ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 20.09.07 10:14. Заголовок: Спаниель - универсальная или специализированная собака -2?

В тему "Спаниель - универсальная или специализированная собака?" сообщения больше не помещаются, делаю перенос.
Boroda пишет:

"Благодаря 20 летнему труду Прошина, как заводчика, и как ОХОТНИКА."

Полностью согласен с Игорем - именно как ЗАВОДЧИКА. Следует признать, и прежде всего, питерцам, что сегодня Андрей Прошин имеет наглядные, конкретные успехи в деле РАЗВЕДЕНИЯ ОХОТНИЧЬЕГО русского спаниеля. Возвеличевание Прошина как натасчика многими экспертами вызвано скорее нежеланием признавать отсутствие собственных успехов в деле консолидации рабочих кровей в спаниелях их секций. Не спорю в деле создания красивого русского спаниеля преуспели другие. Но, красота требует жертв? Не дорого платим? Очень легко списать свои неудачи в разведении охотничьих спаниелей отсутсвием хороших натасчиков и ленью владельцев. А может это руководители секций - ленивы? Ведь разводить красивых спаниелей гораздо легче, чем разводить охотничьих. Не так ли?

 Отправлено: 20.09.07 10:34. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Ведь разводить красивых спаниелей гораздо легче, чем разводить охотничьих. Не так ли?

Не согласна. Наличие хороших натасчиков создает наличие рабочих собак. А не имея красивых спаниелей, никогда не получишь красивых, как бы не хотелось. Кстати у нас были спаниели, которые побеждали нынешних собак Прошина на состязаниях. Был бы хороший натачик.

 Отправлено: 20.09.07 10:39. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Кстати у нас были спаниели, которые побеждали нынешних собак Прошина на состязаниях. Был бы хороший натачик.

Это не Биль ли? Это всего одна собака. Не тогда ли собаке Прошина забросили утку, чтобы не поставить высокий бал за чутьё? Кстати, забрасывал Ваш эксперт.

 Отправлено: 20.09.07 10:45. Заголовок: Re:

Не знаю. А как Вы можете утвержать, что Билль не справедливо победил, если Вы этого не видели?
У меня есть видеозапись этих состязаний. Там конечно не все видно, но все-таки.
Кстати, а какой собаке Прошина забрасывали утку? Не Руслану ли? Судьин всегда утверждал, что у Руслана слабее чутье, чем у Аргуса.
Были и другие собаки, правда тогда не были так распространены всеобщие состязания, поэтому и встреч было не много.
Нейс Табакова съездил в Череповец, это было за год, до Всероссийских состязаний, и привез оттуда сразу два диплома 1 степени - по утке и болоту, полученные в один день.
Могу поспорить, что когда наконец, Булыгин заведет себе кобеля (причем наверняка из наших кровей) он будет вполне конкурентноспособен Прошину.

 Отправлено: 20.09.07 10:59. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Не знаю. А как Вы можете утвержать, что Билль не справедливо победил, если Вы этого не видели?

А я разве утверждаю, что он несправедливо победил?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Кстати, а какой собаке Прошина забрасывали утку? Не Руслану ли? Судьин всегда утверждал, что у Руслана слабее чутье, чем у Аргуса.

Какая разница кому и кто забрасывал.
Признайте, что у Прошина выдающиеся по рабочим качествам собаки! И наши собаки выигрывали у его на состязаниях, но это опять же пока исключения, которые, как известно, подтверждают правило. Неужели Вас не впечатляют успехи Подольской секции, где выступают не только собаки, которых натаскивал Прошин. Побеждают не натасчики, побеждают крови. И Ваши крови пока проигрывают.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Могу поспорить, что когда наконец, Булыгин заведет себе кобеля (причем наверняка из наших кровей) он будет вполне конкурентноспособен Прошину.

Поживём увидим.

 Отправлено: 20.09.07 11:16. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

А я разве утверждаю, что он несправедливо победил?

А к чему тогда Ваш пассаж на счет заброса утки???
Мацокин пишет:

цитата:

Признайте, что у Прошина выдающиеся по рабочим качествам собаки! И наши собаки выигрывали у его на состязаниях, но это опять же пока исключения, которые, как известно, подтверждают правило. Неужели Вас не впечатляют успехи Подольской секции, где выступают не только собаки, которых натаскивал Прошин. Побеждают не натасчики, побеждают крови. И Ваши крови пока проигрывают.

Ну не вижу я, чем по ВРОЖДЕННЫМ качествам подольские собаки лучше наших. По постановке и послушанию, по уровню натаски - да, несомненно. Но это-то по наследству не передается! тогда уж Прошина надо размножать для улучшения рабочих качеств по секциям! тогда будет толк!
кстати, Вы как раз и сможете подтвердить свою правоту - навязали ведь с Арсом своих сук. Ну так получите таких же качественных собак и все станет на свои места. Говорите, что суки у вас плохие, в этом все дело? Ну возьмите Прошинского разведения щенка. Пусть сам Прошин его выберет для Вас, если в этом Вам видится талант. И выведите второго Арса.
А мы посмотрим.
Если и правда все это, тогда и мы примем на заметку этот метод.
А пока будем выводить чемпионов из своих собак - мы знаем о них все.

 Отправлено: 20.09.07 13:49. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

А к чему тогда Ваш пассаж на счет заброса утки???

Это обычная провокация. Я хочу этим сказать, что подольские собаки побеждают системно, что, при всех недостатках организации наших состязаний и роли на них случая, свидетельствует об их высоких рабочих качествах. Прошину удалось в своей секции сконцентрировать лучшие рабочие крови русского спаниеля на сегодня. Однажды чемпионом становилась не только Ваша собака, но и Егерь Звездова из МООиРа в Рязане, но именно СИСТЕМНО выигрывают собаки, которых разводит Прошин.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну не вижу я, чем по ВРОЖДЕННЫМ качествам подольские собаки лучше наших. По постановке и послушанию, по уровню натаски - да, несомненно.

Не совсем так. У его собак всегда стоят высочайшие баллы в разделе "чутьё" и "быстрота поиска" Вы же не будете утверждать, что эти качества неврождённые. Я понимаю, что из-за интенсивной работы в поле у его собак больше опыта, что позволяет им показывать хорошую работу чутьём, и лучше физическая форма, что позволяет им демонстрировать высокую скорость хода в поиске, но всё же. С постановкой у Арса есть проблемы, но заметьте, на наших состязаниях он проиграл по постановке Г-Стелле, но выиграл по сумме баллов за другие качества, а Г-Стелла, я Вас уверяю, охотиться никак не меньше Арса (а может и больше) и натаскивалась очень качественно. Так что, кровь и ещё раз кровь! А потом, я себя не считаю плохим натасчиком, но я знаю, тот максимум, который можно выдавить из моей собаки и где и почему мой кобель, не говоря уже о суке, всё равно проиграет Арсу! И ещё есть прекрасно поставленные МООиРовские собаки, ну, например, Фред Горбачёва, но эта собака и рядом не стоит с Арсом по врождённым качествам! Не обожествляйте натасчиков, цените рабочие крови и тогда и у Вас появятся свои "лучшие натасчики".

 Отправлено: 20.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Прошину удалось в своей секции сконцентрировать лучшие рабочие крови русского спаниеля на сегодня. Однажды чемпионом становилась не только Ваша собака, но и Егерь Звездова из МООиРа в Рязане, но именно СИСТЕМНО выигрывают собаки, которых разводит Прошин.

Не разводит, а натаскивает.
Мацокин пишет:

цитата:

У его собак всегда стоят высочайшие баллы в разделе "чутьё" и "быстрота поиска" Вы же не будете утверждать, что эти качества неврождённые.

Врожденные. Но еще и ождаемые. От собак Прошина всегда ждут отличных работ. У Собаки от которой не ждут отличных работ всегда ниже шансы победить. Помните постинги Любы про "довыявления"?
Быстрые собаки есть в любой секции, абсолютно в любой. Просто многие из них плохо поставленны - потому что требуют больше труда для натаски.
В любом случае, пока я не дождусь от Вас таких же успехов, как и у Прошина - Ваши доводы будут только теорией.

 Отправлено: 20.09.07 14:11. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Не разводит, а натаскивает.

Прежде всего разводит, а потом уже натаскивает.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Но еще и ождаемые. От собак Прошина всегда ждут отличных работ. У Собаки от которой не ждут отличных работ всегда ниже шансы победить. Помните постинги Любы про "довыявления"?

Это есть. Не отрицаю. Сам грешен. Но! Дважды я судил Арса у нас в Нижнем Новгороде в тяжелейших условиях, когда многие собаки просто не находили или не могли поднять птицу. Арсу хватало одного шанса и он его использовал по полной программе! На наших последних состязаниях Александр Орешин повёл Арса туда, где птицы не могло быть по определеинию. Там была высохшая земля, поросшая бурьяном! Арса - это не смутило, он искал. Уверяю вас искал так, что дух захватывало! И в этом безмолвии, дойдя до небольшого участка с другим характером растительности, в которой очень теоритечески мог быть перепел, он там его нашёл и поднял, и сделал это ещё два раза. Удача? "Удача - шанс для подготовленного разума". В этот день все, претендующие на чемпионат собаки не получили диплома! Это факт!
Ирина Р. пишет:

цитата:

В любом случае, пока я не дождусь от Вас таких же успехов, как и у Прошина - Ваши доводы будут только теорией.

А судьи кто?

 Отправлено: 20.09.07 14:29. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Но! Дважды я судил Арса у нас в Нижнем Новгороде в тяжелейших условиях, когда многие собаки просто не находили или не могли поднять птицу.

Хорошо, получите таких же качественных щенков от Арса. Я буду ждать.
Мацокин пишет:

цитата:

Арса - это не смутило, он искал. Уверяю вас искал так, что дух захватывало! И в этом безмолвии, дойдя до небольшого участка с другим характером растительности, в которой очень теоритечески мог быть перепел, он там его нашёл и поднял, и сделал это ещё два раза.

прямо дежавю, какое-то. Примерно в тех же выражениях Судьин любит описывать то незабываемое выступление Билля на череповецких состязаниях.

 Отправлено: 20.09.07 14:42. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Примерно в тех же выражениях Судьин любит описывать то незабываемое выступление Билля на череповецких состязаниях.

Не совсем так. Судьин рассказывал о том, что в полном безмолвии Билль уходил, ловил и приносил утку. Это его впечатлило! Дело в том, что ловля спаниелем хлопунов - не бог весь какое достижение. Даже не очень хорошие собаки часто их ловят. Вы мало испытываете по утке, отсюда у вашего эксперта такой восторг. Ну поймал Билль пару утят из выводка, ну и что? А Вы знаете, что по общим правилам испытаний охотничьих собак испытания по хлопунам запрещены? Не догадываетесь почему? Взрослая, матёрая, лётная утка (не старка) не даст никогда себя так пошло поймать, она умеет уходить от опасности и, практически, никогда не выплывает на чистую воду, а если и переплывает с одного острова камыша в другой, то видно, как правило, только её клюв! От собаки требуются незаурядные способности, чтобы принудить такую птицу вылететь из камыша!

 Отправлено: 20.09.07 14:50. Заголовок: Re:

То есть Вы хотите сказать, что, типа, наше все (даже то, которое Вы не видели), это все фигня?
Я вот видела, как работает Арс по утке. Нормально работает. Ничуть не хуже многих других хороших собак. Но и ничего сверхестесственного, захватывающего дыхание и вызывающего восторг я не видела. Может быть в поле-болоте это было бы заметнее... Не знаю... Если удастся посмотреть - посмотрю.
Еще интересней увидеть потомство его, столь же великолепное. Я подожду... Можно?

 Отправлено: 20.09.07 15:01. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

То есть Вы хотите сказать, что, типа, наше все (даже то, которое Вы не видели), это все фигня?

Я, когда что-то хочу, я это делаю. У меня нет оснований назвать Ваших собак фигнёй! Но у меня есть все основания назвать хорошими охотничьими собаками спаниелей подольской секции и одну из них - близкой к выдающимся. Я лучше, пока не видел! По крайней мере, в рамках времени испытаний.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Еще интересней увидеть потомство его, столь же великолепное.

Вы же знаете, что ждать дубля Арса в его потомках по меньшей мере наивно.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Я подожду... Можно?

Я же не призываю Вас вязать Ваших собак с Арсом. Я призываю Вас больше думать о каплях рабочих качеств Ваших собак, а не о ведрах их красоты.

 Отправлено: 20.09.07 15:32. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Вы же знаете, что ждать дубля Арса в его потомках по меньшей мере наивно.

Ну вот... То есть не реально дождаться появления столь же великих собак в Вашей секции?
Мацокин пишет:

цитата:

Я же не призываю Вас вязать Ваших собак с Арсом. Я призываю Вас больше думать о каплях рабочих качеств Ваших собак, а не о ведрах их красоты.

Мы думаем, честное слово. Даже один раз, по настоянию Анны Эрвандовны, пытались повязать одну нашу суку с Аргусом. Но не получилось, к сожалению.
В общем мы предпочитаем думать о том и о другом вместе. Чтобы коромысло с ведрами не перевешивалось ни в одну сторону.

 Отправлено: 20.09.07 15:43. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну вот... То есть не реально дождаться появления столь же великих собак в Вашей секции?

Ну, на Арсе свет клином не сошёлся. Мы пока эксперементируем как можем. Есть мыслишка сделать питомник, может не частный, а общественный. Думаю, тогда дело пойдёт быстрее и появятся у нас не случайно хоршие, а стабильно хорошие, а может даже и выдающиеся, охотничьи спаниели. А пока мы копим знания, опыт и крови.

 Отправлено: 20.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Мой совет - вызовите Прошина для мастер-класса, месяца на два, когда собачки в питомнике подрастут.

 Отправлено: 20.09.07 16:06. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Мой совет - вызовите Прошина для мастер-класса, месяца на два, когда собачки в питомнике подрастут.

Вызовем, мы не гордые, мы любознательные.

 Отправлено: 20.09.07 22:50. Заголовок: Re:

Не обижайтесь, я может немного резко выскажусь, зато правда.
Команда Серпухова, первый раз в этом году участвовала во Всеросийских по утке, заняла 6 место.
Собаки подольских кровей.
Посмотрите, сколько раз участвовал Питер, во сколько раз у Вас больше собак , каков итог:
Стыдливое сообщение на Вашем сайте "наши собаки выступили не очень удачно"?
Посмотрите сколько собак подольских кровей и как, выступили на этих состязаниях.
Если решили вязать свою собаку с Аргусом, то почему один раз?
И наконец если степень диплома показатель пусть не выдающихся, а просто отличных рабочих качеств,
то назовите питерскую собаку имеющую такое кол- во потомков с 1 дипломом как Аргус, я не знаю точно
сколько всего, но мой кобель 2 года назад получивший 1 диплом, тогда был 18 тым.
Надеюсь Вы не думаете, что всех их натаскал Прошин?
Может и Вам в Питере подумать над мастер-классом? И не только по натаске.

 Отправлено: 21.09.07 07:58. Заголовок: Re:

Bopoda пишет:

цитата:

Команда Серпухова, первый раз в этом году участвовала во Всеросийских по утке, заняла 6 место. Собаки подольских кровей.

И что? Один диплом 2 степени и две трехи это круто?
Наши собаки (не подольских кровей) получили три диплома 2 степени и два третьей. И я считаю, что это не очень удачное выступление. На предыдущих состязаниях наши собаки получали дипломы 1 степени, причем не имея дипломов 1 степени на наших местных испытаниях и состязаниях.
Bopoda пишет:

цитата:

Если решили вязать свою собаку с Аргусом, то почему один раз?

Настораживает качество некоторых потомков (хотя возможно это следствие не высокого качества сук, которых вязали с Аргусом), но, честно говоря, настророженность присутствует.
Bopoda пишет:

цитата:

то назовите питерскую собаку имеющую такое кол- во потомков с 1 дипломом как Аргус, я не знаю точно

А я уже писала, что это следствие славы Прошина. Я хочу посмотреть на результаты работы нижегородского клуба - они завозят и питерских щенков и московских, посмотрим насколько разительно будет отличаться качество.
Bopoda пишет:

цитата:

Может и Вам в Питере подумать над мастер-классом? И не только по натаске.

Если бы у нас были такие же владельцы, как Прошин, я была бы только рада.

 Отправлено: 25.09.07 22:30. Заголовок: Re:

Есть замечательная фраза: "История не терпит сослогательного наклонения"
Ирина Р. пишет:

цитата:

На предыдущих состязаниях наши собаки получали дипломы 1 степени, причем не имея дипломов 1 степени на наших местных испытаниях и состязаниях.

На этих не получили, более того, только собаки Ваших кровей несмогли при большом кол-ве птицы ,
сработать на диплом. Тем более Вы отбирали собак в Череповец, а Серпухов привез тех кто есть,
результат в таблице расценок.
На всех состязаниях последних лет, Подольск ВСЕГДА получал дипломы 1 степени, поэтому;
Ирина Р. пишет:

цитата:

На предыдущих состязаниях наши собаки получали дипломы 1 степени, причем не имея дипломов 1 степени на наших местных испытаниях и состязаниях.

читается как оправдание, причем совсем неубедительное.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А я уже писала, что это следствие славы Прошина.

Слава Прошина -20 лет доказательства его способностей в разведении, и натаске собак.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну возьмите Прошинского разведения щенка. Пусть сам Прошин его выберет для Вас, если в этом Вам видится талант. И выведите второго Арса. А мы посмотрим.

Вы бы опредилились сами, заводчик или натасчик, а то Вы похоже запутались....
Вы надеюсь как эксперт знаете, что состояние породы определяется общим уровнем собак в породе,
а не отдельными пусть и выдающимися собаками.
Хотите устроим состязания подольских и Ваших собак, без Арса- а мы посмотрим .
И напоследок: отрицающий очевидное, всегда плетется в хвосте истории...

 Отправлено: 25.09.07 22:46. Заголовок: Re:

Прочитал в другом посте что Вам нравятся подобные идеи, надеюсь не Вы не ретируетесь потихоньку!Bopoda пишет:

цитата:

Хотите устроим состязания подольских и Ваших собак, без Арса- а мы посмотрим .