даже проговаривать не надо летит вперёд, хорошо если только свежие следы по дороге а если на новый подъём птицы налетит, тут главное что бы у него в памяти осталось, что хозяин у него есть и где-то там сзади стоит «Подачу» ждет (память это точно врожденное качество если уж подача врождённое)!
Я не понимаю другого, как собака будет подавать живую дичь не додавив её, неся брыкающеюся живую(подсадную утку) да ещё и мягкой хваткой! Любая легко подраненная коростель начинает работать и клювом и лапками (щиплясь и брыкаясь)! Не говоря о том что она вырывается! Селезень подранок тоже может подвалить такому псу, если он просто мягкой хваткой попытается его покатать в пасти! Большинство подающих на охоте псов перед подачей додавливают дичь, а потом подают(это что теперь будет брак в работе)! Да надо снимать балы собаке когда она начинает играть или жевать дичь! Больший брак по мне если собака не давит подранков!!!! У меня был случай когда при подачи вальдшнепа я подставив руку пес разжал хват выкладывая дичь мне в руку и вальдшнеп хлопая крыльями перед нашими носами скрылся, кстати мы его так и не добрали, когда такое повторилось с уткой проблему решили пёс добрал но уже повозился и я ему не мешал пока он её добрал пришлось прикурить но в руки получил уже успокоившеюся дичь!!! Но если собака которая приученная подавать связанных подсадных нарвется на крепкого «подранка»! Он(подранок) дешево себя не продаст, после этого точно начнутся проблемы с подачей! Прекрасно конечно проверять подачу непосредственно по поднятой и сразу стреляной дичи но использовать птиц домашнего разведения даже для проверки подачи ……..?!
Неужели на испытаниях кто-то; где-то используют инкубаторных подсадных чтобы выявить врожденные качества охотничьей собаки!
Тут вообще можно поспорить «мороженая» или «инкубаторска» что большее зло!!!!
Не получится ли от одного тихо принятого как многие считают абсурда МОРОЖЕННОЙ дичи кинемся в другой Дичь домашнего разведения!
Вообще думаю, многим будет интересно мнение Судьина к использованию на состязаниях резиновых птичек домашнего разведения ещё и связанных и живых!!!!!
Хочу увидеть плюсы! Правда хочу, но не вижу! Проблемы которые у всех у нас возникают при подачи сейчас пока сугубо личные кабы после НАС они массовыми не стали! А может кто-нибудь объяснить, как инкубаторская дичь используемая на подаче, улучшит рабочие качества РОСов и будет ли это на пользу племенным собакам!
Прямо вот двумя руками думаю, все будут ЗА!!!! Это реальный шаг вперёд в «выявление ...»
Радует, что подольцы нас тоже поддерживают.
Конечно же клеточный перепел это тоже компромисс и, причем, довольно спорный. Но других альтернатив похоже нет. Ведь многие говорят, что нереально проводить испытания с отстрелом. Мы проводим испытания в сезон охоты, некоторые другие регионы проводят весной... В любом случае, даже с отстрелом, из-под каждой собаки подачу не проверишь по только что битой птице. И тогда перепел это хоть какое-то решение проблемы. Пахнет он комбикормом или нет, это не очень важно. Ведь здесь мы проверяем не поиск собакой птицы, а именно подачу. Главное то, что перепела наиболее часто собаки жуют, поэтому он для выявления этого порока более всего и подходит.
Естесственно, что додавливание подранка не считается недостатком в работе собаки. Да и собака должна чувствовать, когда птица сопротивляется - додавить, когда - нет - нести осторожно и не жевать. Главное, чтобы оперение птицы было цело и кишки не были бы выдавлены. А уж жиая она или мертвая это не важно.
Вообще дично мне сомнителен сам заброс птицы. Он уже заметно облегчает собаке подачу. Но, опять же, пока другую альтернативу трудно придумать. Вот если будут испытывать спаниелей по подаче, как ретриверов, на 3 класс, это будет интересно. Я имею ввиду сложные системы забросов и запрятывания дичи с преодолением собакой различных крепких мест для подачи.
Я тут из интереса подсчитала результаты местных испытаний и выездных состязаний в разных регионах: В одном случае был выбран клуб, где проводятся испытания с подачей мороженой птицы. В другом случае - клуб, где испытывают собак с подачей птицы из-под отстрела. Понятное дело, что собак не особо много подлежало расчету - только те, кто за один год участвовали и в местных испытаниях и в выездных состязаниях. Но все равно результат показательный:
Первый вариант расчета: за дипломы 1 степени начисляются 40 баллов, 2 - 30 баллов, 3- 20 баллов, если собака участвовала в мероприятии, но диплома не получила - 10 баллов. Выводился среднеарифмитический балл за испытания и, отдельно, за состязания. Цифры получались разные. Итак, клуб, где проводят испытания с забросом мороженной птицы, на состязаниях снизил ценность своих дипломов в 2.18 раза. клуб, где проводятся испытания с отстрелом повысил ценность своих дипломов в 1.18 раза.
Берем другую методику, где результат "без диплома" не учитывается. 10 баллов за 3 степень, 20 за 2, 30 за 1 степень. Что получаем: Клуб с испытаниями без отстрела: снизил ценность своих дипломов в 3.2 раза. клуб с испытаниями с отстрелом получил тот же результат, что на местных испытаниях, что на выездных состязаниях. Вот. Если собрать статистику за несколько лет, результат будет еще более показателен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Как раз ловля владельцем птицы, падающей из пасти никак не подходит под определение: собака неохотно отдает птицу. Здесь именно невыполнение владельцем правил.
- участник сейчас на форуме