ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 20.09.07 10:14. Заголовок: Спаниель - универсальная или специализированная собака -2?

В тему "Спаниель - универсальная или специализированная собака?" сообщения больше не помещаются, делаю перенос.
Boroda пишет:

"Благодаря 20 летнему труду Прошина, как заводчика, и как ОХОТНИКА."

Полностью согласен с Игорем - именно как ЗАВОДЧИКА. Следует признать, и прежде всего, питерцам, что сегодня Андрей Прошин имеет наглядные, конкретные успехи в деле РАЗВЕДЕНИЯ ОХОТНИЧЬЕГО русского спаниеля. Возвеличевание Прошина как натасчика многими экспертами вызвано скорее нежеланием признавать отсутствие собственных успехов в деле консолидации рабочих кровей в спаниелях их секций. Не спорю в деле создания красивого русского спаниеля преуспели другие. Но, красота требует жертв? Не дорого платим? Очень легко списать свои неудачи в разведении охотничьих спаниелей отсутсвием хороших натасчиков и ленью владельцев. А может это руководители секций - ленивы? Ведь разводить красивых спаниелей гораздо легче, чем разводить охотничьих. Не так ли?

 Отправлено: 20.09.07 10:34. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Ведь разводить красивых спаниелей гораздо легче, чем разводить охотничьих. Не так ли?

Не согласна. Наличие хороших натасчиков создает наличие рабочих собак. А не имея красивых спаниелей, никогда не получишь красивых, как бы не хотелось. Кстати у нас были спаниели, которые побеждали нынешних собак Прошина на состязаниях. Был бы хороший натачик.

 Отправлено: 20.09.07 10:39. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Кстати у нас были спаниели, которые побеждали нынешних собак Прошина на состязаниях. Был бы хороший натачик.

Это не Биль ли? Это всего одна собака. Не тогда ли собаке Прошина забросили утку, чтобы не поставить высокий бал за чутьё? Кстати, забрасывал Ваш эксперт.

 Отправлено: 20.09.07 10:45. Заголовок: Re:

Не знаю. А как Вы можете утвержать, что Билль не справедливо победил, если Вы этого не видели?
У меня есть видеозапись этих состязаний. Там конечно не все видно, но все-таки.
Кстати, а какой собаке Прошина забрасывали утку? Не Руслану ли? Судьин всегда утверждал, что у Руслана слабее чутье, чем у Аргуса.
Были и другие собаки, правда тогда не были так распространены всеобщие состязания, поэтому и встреч было не много.
Нейс Табакова съездил в Череповец, это было за год, до Всероссийских состязаний, и привез оттуда сразу два диплома 1 степени - по утке и болоту, полученные в один день.
Могу поспорить, что когда наконец, Булыгин заведет себе кобеля (причем наверняка из наших кровей) он будет вполне конкурентноспособен Прошину.

 Отправлено: 20.09.07 10:59. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Не знаю. А как Вы можете утвержать, что Билль не справедливо победил, если Вы этого не видели?

А я разве утверждаю, что он несправедливо победил?
Ирина Р. пишет:

цитата:

Кстати, а какой собаке Прошина забрасывали утку? Не Руслану ли? Судьин всегда утверждал, что у Руслана слабее чутье, чем у Аргуса.

Какая разница кому и кто забрасывал.
Признайте, что у Прошина выдающиеся по рабочим качествам собаки! И наши собаки выигрывали у его на состязаниях, но это опять же пока исключения, которые, как известно, подтверждают правило. Неужели Вас не впечатляют успехи Подольской секции, где выступают не только собаки, которых натаскивал Прошин. Побеждают не натасчики, побеждают крови. И Ваши крови пока проигрывают.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Могу поспорить, что когда наконец, Булыгин заведет себе кобеля (причем наверняка из наших кровей) он будет вполне конкурентноспособен Прошину.

Поживём увидим.

 Отправлено: 20.09.07 11:16. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

А я разве утверждаю, что он несправедливо победил?

А к чему тогда Ваш пассаж на счет заброса утки???
Мацокин пишет:

цитата:

Признайте, что у Прошина выдающиеся по рабочим качествам собаки! И наши собаки выигрывали у его на состязаниях, но это опять же пока исключения, которые, как известно, подтверждают правило. Неужели Вас не впечатляют успехи Подольской секции, где выступают не только собаки, которых натаскивал Прошин. Побеждают не натасчики, побеждают крови. И Ваши крови пока проигрывают.

Ну не вижу я, чем по ВРОЖДЕННЫМ качествам подольские собаки лучше наших. По постановке и послушанию, по уровню натаски - да, несомненно. Но это-то по наследству не передается! тогда уж Прошина надо размножать для улучшения рабочих качеств по секциям! тогда будет толк!
кстати, Вы как раз и сможете подтвердить свою правоту - навязали ведь с Арсом своих сук. Ну так получите таких же качественных собак и все станет на свои места. Говорите, что суки у вас плохие, в этом все дело? Ну возьмите Прошинского разведения щенка. Пусть сам Прошин его выберет для Вас, если в этом Вам видится талант. И выведите второго Арса.
А мы посмотрим.
Если и правда все это, тогда и мы примем на заметку этот метод.
А пока будем выводить чемпионов из своих собак - мы знаем о них все.

 Отправлено: 20.09.07 13:49. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

А к чему тогда Ваш пассаж на счет заброса утки???

Это обычная провокация. Я хочу этим сказать, что подольские собаки побеждают системно, что, при всех недостатках организации наших состязаний и роли на них случая, свидетельствует об их высоких рабочих качествах. Прошину удалось в своей секции сконцентрировать лучшие рабочие крови русского спаниеля на сегодня. Однажды чемпионом становилась не только Ваша собака, но и Егерь Звездова из МООиРа в Рязане, но именно СИСТЕМНО выигрывают собаки, которых разводит Прошин.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну не вижу я, чем по ВРОЖДЕННЫМ качествам подольские собаки лучше наших. По постановке и послушанию, по уровню натаски - да, несомненно.

Не совсем так. У его собак всегда стоят высочайшие баллы в разделе "чутьё" и "быстрота поиска" Вы же не будете утверждать, что эти качества неврождённые. Я понимаю, что из-за интенсивной работы в поле у его собак больше опыта, что позволяет им показывать хорошую работу чутьём, и лучше физическая форма, что позволяет им демонстрировать высокую скорость хода в поиске, но всё же. С постановкой у Арса есть проблемы, но заметьте, на наших состязаниях он проиграл по постановке Г-Стелле, но выиграл по сумме баллов за другие качества, а Г-Стелла, я Вас уверяю, охотиться никак не меньше Арса (а может и больше) и натаскивалась очень качественно. Так что, кровь и ещё раз кровь! А потом, я себя не считаю плохим натасчиком, но я знаю, тот максимум, который можно выдавить из моей собаки и где и почему мой кобель, не говоря уже о суке, всё равно проиграет Арсу! И ещё есть прекрасно поставленные МООиРовские собаки, ну, например, Фред Горбачёва, но эта собака и рядом не стоит с Арсом по врождённым качествам! Не обожествляйте натасчиков, цените рабочие крови и тогда и у Вас появятся свои "лучшие натасчики".

 Отправлено: 20.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Прошину удалось в своей секции сконцентрировать лучшие рабочие крови русского спаниеля на сегодня. Однажды чемпионом становилась не только Ваша собака, но и Егерь Звездова из МООиРа в Рязане, но именно СИСТЕМНО выигрывают собаки, которых разводит Прошин.

Не разводит, а натаскивает.
Мацокин пишет:

цитата:

У его собак всегда стоят высочайшие баллы в разделе "чутьё" и "быстрота поиска" Вы же не будете утверждать, что эти качества неврождённые.

Врожденные. Но еще и ождаемые. От собак Прошина всегда ждут отличных работ. У Собаки от которой не ждут отличных работ всегда ниже шансы победить. Помните постинги Любы про "довыявления"?
Быстрые собаки есть в любой секции, абсолютно в любой. Просто многие из них плохо поставленны - потому что требуют больше труда для натаски.
В любом случае, пока я не дождусь от Вас таких же успехов, как и у Прошина - Ваши доводы будут только теорией.

 Отправлено: 20.09.07 14:11. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Не разводит, а натаскивает.

Прежде всего разводит, а потом уже натаскивает.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Но еще и ождаемые. От собак Прошина всегда ждут отличных работ. У Собаки от которой не ждут отличных работ всегда ниже шансы победить. Помните постинги Любы про "довыявления"?

Это есть. Не отрицаю. Сам грешен. Но! Дважды я судил Арса у нас в Нижнем Новгороде в тяжелейших условиях, когда многие собаки просто не находили или не могли поднять птицу. Арсу хватало одного шанса и он его использовал по полной программе! На наших последних состязаниях Александр Орешин повёл Арса туда, где птицы не могло быть по определеинию. Там была высохшая земля, поросшая бурьяном! Арса - это не смутило, он искал. Уверяю вас искал так, что дух захватывало! И в этом безмолвии, дойдя до небольшого участка с другим характером растительности, в которой очень теоритечески мог быть перепел, он там его нашёл и поднял, и сделал это ещё два раза. Удача? "Удача - шанс для подготовленного разума". В этот день все, претендующие на чемпионат собаки не получили диплома! Это факт!
Ирина Р. пишет:

цитата:

В любом случае, пока я не дождусь от Вас таких же успехов, как и у Прошина - Ваши доводы будут только теорией.

А судьи кто?

 Отправлено: 20.09.07 14:29. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Но! Дважды я судил Арса у нас в Нижнем Новгороде в тяжелейших условиях, когда многие собаки просто не находили или не могли поднять птицу.

Хорошо, получите таких же качественных щенков от Арса. Я буду ждать.
Мацокин пишет:

цитата:

Арса - это не смутило, он искал. Уверяю вас искал так, что дух захватывало! И в этом безмолвии, дойдя до небольшого участка с другим характером растительности, в которой очень теоритечески мог быть перепел, он там его нашёл и поднял, и сделал это ещё два раза.

прямо дежавю, какое-то. Примерно в тех же выражениях Судьин любит описывать то незабываемое выступление Билля на череповецких состязаниях.

 Отправлено: 20.09.07 14:42. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Примерно в тех же выражениях Судьин любит описывать то незабываемое выступление Билля на череповецких состязаниях.

Не совсем так. Судьин рассказывал о том, что в полном безмолвии Билль уходил, ловил и приносил утку. Это его впечатлило! Дело в том, что ловля спаниелем хлопунов - не бог весь какое достижение. Даже не очень хорошие собаки часто их ловят. Вы мало испытываете по утке, отсюда у вашего эксперта такой восторг. Ну поймал Билль пару утят из выводка, ну и что? А Вы знаете, что по общим правилам испытаний охотничьих собак испытания по хлопунам запрещены? Не догадываетесь почему? Взрослая, матёрая, лётная утка (не старка) не даст никогда себя так пошло поймать, она умеет уходить от опасности и, практически, никогда не выплывает на чистую воду, а если и переплывает с одного острова камыша в другой, то видно, как правило, только её клюв! От собаки требуются незаурядные способности, чтобы принудить такую птицу вылететь из камыша!

 Отправлено: 20.09.07 14:50. Заголовок: Re:

То есть Вы хотите сказать, что, типа, наше все (даже то, которое Вы не видели), это все фигня?
Я вот видела, как работает Арс по утке. Нормально работает. Ничуть не хуже многих других хороших собак. Но и ничего сверхестесственного, захватывающего дыхание и вызывающего восторг я не видела. Может быть в поле-болоте это было бы заметнее... Не знаю... Если удастся посмотреть - посмотрю.
Еще интересней увидеть потомство его, столь же великолепное. Я подожду... Можно?

 Отправлено: 20.09.07 15:01. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

То есть Вы хотите сказать, что, типа, наше все (даже то, которое Вы не видели), это все фигня?

Я, когда что-то хочу, я это делаю. У меня нет оснований назвать Ваших собак фигнёй! Но у меня есть все основания назвать хорошими охотничьими собаками спаниелей подольской секции и одну из них - близкой к выдающимся. Я лучше, пока не видел! По крайней мере, в рамках времени испытаний.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Еще интересней увидеть потомство его, столь же великолепное.

Вы же знаете, что ждать дубля Арса в его потомках по меньшей мере наивно.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Я подожду... Можно?

Я же не призываю Вас вязать Ваших собак с Арсом. Я призываю Вас больше думать о каплях рабочих качеств Ваших собак, а не о ведрах их красоты.

 Отправлено: 20.09.07 15:32. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Вы же знаете, что ждать дубля Арса в его потомках по меньшей мере наивно.

Ну вот... То есть не реально дождаться появления столь же великих собак в Вашей секции?
Мацокин пишет:

цитата:

Я же не призываю Вас вязать Ваших собак с Арсом. Я призываю Вас больше думать о каплях рабочих качеств Ваших собак, а не о ведрах их красоты.

Мы думаем, честное слово. Даже один раз, по настоянию Анны Эрвандовны, пытались повязать одну нашу суку с Аргусом. Но не получилось, к сожалению.
В общем мы предпочитаем думать о том и о другом вместе. Чтобы коромысло с ведрами не перевешивалось ни в одну сторону.

 Отправлено: 20.09.07 15:43. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну вот... То есть не реально дождаться появления столь же великих собак в Вашей секции?

Ну, на Арсе свет клином не сошёлся. Мы пока эксперементируем как можем. Есть мыслишка сделать питомник, может не частный, а общественный. Думаю, тогда дело пойдёт быстрее и появятся у нас не случайно хоршие, а стабильно хорошие, а может даже и выдающиеся, охотничьи спаниели. А пока мы копим знания, опыт и крови.

 Отправлено: 20.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Мой совет - вызовите Прошина для мастер-класса, месяца на два, когда собачки в питомнике подрастут.

 Отправлено: 20.09.07 16:06. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Мой совет - вызовите Прошина для мастер-класса, месяца на два, когда собачки в питомнике подрастут.

Вызовем, мы не гордые, мы любознательные.

 Отправлено: 20.09.07 22:50. Заголовок: Re:

Не обижайтесь, я может немного резко выскажусь, зато правда.
Команда Серпухова, первый раз в этом году участвовала во Всеросийских по утке, заняла 6 место.
Собаки подольских кровей.
Посмотрите, сколько раз участвовал Питер, во сколько раз у Вас больше собак , каков итог:
Стыдливое сообщение на Вашем сайте "наши собаки выступили не очень удачно"?
Посмотрите сколько собак подольских кровей и как, выступили на этих состязаниях.
Если решили вязать свою собаку с Аргусом, то почему один раз?
И наконец если степень диплома показатель пусть не выдающихся, а просто отличных рабочих качеств,
то назовите питерскую собаку имеющую такое кол- во потомков с 1 дипломом как Аргус, я не знаю точно
сколько всего, но мой кобель 2 года назад получивший 1 диплом, тогда был 18 тым.
Надеюсь Вы не думаете, что всех их натаскал Прошин?
Может и Вам в Питере подумать над мастер-классом? И не только по натаске.

 Отправлено: 21.09.07 07:58. Заголовок: Re:

Bopoda пишет:

цитата:

Команда Серпухова, первый раз в этом году участвовала во Всеросийских по утке, заняла 6 место. Собаки подольских кровей.

И что? Один диплом 2 степени и две трехи это круто?
Наши собаки (не подольских кровей) получили три диплома 2 степени и два третьей. И я считаю, что это не очень удачное выступление. На предыдущих состязаниях наши собаки получали дипломы 1 степени, причем не имея дипломов 1 степени на наших местных испытаниях и состязаниях.
Bopoda пишет:

цитата:

Если решили вязать свою собаку с Аргусом, то почему один раз?

Настораживает качество некоторых потомков (хотя возможно это следствие не высокого качества сук, которых вязали с Аргусом), но, честно говоря, настророженность присутствует.
Bopoda пишет:

цитата:

то назовите питерскую собаку имеющую такое кол- во потомков с 1 дипломом как Аргус, я не знаю точно

А я уже писала, что это следствие славы Прошина. Я хочу посмотреть на результаты работы нижегородского клуба - они завозят и питерских щенков и московских, посмотрим насколько разительно будет отличаться качество.
Bopoda пишет:

цитата:

Может и Вам в Питере подумать над мастер-классом? И не только по натаске.

Если бы у нас были такие же владельцы, как Прошин, я была бы только рада.

 Отправлено: 25.09.07 22:30. Заголовок: Re:

Есть замечательная фраза: "История не терпит сослогательного наклонения"
Ирина Р. пишет:

цитата:

На предыдущих состязаниях наши собаки получали дипломы 1 степени, причем не имея дипломов 1 степени на наших местных испытаниях и состязаниях.

На этих не получили, более того, только собаки Ваших кровей несмогли при большом кол-ве птицы ,
сработать на диплом. Тем более Вы отбирали собак в Череповец, а Серпухов привез тех кто есть,
результат в таблице расценок.
На всех состязаниях последних лет, Подольск ВСЕГДА получал дипломы 1 степени, поэтому;
Ирина Р. пишет:

цитата:

На предыдущих состязаниях наши собаки получали дипломы 1 степени, причем не имея дипломов 1 степени на наших местных испытаниях и состязаниях.

читается как оправдание, причем совсем неубедительное.
Ирина Р. пишет:

цитата:

А я уже писала, что это следствие славы Прошина.

Слава Прошина -20 лет доказательства его способностей в разведении, и натаске собак.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну возьмите Прошинского разведения щенка. Пусть сам Прошин его выберет для Вас, если в этом Вам видится талант. И выведите второго Арса. А мы посмотрим.

Вы бы опредилились сами, заводчик или натасчик, а то Вы похоже запутались....
Вы надеюсь как эксперт знаете, что состояние породы определяется общим уровнем собак в породе,
а не отдельными пусть и выдающимися собаками.
Хотите устроим состязания подольских и Ваших собак, без Арса- а мы посмотрим .
И напоследок: отрицающий очевидное, всегда плетется в хвосте истории...

 Отправлено: 25.09.07 22:46. Заголовок: Re:

Прочитал в другом посте что Вам нравятся подобные идеи, надеюсь не Вы не ретируетесь потихоньку!Bopoda пишет:

цитата:

Хотите устроим состязания подольских и Ваших собак, без Арса- а мы посмотрим .

 Отправлено: 25.09.07 23:02. Заголовок: Re:

Bopoda пишет:

цитата:

Хотите устроим состязания подольских и Ваших собак, без Арса- а мы посмотрим . И напоследок: отрицающий очевидное, всегда плетется в хвосте истории...

Ой, уже сто раз потрясали копьями! Давайте еще потрясите, особенно, когда сезон состязаний прошел
Меня особенно умиляют приглашения на бой, когда и так регулярно встречаются на состязаниях собаки разных клубов и соревнуются.
Bopoda пишет:

цитата:

И напоследок: отрицающий очевидное, всегда плетется в хвосте истории...

Ну чтож, главное, чтоб хвост не драл.

 Отправлено: 25.09.07 23:35. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Меня особенно умиляют приглашения на бой, когда и так регулярно встречаются на состязаниях собаки разных клубов и соревнуются.

Тогда не Вам ли не знать, как они заканчиваются!
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну чтож, главное, чтоб хвост не драл.

Я думаю ,главное чтобы история не присела......

 Отправлено: 26.09.07 07:51. Заголовок: Re:

Bopoda пишет:

цитата:

Тогда не Вам ли не знать, как они заканчиваются!

Да, особенно в 2002, 2003 и 2004 годах.

 Отправлено: 26.09.07 15:36. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Да, особенно в 2002, 2003 и 2004 годах.

Или в 2007 на Ваших состязаниях. Крику было много, а после того, как обложались, слышно только тявканье из кустов. Мацокин их своими постами в интернете напугал! Смешно! И тебе, Игорь, моя рожа неприятна? Так ведь тебе и твоим товарищам надо было просто собак выставить, а не меня разглядывать! Тьфу.

 Отправлено: 26.09.07 16:23. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Мацокин их своими постами в интернете напугал! Смешно! И тебе, Игорь, моя рожа неприятна? Так ведь тебе и твоим товарищам надо было просто собак выставить, а не меня разглядывать! Тьфу.

На самом деле не факт.
Ведь были и до этого многочисленные попытки к нам приехать, в 2005 году обещаний было много, а приехал один Пэр из Москвы и один Буч из Нижнего, в 2006 году мы честно ждали с чистой шеей большую команду из Москвы, кубков накупили, а к нам никто не приехал. Тогда ведь не было в экспертных комиссиях Мацокина, так что это оправдание не проходит.
В общем наши выводы в очередной раз подтвердились - не нужно нам никого приглашать. Сами будем ездить куда хотим, а свои местные мероприятия раздувать не имеет никакого смысла.

 Отправлено: 26.09.07 23:06. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

И тебе, Игорь, моя рожа неприятна?

Нет. Мне твои некоторые поступки неприятны, и непонятны.
Мацокин пишет:

цитата:

Так ведь тебе и твоим товарищам надо было просто собак выставить, а не меня разглядывать! Тьфу.

Отвечу только за себя:очень хотел поехать, готовился , но увидев, что может натворить твое письмо
отказался ехать в Питер, сыгравший в этом письме не меньшую роль чем ты.
Поэтому пришлось писать свое письмо в РФОС, за место состязаний. Входящий номер 27 от12. 09. 2007г.
от членов Каширского клуба любителей кровных охотничьих собак " Карат".

 Отправлено: 26.09.07 22:29. Заголовок: Re:

Посмотрел результаты на вашем сайте, Подольск 2003г-1место в Череповце Питер-2место и 8 место
2004г-1место в череповце Питер-3место
У меня нет данных по полю , но уверен Подольск, а мы с Вами беседовали только о нем, в указанные
Вами года там тоже был первым .
Спорьте о чем угодно, но спорьте честно , и имейте силы признать-Подольск сейчас ПЕРВЫЙ в качестве
разведения рабочих собак!
Если сомневаетесь, посмотрите состав команды Подольска. сколько молодых собак, и заметьте
Прошин не выставлял Аргуса и Руслана. Ведущим Арса он тоже не был!
Так что как говорит сам Прошин: "Мое дело не писать о собаках, а показывать своих собак."
Следуя его логике ,Питеру на Всеросийских по полю показывать было нечего.....

 Отправлено: 26.09.07 22:46. Заголовок: Re:

Все эти годы в подольской команде были три собаки: Аргус и Руслан Прошина и Арс (ведущий Прошин).
Стабильность и высокое качество его выступлений говорят о том, что это супер-профессиональный натасчик. Собаки хорошие, но с такими же данными собак много, а вот натасчиков таких очень мало и не у всех у них есть возможность держать одновременно трех собак.
Только последний год обошлось без Аргуса и Руслана - появились молодые собаки, но и их натаскивать помогает Прошин и учит молодежь. Это конечно же очень хорошо. Ни одна другая команда, хоть с подольскими собаками, хоть без них таких результатов не достигала и это еще раз подчеркивает заслуги Прошина как натасчика.
Могу к Вам обратиться с тем же призывом:
Bopoda пишет:

цитата:

Спорьте о чем угодно, но спорьте честно

У нас были, и я очень надеюсь, что будут, собаки способные победить собак Прошина. И не в кустах и не под Питерской комиссией.

 Отправлено: 27.09.07 12:33. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Все эти годы в подольской команде были три собаки

Поройтесь в архивах! И посчитайте сколько полевых чемпионов было из Подольска и 18 лет минуму собак Прошина побит думаю мало кому удавалось так что три собаки все эти годы утверждение думаю очень обидное для некоторых!(можно на подольское кладбище РОСов приехать посчитать там чемпионы в роще лежат!)
Кстати так без обид у Прошина один конкурент сейчас кого он ну не побаивается а считает серьезным оппонентом это команды МООиРа они нас в этом году не на одном состязании порвали! Кстати мы не верим в чудеса поэтому командное первенство на ширмочка тяжело взять одна собака и может в лидеры и случайно проскочить а вот четырех проблемка! Командное место думаю это главный показатель качества собак в регионе остальное в чаще случайность! Зря вы так МООиРовских собак недооцениваете я думаю если они захотят команды четыре минимум достойных соберут!!!

 Отправлено: 27.09.07 13:17. Заголовок: Re:

oreh.com пишет:

цитата:

Поройтесь в архивах! И посчитайте сколько полевых чемпионов было из Подольска и 18 лет минуму собак Прошина побит думаю мало кому удавалось так что три собаки все эти годы утверждение думаю очень обидное для некоторых!(можно на подольское кладбище РОСов приехать посчитать там чемпионы в роще лежат!)

Так и у нас был много полевых чемпионов. И что с того?
Кстати по количеству собак заявленных на сайте Подольска они превосходят наш клуб. А выставлялись все время одни и те же собаки, за исключением последнего года. Кроме того, если не брать в расчет Аргуса, Руслана и Арса, остальным подольским собакам наши вполне успешно составляли конкуренцию. Я видела собственными глазами выступление подряд Дженни Седых и Байры Хювенена. Собаки работали абсолютно идентично, Байра мне даже понравилась больше - она работала с голосом и в зарослях поймала утку. Скорость была одинаковая, уровень работы тоже схож.
Это я все к тому, что удачные собаки есть в каждой секции и в МООиРе они тоже есть. Реально на состязаниях оцениваются не столько врожденные качества, сколько постановка. И именно в этих качествах нас и обыгрывают. Увы, у нас сейчас пересменка - хорошие натасчики пока не заводят себе собак -свои еще живы, а действительно серьезно занимающихся с собакой нет, вот и результаты.
Но нам это совсем не повод проводить испытания с морожеными птицами и давать легкие дипломы. У нас диплом получить тяжелее и это факт. Это видно хотя бы потому, что на выездных мероприятиях наши собаки повышают свои расценки, а не наоборот.

 Отправлено: 27.09.07 19:47. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Я видела собственными глазами выступление подряд Дженни Седых и Байры Хювенена. Собаки работали абсолютно идентично, Байра мне даже понравилась больше - она работала с голосом и в зарослях поймала утку. Скорость была одинаковая, уровень работы тоже схож.

Дженни в прошлом году заняла 2 место с 1 дипломом, в этом также получила диплом 1 степени ,
и стала полевым чемпионом. Успехом, выступление Байры в Череповце 2007, назвать нельзя.

Ирина Р. пишет:

цитата:

Это видно хотя бы потому, что на выездных мероприятиях наши собаки повышают свои расценки, а не наоборот.

Где это видно? И куда Вы выезжали командой кроме Череповца?

Ирина Р. пишет:

цитата:

Увы, у нас сейчас пересменка - хорошие натасчики пока не заводят себе собак -свои еще живы, а действительно серьезно занимающихся с собакой нет, вот и результаты.

А у Подольцев пересменка прошла за один сезон.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Только последний год обошлось без Аргуса и Руслана - появились молодые собаки, но и их натаскивать помогает Прошин и учит молодежь.

Кто мешает Вашим хорошим натасчикам учить молодежь, пока их собаки живы? И опять обращаю Ваше внимание, собаки подольских кровей, линии Прошина если угодно. Или признать заслуги Прошина как
заводчика ,для Вас значит расписаться в собственной профнепригодности? Тогда давайте спорьте,
пытайтесь оспорить очевидное.

Ирина Р. пишет:

цитата:

Но нам это совсем не повод проводить испытания с морожеными птицами и давать легкие дипломы. У нас диплом получить тяжелее и это факт.

О,последний "железный" аргумент! Придумайте что нибудь поновее, а то сравнивать собак по подаче
в Череповце, это нечестно, это не факт, а получить у Вас диплом тяжелее и это факт!

 Отправлено: 27.09.07 20:42. Заголовок: Re:

Bopoda пишет:

цитата:

Дженни в прошлом году заняла 2 место с 1 дипломом, в этом также получила диплом 1 степени , и стала полевым чемпионом. Успехом, выступление Байры в Череповце 2007, назвать нельзя.

Я видела работу обех собак и мне этого достаточно.
Bopoda пишет:

цитата:

Где это видно? И куда Вы выезжали командой кроме Череповца?

В Рязань и Нижний Новгород.
Bopoda пишет:

цитата:

А у Подольцев пересменка прошла за один сезон.

Не без помощи Прошина.
Bopoda пишет:

цитата:

Тогда давайте спорьте, пытайтесь оспорить очевидное.

А зачем мне спорить? У меня есть мое мнение, отличное от Вашего. Очевидно то, что москвичи яро ополчились на питерцев за их хорошие отношения с Мацокиным. Все остальное лирика.
Bopoda пишет:

цитата:

Придумайте что нибудь поновее, а то сравнивать собак по подаче в Череповце, это нечестно, это не факт, а получить у Вас диплом тяжелее и это факт!

Но это действительно факт. Хотя бы из-за того, что у нас не дают дипломы 1 степени за подачу без отстрела. Опять же если сравнить результаты московских испытаний и результаты состязаний типа Череповца и Рязани, то московские собаки понижают свои результаты, а питерские наоборот повышают и это тоже факт. Да в общем-то какая разница?
Живите Вы как жили, что Вам лично от меня нужно? Разводите собак как хотите, я-то здесь причем? Или Вам обидно, что я не считаю подольских собак врожденно-одаренными? Так Мацокин же так считает, но Вам он от этого ближе не стал. Так что спите спокойно и все у Вас будет хорошо.

 Отправлено: 16.10.07 18:21. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

А выставлялись все время одни и те же собаки, за исключением последнего года. Кроме того, если не брать в расчет Аргуса, Руслана и Арса

Ирина Р. пишет:

цитата:

Так и у нас был много полевых чемпионов. И что с того?

Прошин воспитал девять полевых чемпионов и три победителей состязаний(могу быть неточен сбиться мог), какие одни и те же собаки !!!!!!!! Я это к тому что не мерьте Прошина Аргусом и Русланом Это потомки его же собак целой линии чемпионов! А Арс это следующее поколение прошинских кровей но собака Авдеева Александра который не дожил до триумфа питомца!
Я не помню год по моему конец девяностых Когда Андрей радовался победе своего потомка на ленинградских областных «Единственные состязания куда я не поехал в этом году выиграл мой потомок!» Я это не к тому что в Питере нет достойных собак или натасчиков я к тому что не три собаки тут четко если уж делать выводы прослеживается линия со стабильными и очень хорошими рабочими качествами у которой на протяжение не последнего и не трех или пяти а двадцати лет очень мало конкурентов! Джени кстати Череповецкая Сука, очень прекрасная собака как и Мира!
И ещё, может люди стоящи у штурвалов секций, задумаются раз уж в теме универсальности промывают кости Прошину! почему Прошин не когда не радуется победе одной собаки, почему он ставит задачу одержать командную победу! Я вам отвечу он уже давно радеет не за свое чемпионство, а за всю линию своего ещё первого Аргуса!
Обидно просто стало такие глобальные темы муссируете столько поменять собрались, а собак главного КОНКУРЕНТА одним поколением да ещё по трем собакам мерите!
Кстати хорошие линии охотничьих собак часто теряются и очень хорошие и длинные лини!

 Отправлено: 16.10.07 19:06. Заголовок: Re:

oreh.com пишет:

цитата:

Прошин воспитал девять полевых чемпионов и три победителей состязаний(могу быть неточен сбиться мог), какие одни и те же собаки !!!!!!!!

Так это и подтвержает, что Прошин гениальный натачик
Я же не говорю, что собаки у Прошина плохие. Хорошие у него собаки! Только хорошие собаки есть во многих секциях, а вот Прошина нет.
oreh.com пишет:

цитата:

Джени кстати Череповецкая Сука, очень прекрасная собака как и Мира!

Ну тем более - если Череповецкая - значит в других секциях тоже хороших собак выводят! А Мирра какая имеется ввиду? Наша что-ли? Я бы не сказала, что Мирра по своим врожденным качествам представляет эээээ эталон охотничьего спаниеля. У нас есть собаки и получше.

 Отправлено: 28.09.07 10:01. Заголовок: Re:

И Вам не болеть.

 Отправлено: 05.10.07 09:00. Заголовок: Re:

Ещё раз о специализации, точнее о том, как формируются породы охотничьих собак в части их специализации (продуктивности):
"Приспособить охотничье поведение псовых к нуждам человека оказалось возможно посредством трансформации всего комплекса, когда одни элементы гипертрофировались, другие угашались или искажались, а третьи заимствовались из иных комплексов и начинали работать уже в ином качестве." (Поведение собаки: пособие для собаководов / Е.Н. Мычко, М.Н. Сотская, В.А. Беленький, Ю.В. Журавлев)

 Отправлено: 05.10.07 12:32. Заголовок: Re:

Хотелось бы спросить у сторонников универсальности спаниеля, которые считают возможным высказывать своё мнение на этом форуме. Не кажется ли Вам, что наличие в правилах испытаний спаниелей разделов "стиль хода" и "стиль подводки" несколько противоречит доминирующей в настоящее время концепции разведения "универсального спаниеля"? Стиль предполагает наличие в работе породистой собаки неких характерных врождённых признаков, которые собака должна демонстрировать в работе часто в ущерб целесообразности поведения в определённом контексте поведения птицы, условий и места работы собаки, например: высоко держать голову в поиске. Ведь "универсальная собака" должна держать голову в поиске так, чтобы иметь больше шансов прихватить запах, там, где его в данной ситуации можно прихватить, а не там, где этого требует стиль. Например, курцхаров любители островных легавых часто называют "ковырялками", потому что эти собаки ищут запах там, где он есть, а не там, где его ищут стильные сеттера и пойнтера - только вверху. Янушкевич, правда, писал о том, что "стиль" - это оптимальность движений, хотя это не так, а потом, какая оптимальность в поиске запаха следа с задранной головой в жаркую, безветренную погоду? В такой ситуации оптимальней было бы голову всё же опустить.
И ещё, мне по-прежнему кажется странным относить к стилю выпрыгивание спаниеля в высокой траве. Все псовые выпрыгивают в высокой траве: "Основной интерес для этолога в собирательстве представляет поиск: движение против ветра, обыск местности челноком и ряд других специальных приемов. Так, в густой траве или невысоком кустарнике животное совершает ориентировочные прыжки, чтобы осмотреться (выд. мной) (всё та же Мычко и "Поведение собаки" ). Такой приём к понятию стиль отношения не имеет!

 Отправлено: 24.10.07 18:16. Заголовок: Re:

На МООиРовскком форуме прочитал, что сегодня большинство спаниелистов за универсального спаниеля. Видимо так оно и есть. Моё расхождение по этому вопросу с мнением руководства Комиссией РФОС по спаниелям было основной причиной выхода из её состава. Но я никак не могу добиться определения, что значит "универсальная охотничья собака" от тех, кто настаивает на выведении универсального спаниеля ( да и в специализированной литературе никак не могу его найти). Если "универсальная охотничья собака" - это такая собака, с которой можно охотиться и по зверю, и по птице, то это более или менее понятно. Но ведь утверждается, что спаниель - это универсальная птичья собака. Наличие слова "птичья" в словосочетании "универсальная собака" противоречит тому, как я понимаю универсальность и как её понимают лайчатники, и даже любители континентальных легавых собак!!! Получается что спаниель - это собака, которая используется для охоты на ту же дичь, что и легавая. Где здесь универсальность!!! Если нет другого толкования термина, кроме общепринятого, то какие такие разные качества надо выявлять на разных испытаниях? Везде, на воде и на суше, в лесу и в поле, по любому виду пернатой дичи, спаниель пользуется одним и тем же комплексом врождённых рабочих качеств. Ему не надо хватать зубами кабана (злоба, смелость, ловкость, приёмистость хваток), облаивать белку (слежка, слух, зрение), он не делает стойку! Он находит, поднимает и подаёт птицу. Для этого ему надо одни и те же качества, совершенно определённые качества. Зачем разные основные правила с разными качествами?!!! Янушкевич утверждает, что по разным видам дичи, в разных угодьях, качества спаниеля проявляются по разному: " В разных условиях одни и те же качества проявляются в разной степени ... " О.И. Янушкевич, МООиРовский форум). С этим никто не будет спорить. Но на испытаниях мы оцениваем степень соответствия комплекса врождённых рабочих качеств идеалу, а не степень их проявления в зависимости от угодий и вида дичи!!! Нас при отборе должны интересовать качества собаки, а не качество угодий, дичи и погоды!!! Качество дичи, угодий и погода нас должны интересовать лишь в части их пригодности для объективного и полноценного выявления врождённых рабочих качеств собаки.
Давайте поразмыслим ещё вот над чем. Если следовать логике рассуждений руководителя комиссии РФОС по спаниелям, что только проверенный по трём правилам спаниель проверен полностью: "Если исходить из того, что спаниель все-таки универсальная собака, то оценить ее врожденные качества при помощи одних правил не получится.." (О.И. Янушкевич, МООиРовский форум), то выходит, что спаниель, проверенный только по одним из трёх основных правил проверен не до конца. Допускать же спаниелей к вязкам только при условии их проверки по всем трём правилам врядли реализуемо. Какой смысл тогда в создании трёх разных основных правил, если на деле в племя массово пойдут собаки проверенные только по одним? Мне кажется, руководителю надо быть более последовательным: если мы действительно выводим некую универсальную собаку и предполагается, что только по трём видам правил можно проверить все необходимые для такой цели качества, то и проверять производителей надо обязательно по ВСЕМ ТРЁМ ПРАВИЛАМ.
Всё таки, сторонники универсальности спаниеля дайте кинологически грамотное определение термину "универсальность" и объясните какое отношение "универсальность" имеет к спаниелю, который согласно стандарту применяется для охоты ТОЛЬКО по птице, а не как нам завещали основатели: и по зайцу, и по белке тоже.

 Отправлено: 25.10.07 07:33. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

то и проверять производителей надо обязательно по ВСЕМ ТРЁМ ПРАВИЛАМ.

Ну, просто здорово! Давайте теперь в отдаленных регионах спаниелей вообще на испытания выставлять не будем! А зачем? Все равно по всем трем только к 10 годам испытается, а там и вязать поздно. Ну, проблемы у нас с количеством испытаний. Зато на состязаниях РОСы у немецких легавых по водоплавающей птице выигрывают.
Так, может быть, для допуска к вязкам одного диплома по рабочим качествам хватит(по любому виду)? А вот при отборе производителя нужно все виды учитывать и степень диплома вес иметь должен. А точнее не столько степень (хотя в основном она отражает суть), сколько баллы за генетически наследуемые качества. И при прочих равных характеристиках вязать все же "универсального".
зМацокин пишет:

цитата:

не как нам завещали основатели: и по зайцу, и по белке тоже.

Ну, про белку сказать не могу, а вот зимой без собаки на зайца не ездим. Да, иногда мешает спаниель на этой охоте, а порой целовать его готов, т.к. без собаки ушел бы подранок. Понятно, что на зайца охота не профильная для птичьей собаки, но вреда от этого нет, а, напротив, обоняние тренируется и физическая форма поддерживаются на хорошем уровне.

Я никогда не буду осуждать человека за то, что он разносторонне использует своего питомца, не имея возможности содержать несколько пород. А если сравнивать дратхаара и спаниеля, то на охоте на зайца спаниель удобнее при прочих равных условиях.
И пусть спаниель испытывается только по птице, а помощником на охоте остается круглый год. Мне вот и сейчас жаль, что кровяной след убрали у спаниелей. Да, мы ни разу не проводили такие испытания в области. Но спаниели прекрасно работают по крови, ведя к подранку от места выстрела до 2 км.

 Отправлено: 25.10.07 08:08. Заголовок: Re:

Захаровна пишет:

цитата:

Так, может быть, для допуска к вязкам одного диплома по рабочим качествам хватит(по любому виду)?

Лариса, так ведь я об этом всё время и говорю. Зачем три вида основных правил, если большинство собак будет проверяться всё равно по одному виду правил? Может Вы спросите, как же тогда быть с утверждением председателя комиссии, что оценить врождённые качества спаниеля по одним правилам не получится. Ведь это значит, что будут создаваться правила, которые выявляют и оценивают лишь часть качеств всего комплекса врождённых рабочих качеств спаниеля, а это значит, что для допуска в племя спаниеля надо его проверять по всем трём правилам! Я думаю, что решение о создании двух разных основных правил по утке и по полю в началее 70-х было мягко говоря недостаточно продуманным и взвешенным. Таким же непродуманным, как и решение разработать ещё одни основные правила в дополнение к двум существующим на Конференции в Нижнем Новгороде в 2006 г.. Не знаю намеренно или нет, но на Конференции для обсуждения правил испытаний фактически не осталось времени: зачитали доклады, подняли руки и отдали всё на откуп рабочей группе, куда напихали побольше москвичей!! Ну а они свою работу "верных членов партии" знают прекрасно, что было дальше в группе Вы знаете: Питер, Нижний и Саратов остались в меньшинстве и фактически отказались быть статистами при утверждении МООиРовского проекта.
Захаровна пишет:

цитата:

Я никогда не буду осуждать человека за то, что он разносторонне использует своего питомца, не имея возможности содержать несколько пород. А если сравнивать дратхаара и спаниеля, то на охоте на зайца спаниель удобнее при прочих равных условиях.

Я знаете ли тоже. Но мы сейчас обсуждаем племеннную работу, а не охоту со спаниелем.
Кстати, москвичи очень любят ссылаться на заветы основателей породы, но при этом забывают, что основатели-то говорили, писали, что спаниель универсальная собака, но при этом испытывали их по единым правилам аж до 1971 года!!!
Вопрос к Вам, Лариса, не по теме. Я, честно говоря, не слышал непосредственно от Вас Ваше отношение к узакониванию подачи из-под заброса разморженной птицы. Раньше из общения с Русиной я вынес, что Вы были против. А теперь? Или пришло время повысить категорию?

 Отправлено: 29.10.07 13:54. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Или пришло время повысить категорию?

Если расставлять точки над "и", то мне совсем не стыдно заявить, что категория мне нужна исключительно ради процветания породы в нашем регионе. И каким бы плохим солдатом я не смотрелась, но, видимо, это будет потолком в моей карьере, т.к. расти выше в нашем регионе не реально, а "двуха" мне нужна что бы молодым и перспективным помочь на нижнюю ступень подняться. Вот такая я - "баба яга"!
Про мороженную: всегда была категорически против мороженной дичи. И сейчас мое мнение по этому вопросу не изменилось. Но!!! С отстрелом проблемы стали такие, что то, что раньше казалось кошмаром, то теперь кажется цветочками. На собрании секции 21 октября 2007 вопрос подачи и соответственно ее объекта очень бурно обсуждался на нашем собрании. Пришли к единому мнению, что для диплома 1 степени одна из подачь(с суши или с воды) должна быть непременно с отстрела, сработанной собакой птицы. Для диплома третьей степени - пусть хоть какую-нибудь и как-нибудь подаст . А вот по вопросу диплома 2 степени мнения разделились. Одни -только теплую, а другие -можно и размороженную, но почти без замечаний (т.е. привычные 9, и не меньше). Мало того, вопреки правилам мы всегда делаем волок для подачи с суши. Если собака с волока не подала, то далее обычная подача с заброса без снижения баллов, т.е. все по правилам. А если подала, то уважение заслуживают и спаниель, и хозяин . На состязаниях по водоплавающей птице на Алтае подача тоже на диплом 1 степени требовалась с отстрела.
Сейчас вынуждена прерваться, но продолжу при первой возможности о "единстве" правил.

 Отправлено: 31.10.07 18:22. Заголовок: Захаровна пишет: Пр..

Захаровна пишет:

цитата:

Пришли к единому мнению, что для диплома 1 степени одна из подачь(с суши или с воды) должна быть непременно с отстрела,

На мой взгляд ответ однозначный. Размороженная птица бегает и летает только в кино.

 Отправлено: 31.10.07 20:00. Заголовок: Мацокин пишет: P.S...

Мацокин пишет:

цитата:

P.S. Я так и не понял Вы за новую редакцию правил в части проверки подачи или против? В новой редакции правил на размороженной птице спаниелю получить диплом первой степени вполне возможно.

Захаровна пишет:

цитата:

Захаровна пишет: цитата: Пришли к единому мнению, что для диплома 1 степени одна из подачь(с суши или с воды) должна быть непременно с отстрела, На мой взгляд ответ однозначный. Размороженная птица бегает и летает только в кино.

Захаровна пишет:

цитата:

И каким бы плохим солдатом я не смотрелась, но, видимо, это будет потолком в моей карьере, т.к. расти выше в нашем регионе не реально, а "двуха" мне нужна что бы молодым и перспективным помочь на нижнюю ступень подняться.

Лариса, поверьте, "двуха" - это не Ваш потолок. Вы уже сейчас заслуживаете первую.

 Отправлено: 29.10.07 15:31. Заголовок: Re:

Продолжение следует:
Цитирую себя:

цитата:

А вот при отборе производителя нужно все виды учитывать и степень диплома вес иметь должен.

Андрей, предположим, что у нас одни правила и собаке один раз повезло в жизни. Ну, все сложилось (и погода, и настроение, и дичь "адекватная") и спаниель получил диплом 1 степени. Он теперь что? Пожизненно лучший? А если он - посредственность? Не можем же мы вменить требование подтверждать дипломы ежегодно. Имея несколько правил, мы даем возможность подняться в бонитировке собаке стабильно работающей по разным видам дичи выше этого "выскочки". Поэтому "универсальность" считаю достаточно полезной характеристикой и балл за нее вреда не принесет. Да, я не берусь называть РОСа универсальной охотничьей собакой, но утверждение, что РОС - охотник только по птице почти оскорбительно.
Еще прошлой зимой я пыталась решить для себя возможность единых правил. Да, такие правила придумать , пожалуй, можно, но нужно ли? Не так давно в одной из рубрик на этом сайте мы читали о почти специализации на разных видах дичи за рубежом. Так может, что бы этого не случилось с РОСом, с птичьей универсальностью и разными требованиями к разным видам дичи у РОСа стоит сжиться. И уделить больше внимания расстановке ценностей внутри правил? Я даже готова поспорить, что требования к подаче в разных правилах могут оцениваться разным количеством баллов. Считаю, что те огрехи подачи, которые можно легко простить и не столь важны на охоте в бору, совершенно недопустимы в прибрежных озерных зарослях, где ведущий совсем не видит спаниеля. В общем, лично я исхожу из реальных условий охоты. И, на мой взгляд, подход к дипломированию должен быть таким же. Если собака - не бездарность и с ней худо-бедно охотиться можно, то "трешечку" она иметь право имеет. А вот диплом 1 степени заслужить нужно. И нет ничего позорного в том, что иметь его может не каждая собака. Всегда с большим уважением отношусь в "двоечникам". Чаще всего - это показатель стабильности, но ни в коем случае - ни посредственности(точнее крайне редко).

 Отправлено: 30.10.07 11:17. Заголовок: Захаровна пишет: Ан..

Захаровна пишет:

цитата:

Андрей, предположим, что у нас одни правила и собаке один раз повезло в жизни. Ну, все сложилось (и погода, и настроение, и дичь "адекватная") и спаниель получил диплом 1 степени. Он теперь что? Пожизненно лучший? А если он - посредственность? Не можем же мы вменить требование подтверждать дипломы ежегодно. Имея несколько правил, мы даем возможность подняться в бонитировке собаке стабильно работающей по разным видам дичи выше этого "выскочки". Поэтому "универсальность" считаю достаточно полезной характеристикой и балл за нее вреда не принесет. Да, я не берусь называть РОСа универсальной охотничьей собакой, но утверждение, что РОС - охотник только по птице почти оскорбительно.

Когда я говорю о том, что правила должны быть едины, я имею ввиду, что рабочие качества спаниеля должны выявляться и оцениваться по одному стандарту. Это значаит, что выявляемые и оцениваемые качества и их вес не должны изменяться в зависимости от вида дичи и условий от правил к правилам.
Вопрос о том, как учитывать в бонитировке способность спаниеля работать по различным видам в разнообразных угодьях, к тезису, что стандарт интерьера охотничьей собаки определённой породы может быть только один, по большому счёту, отношения не имеет.
Другими словами, основные правила испытаний охотничьих собак не могут содержать в себе разные качества для вывления и оценки. Удельный вес качеств также не может быть разным в разных основных правилах. Тогда зачем разные правила? Испытывать спаниелей и учитывать при их разведении способность производителя работать по разным видам дичи единые правила НЕ МЕШАЮТ.
Повторюсь, спаниеля можно использовать на охоте по чему угодно, но проверять и оценивать его качества нужно по единому стандарту. Можно проверять на испытаниях по другим правилам и способность спаниеля работать по зверю, однако племенной ценности такие испытания иметь не должны. Надеюсь, не надо объяснять почему?
P.S. Я так и не понял Вы за новую редакцию правил в части проверки подачи или против? В новой редакции правил на размороженной птице спаниелю получить диплом первой степени вполне возможно.

 Отправлено: 06.12.07 12:48. Заголовок: Хочу подкинуть одну..

Хочу подкинуть одну идейку тем, кто сейчас занимается разработкой правил испытаний спаниелей. (Если, конечно, кто-то этим занимается!) Я, правда, это уже предлагал, но, по-моему, предложение не заметили, а зря - сторонникам универсальности спаниеля моё предложение должно было бы понравиться. В чём суть предложениия? Если разработать качественные правила испытаний спаниелей, а качественными могут быть только единые правила, которые будут включать, помимо других объектов (видов дичи), возможность в качестве объекта испытаний спаниелей использовать водоплавающую птицу, то такие правила, в части испытаний по водоплавающей, можно будет с успехом утвердить взамен ныне действующих общих правил испытаний охотничьих собак по этому виду дичи. Думаю, что такая постановка вопроса вполне оправдана, поскольку поведенческий комплекс спаниеля наиболее приспособлен для использования этих собак на охоте по водоплавающей птице, поэтому работа спаниеля, и соответсвенно необходимый для этой работы комплекс врождённных качеств, должен служить образцом или идеалом работы охотничьей собаки по этому виду дичи.
Что это даст?
1. В отдалённых регионах по общим правилам испытаний по водоплавающей смогут более качественно проверять рабочие качества спаниелей эксперты, не имеющие категорию по испытаниям спаниелей.
2. В бонитировке наличие диплома у спаниеля по "сухопутной" дичи и диплома по водоплавающей можно поощрять дополнительными баллами за любимую "большинством" универсальность, не путаясь в дипломах по одному и тому же виду дичи, полученных по разным правилам.

 Отправлено: 06.12.07 19:11. Заголовок: Судя по обсуждению п..

Судя по обсуждению правил по подаче у меня сложилось впечатление, что большинство склоняется к "своим" правилам - чтоб всякие ретриверы не мешали и здесь то-же самое

 Отправлено: 11.01.08 12:33. Заголовок: Есть мнение, что бок..

Есть мнение, что бокс придумали англичане. Кто придумал шахматы точно неизвестно. А вот шахбокс придумали немцы: новость. Напомню, что англичане же вывели большинство специализированных пород охотничьих собак, включая спаниелей, а немцы придумали - универсальных, эдаких шахбоксёров. Правда назвали они своих "гибридов" курцхаарами, да дратхаарами, которые деруться (работа по кабану) как шахматисты, а думают (чутьё) как боксёры. В интервью энтузиасты этого вида спорта предположили, что в России у него большое будущее. Будем и дальше подражать немцам, выводя своего "шахбоксёрского" спаниеля?

 Отправлено: 11.01.08 17:43. Заголовок: А вот стотья вроде и..

А вот стотья вроде и против универсальности, но спаниели в ней признаются такими же неудобными для охоты по утке, как и норные.
http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=93465&l=10181

 Отправлено: 11.01.08 18:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: А в..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А вот стотья вроде и против универсальности, но спаниели в ней признаются такими же неудобными для охоты по утке, как и норные

Есть над чем работать!

 Отправлено: 11.01.08 19:18. Заголовок: Хорошая статья. А сп..

Хорошая статья. И спаниелям поделом досталось, добегались по лужайкам да за бекасиками. Как их там назвали? Условно охотничьими при охоте на утку? Зачем исследования, зачем анализ, чтобы подтвердить улучшение или ухудшение рабочих качеств русского спаниеля за годы работы с породой? Давайте посмотрим на мнение о спаниелях других охотников, не спаниелистов. Вот в статье одно из таких. Автор статьи далеко не одинок в таком отношении к спаниелям. Кто-нибудь называет гончую или какую-нибудь из островных легавых, или норную собаку условно-охотничьей собакой в границах их специализации? Нет. А спаниелей? Да, сколько угодно! Действительно, есть надчем работать. Только кому? Экспертам по спаниелям, которые утку считают попутной дичью для спаниеля? Тем, кто считает курцхааров и дратхааров вместе с лайками лучшими утиными собаками? А спаниелю отводят роль компактно-универсальной игрушки для газонов для нищего, прежде всего духом, городского охотника выходного дня?

 Отправлено: 12.01.08 13:31. Заголовок: А вот еще о спаниеля..

А вот еще о спаниелях - мнение владельца ягдтерьеров. Не слишком ли низко упало общественное мнение о спаниелях? Кроме самих спаниелистов никто о спаниелях хорошего слова не скажет. Надо же дойти до такого: норная собака для работы по перу - лучшая после легавых!

 Отправлено: 12.01.08 20:09. Заголовок: Ну, если прислушиват..

Ну, если прислушиваться к мнению товарища, у которого и "БАЛОНКА всех поест", то так можно слишком далеко зайти. И даже к лучшему, что товарищ о спаниелях не хорошо говорит. Значит - не заведет, и следовательно, на барсука в нору не пошлет. Спаниелю шанс останется спаниелем остаться.

 Отправлено: 12.01.08 21:14. Заголовок: Я хочу еще раз обрат..

Я хочу еще раз обратить внимание на то, что нет уважения к спаниелю в кругах охотников-собаководов! Это, может быть, и частный случай, но слишком уж он на поминает общее инение!

 Отправлено: 13.01.08 22:14. Заголовок: Ещё: ни в коем случа..

Ещё: ни в коем случае не осуждение, а констатация факта: куратор породы РОС держит дома для подачи таксу.

 Отправлено: 14.01.08 09:00. Заголовок: Не для подачи, а из-..

Не для подачи, а из-за того, что нет подходящих угодий для охоты со спаниелем. А мобильность АЭ сильно ограничена местоприбыванием ее в охотсезон. И вплоть до последнего времени у нее были лайки. Тоже использовались для подачи, ну и для облаивания летяг - для работы, что называется.
Если поблизости нет ни болот, ни водоемов - для чего вообще спаниель? По вальдшнепу на тяге и такса справится.

 Отправлено: 14.01.08 11:34. Заголовок: Ирина Р. пишет: По ..

Ирина Р. пишет:

цитата:

По вальдшнепу на тяге и такса справится.

какая красота!
а вот интересно, на норах, положим, таксу нормастера натаскивают... таксу на птицу никто и не возьмется натаскивать? наверное по спаниэльным "программам" самому нужно?

 Отправлено: 14.01.08 12:15. Заголовок: А что в этом сложног..

А что в этом сложного? Ягдов используют по птице, чем такса хуже?
У АЭ таксы отлично и по белке работали, от лаек научились. А у Булыгина лайка прекрасно по утке работает - от спаниеля набралась плохого примера.
Иногда лучше держать такую полуохотничью собаку как такса, чем спаниеля без дела.

 Отправлено: 14.01.08 13:32. Заголовок: такса, я надеюсь - н..

такса, я надеюсь - не хуже, а луче ягдов
и кстати, позвольте, что значит

цитата:

такую полуохотничью собаку как такса

???
это серьёзная охотничья собака, как сказал мне один охотник...
всётки биться в норах один на один с диким барсуком это вам не подранков из камышей притаскивать ;)

 Отправлено: 14.01.08 13:54. Заголовок: Тем не менее не така..

Тем не менее не такая серьезная как лайка, пойнтер или спаниель. Поскольку не припомню никакую другую породу охотничьих собак, чьи представители в больших количествах сидели бы на диванах.

 Отправлено: 14.01.08 14:28. Заголовок: Ирина Р. пишет: Пос..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Поскольку не припомню никакую другую породу охотничьих собак, чьи представители в больших количествах сидели бы на диванах.

вот уж обоснование так обоснование :)
ведь количество такс на диванах всего лишь следствие утилитарных причин:
1. красота породы
2. небольшой размер (вкупе с варинтами карлик и кролик так вообще... хоть в дамской сумочке таскай) и удобство "эксплуатации"
3. исключительна дружелюбность к людям
ранжировать можно в любой последовательности...

лаек тоже держат в квартирах и даже кавказцев, но мне их владельцев видимо не понять никогда...

 Отправлено: 14.01.08 14:44. Заголовок: кислых пишет: 1. кр..

кислых пишет:

цитата:

1. красота породы 2. небольшой размер (вкупе с варинтами карлик и кролик так вообще... хоть в дамской сумочке таскай) и удобство "эксплуатации" 3. исключительна дружелюбность к людям

Добавлю еще одну причину:
Эта порода нормально уживается на диване и не особо страдает от отсутствия притравок и охоты.
Соответственно для кого-то она может стать серьезной охотничьей собакой, для кого-то хоть какой-то заменой специализированной собаки, для кого-то просто удобной городской собачкой.
Тоже своего рода универсальность! :-)

 Отправлено: 14.01.08 14:57. Заголовок: Ирина Р. пишет: Эта..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Эта порода нормально уживается на диване

с этим соглашусь, даже дополню - обладая тягой понежиться на диване и температурой тела в 39.5 градусов, такса служит незаменимой "грелкой" :)
ну а насчет отсутствия охотпрактики - туча, просто туча спаниэлей живут той же серой жизнью плюшевых игрушек... и их жаль, но понять это можно только увидех их собратьев в полях...
и, кстати, таксы очень темпераментны, что говорит большинство городских владельцев - "разрушенные" квартиры, растерзанная мебель и всё что под руку попадется... это ли не факт их "страдания"?

 Отправлено: 12.01.08 05:30. Заголовок: Интересно, а господи..

Интересно, а господин Коновалов на охоте то со спаниелем был или со стороны смотрел? Как можно при охоте на утку спаниеля с норной уравнять? Ну, можно конечно, если искуственно создать условия пригодные только для рослых длинноногих собак. Был у меня случай, когда мне с лодки такса утку подавала, т.к. спаниелю там было крайне не удобно. А такса по корням камыша лапочками прошла, как балерина, не замочившись. Но это было 5м. Еще момент был: пока спаниели в кочкарнике в поиске были, таксу я на плече несла, т.к. плыть негде, а ногами передвигаться "киль" мешал.
А какую норную или дратхаара можно послать за битой птицей в сплошные заросли камыша на плавун. Да никого кроме спаниеля. Норная далеко не найдет, а крупная собака провалится на первом метре и дай бог, чтобы не утонула. А наши спаниели пищат, но лезут. Где ползут, где плывут, но короткие ноги бывают преимуществом. Хотя континентальных легавых на утке очень уважаю. Часто преимущества имеют перед спаниелями, но не всегда. В топких местах наши на брюхе ползут, а длинноногие только вязнут глубже. Да, и на резучке спаниель ловчее передвигается. Так что я бы предложила господину Коновалову со спаниелем поохотиться в разных угодьях, а потом выводы делать. Может, тогда и обобщать не придется.

 Отправлено: 12.01.08 21:11. Заголовок: Еще навеяла эта стат..

Еще навеяла эта статья: неужели нет другой красоты работы по птице, кроме стойки?! В этом году, натаскивая спаниелей, я испытала удовольствие даже от работы собаки по перемещенному коростелю в ста метрах от ведущего!

 Отправлено: 13.01.08 08:49. Заголовок: Люба, красота красот..

Люба, красота красоте рознь. Я иногда закрываю глаза и вспоминаю потрясающую по красоте картину работы пойнтера. Но когда я вижу работающего, аж с подвизгиванием спаниеля по бегущей птице и этот страстный порыв поймать в прыжке, то у меня все внутри от восторга светиться начинает. Аж, дыхание перехватывает.
А первые шаги в поле молодой спаниельки! Когда перепела поймает, то тут просто без улыбки смотреть не возможно. Одни сначала схватят, потом разглядеть пытаются, что схватили. При этом глаза выворачивают бог весть куда. Другие долго лапками гонят, потом схватят и ни за какие коврижки птичку не выпускают. А взрослая собака с птицей в зубах. Сколько гордости в этой высокоподнятой морде, чапающей по болоту.
Какой смысл сравнивать породы между собой. У всех людей разные симпатии. Одному нравится гордон, а другому английский сеттер. А меня спаниель русский во всех отношениях устраивает: неутомимость, страсть его нравится, подает надежно. Ну, и размер не последню роль играет(машина, лодка, палатка, общественный траспорт).

 Отправлено: 13.01.08 12:39. Заголовок: Лариса М пишет: Но ..

Лариса М пишет:

цитата:

Но когда я вижу работающего, аж с подвизгиванием спаниеля по бегущей птице и этот страстный порыв поймать в прыжке, то у меня все внутри от восторга светиться начинает. Аж, дыхание перехватывает.

+1, Красиво!

 Отправлено: 13.01.08 12:36. Заголовок: Захаровна пишет: Ин..

Захаровна пишет:

цитата:

Интересно, а господин Коновалов на охоте то со спаниелем был или со стороны смотрел?

Захаровна пишет:

цитата:

Так что я бы предложила господину Коновалову со спаниелем поохотиться в разных угодьях, а потом выводы делать. Может, тогда и обобщать не придется.

А если окажется что охотился и много - скажем не стеми спаниелями охотился?

 Отправлено: 13.01.08 19:18. Заголовок: Не тех спаниелей не ..

Не тех спаниелей не бывает, бывают не те руки. Может и есть редкие исключения из правил, но они уж точно под обощение не должны попадать.

 Отправлено: 13.01.08 19:35. Заголовок: Мацокин пишет: Напо..

Мацокин пишет:

цитата:

Напомню, что англичане же вывели большинство специализированных пород охотничьих собак, включая спаниелей, а немцы придумали - универсальных, эдаких шахбоксёров.

андрей, тебе немцы чем-то насолили? :)

шахбокс конечно чушь редкостная, но вот биатлон - вполне себе живучий вид спорта оказался, хоть и начинался как соревнование патрулей... а еще есть всякие троеборья...
универсальность универсальности рознь, кмк

 Отправлено: 14.01.08 15:46. Заголовок: кислых пишет: шахбо..

кислых пишет:

цитата:

шахбокс конечно чушь редкостная, но вот биатлон - вполне себе живучий вид спорта оказался,

Я вполне допускаю, что шахбокс может и прижиться также, как и биатлон. Прижились же курцхаары, дратхаары. Правда, реальная ценность этих собак для охотника заключена не в их универсальности, а в их способности, как это не покажется парадоксальным, выполнять специфическую работу часто лучше собак специализированных пород. И это не из-за того, что так хорош отбор по универсальности. Это из-за того, что немцы, видимо, очень качественно ведут племенную работу со своими породами охотничьих собак, поэтому в среднем по породам их "универсальные" собаки очень часто оказываются лучше специализированных российского разведения даже в границах специализации последних. (Континентальные импортировались и продолжают ипмпортироваться в нашу страну интенсивнее островных легавых. В случае же с островными легавыми, также как и со спаниелями, мы, как правило, довольствуемся результатами племенной работы отечественных кинологов, но это другая тема).
Замечу также, что успехов в биатлоне добиваются прежде всего хорошие гонщики и посредственные стрелки, тем более, что стрелковые упражнения в биатлоне очень сильно упрощены. Хороший стрелок никогда не станет хорошим биатлонистом, а хороший гонщик - может. Другими словами, биатлон это те же лыжные гонки, но с элементами шоу ввиде стрельбы по мишеням. А в женском теннисе юбки короткие... А курцхаары - универсальные... В который раз пишу: универсальность - это элемент привлечения (как длина юбок теннисисток или стрельба лыжников), пропаганда или медали (тоже элемент шоу, но уже с другого края). Универсальность охотничьей собаки не может быть предметом серьёзного обсуждения в среде профессиональных кинологов, натасчиков и дельных охотников. Поэтому серьёзные рассуждения спаниелистов об универсальности их любимцев - это маркер их незрелости как охотников и как кинологов охотничьего собаководства. Сама Конференция любителей спаниелей проголосовала за отказ от понятия "универсальность" в работе с породами спаниелей! Пора становиться взрослыми!

 Отправлено: 14.01.08 17:26. Заголовок: Мацокин пишет: Прав..

Мацокин пишет:

цитата:

Правда, реальная ценность этих собак для охотника заключена не в их универсальности, а в их способности, как это не покажется парадоксальным, выполнять специфическую работу часто лучше собак специализированных пород.

А где и когда курцхаары работали по птице лучше островных легавых? Чутье у них всегда было менее дальним, поиск менее быстрым, стильности не было.
Скорее они воплощали некую идею собаки для "настоящего охотнега", а не что-то сложное, специализированное, слишком красивое, слишком сложно натаскиваемое в лице островных легавых...
Где можно увидеть данные по которым можно было бы убедиться, что вывезенные из Германии континенталы побеждают континенталов нашего разведения в поле? Ведь наше разведение должно так же портить немецкие породы, как испортило все остальные :-)

 Отправлено: 14.01.08 17:46. Заголовок: Ирина Р. пишет: А г..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А где и когда курцхаары работали по птице лучше островных легавых? Чутье у них всегда было менее дальним, поиск менее быстрым, стильности не было.

Сейчас много сеттеров, которые вообще не работают, а не то, что работают лучше курцхааров. Вы знаете причину - вязки с собаками шоу направления. Курцхаары и дратхаары - собаки "немилящие", поэтому их "портили" и "портят" не так интенсивно.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Где можно увидеть данные по которым можно было бы убедиться, что вывезенные из Германии континенталы побеждают континенталов нашего разведения в поле? Ведь наше разведение должно так же портить немецкие породы, как испортило все остальные :-)

Не начинайте :). Я не это утверждал.

 Отправлено: 14.01.08 17:52. Заголовок: Мацокин пишет: Сейч..

Мацокин пишет:

цитата:

Сейчас много сеттеров, которые вообще не работают, а не то, что работают лучще курхааров. Вы знаете причину - вязки с собаками шоу направления.

Ну а причем здесь это? Я ведь даже и не вспоминаю про шоу-спрингеров, которые тоже где-то у кого-то работают, но их нигде не видно.. Шоу-сеттера не появляются на состязаниях, получат один-два липовых диплома и все... Кстати наши легашатники безжалостно вытравили всех английских сеттеров, которые имели хоть каплю шоу-крови в 3-4 колене... Оставили только чисто нашенских. А к гордонам теперь приливается кровь фильд-тральсовых сеттеров, которые мягко говоря сильно отличаются по экстерьеру от наших...
Давайте возьмем островных легавых чисто охотничьего разведения - где и когда континенталы их превосходили???

 Отправлено: 15.01.08 10:41. Заголовок: Ирина Р. пишет: Дав..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Давайте возьмем островных легавых чисто охотничьего разведения - где и когда континенталы их превосходили???

А где оно, это "чисто охотничье разведение"? В документах? Не знаю, что там ваши сеттеристы вытравили, но сегдня часто выбор в пользу континентальной легавой обусловлен большой вероятностью получения условно-охотничьей собаки, взяв щенка английского или ирландского сеттера охотничьего разведения ( по документам). Хотите пример? Алексей Григорьев, саратовский спаниелист, три года назад приобрёл щенка английского сеттера у Вас в Питере от собак вашего "охотничьего разведения". Думаю, что он на меня не обидиться, когда я скажу, что его ПИТЕРСКИЙ сеттер - охотничий условно. А что касается Вашего вопроса, то его лучше переадресовать любителям континентальных легавых. Думаю, они приведут достаточно примеров побед своих собак. Мы здесь говорим о среднем состоянии пород по рабочим качествам. Я предположил (данных у меня нет), что уровень развития рабочих качеств в нашей стране у континентальных легавых выше, чем у сеттеров (пойнтеры - собаки тоже "немилящие"). Об этом косвенно свидетельствует выбор собак немецких пород охотниками и последующее их использование на охоте исключительно по полевым и болотным видам дичи, или, наоборот, исключительное использование этих собак на утиной охоте вместо спаниелей, т.е. совершенное игнорирование этими охотниками продекларированной якобы универсальности немецких собак. Я знаю охотников с континентальными легавыми, которые не то, что по зверю с ними не охотятся, они даже уткой брезгуют. Чем это можно объяснить? Только одним - страхом приобрести нерабочего щенка при выборе щенка сеттера. Хотите ещё пример? Дима Сивков - ответственный в нашем регионе за породы легавых собак, имеет курцхаара. По утке, кабану, лисе и прочей, по его мнению, ерунде не охотится. Болото и поле. Вопрос: "Почему не сеттер?" Ответ: "жизнь короткая, не могу рисковать" Алексей Григорьев рискнул, но у него денег больше, чем у Димы, они ему жизнь удлиняют, может ещё раз рискнуть.

 Отправлено: 15.01.08 14:38. Заголовок: Мацокин пишет: Алек..

Мацокин пишет:

цитата:

Алексей Григорьев, саратовский спаниелист, три года назад приобрёл щенка английского сеттера у Вас в Питере от собак вашего "охотничьего разведения". Думаю, что он на меня не обидиться, когда я скажу, что его ПИТЕРСКИЙ сеттер - охотничий условно.

А зачем спаниелисту сеттер? Тоже наверное спаниели своими рабочими качествами не устроили... Я не знаю что там за щенок был, но опытный человек должен был качественно подбирать помет, качественно щенка натаскивать. Были ли выполнены все условия, чтобы вырастить качественную собаку?
Вообще мне начинает казаться, что чем больше у человека собак, тем меньше он уделяет внимания каждой собаке в отдельности, отсюда и начинаются притензии к качеству собаки как таковой. Не успел щенок вырасти - уже плохо работает, вроде раньше собака нравилась - через год не нравится. Кто виноват? Конечно же собака:-))))
Мацокин пишет:

цитата:

А что касается Вашего вопроса, то его лучше переадресовать любителям континентальных легавых. Думаю, они приведут достаточно примеров побед их собак.

Я просматриваю результаты состязаний легавых. Как правило побеждают пойнтеры, гордоны и англичане.
Коричневая чума пока что множится исключительно из-за рекламы универсальности.

 Отправлено: 15.01.08 15:16. Заголовок: Ирина Р. пишет: А з..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А зачем спаниелисту сеттер? Тоже наверное спаниели своими рабочими качествами не устроили... Я не знаю что там за щенок был, но опытный человек должен был качественно подбирать помет, качественно щенка натаскивать. Были ли выполнены все условия, чтобы вырастить качественную собаку?

Сеттер ему понадобился для охоты на вальдшнепа. Он убеждён, что в тех угодьях, где в Саратове традиционно происходит охота на вальдшнепа, спаниель не достаточно эффективен. Помёт он подбирал качественно, долго его ждал, специально ездил за щенком в Питер. Растил щенка правильно - он опытный собаковод и охотник. Вы как всегда превозносите человеческий фактор в деле подготовки собаки к охоте. Я уверен, что в этом конкретном случае дело в кровях, тоже, кстати, человеческий фактор. Одного из Ваших лучших питерских сеттеров я на состязаниях видел, по одному выступлению судить сложно, конечно, но выступление было довольно посредственным. Сейчас не помню кличку собаки, а владельца фамилию помню - Филиппов.

Ирина Р. пишет:

цитата:

Я просматриваю результаты состязаний легавых. Как правило побеждают пойнтеры, гордоны и англичане. Коричневая чума пока что множится исключительно из-за рекламы универсальности.

То, что она множиться из-за рекламы универсальности я не отрицаю. Что касается результатов состязаний, то могу лишь довериться Вам, но результаты состязаний могут только косвенно свидетельствовать о лучшем или худшем среднем развитии рабочих качеств у той или иной породы в сравнении. Распространение среди охотников показатель более качественный, хотя безусловно не единственный.

 Отправлено: 15.01.08 15:38. Заголовок: Мацокин пишет: Сейч..

Мацокин пишет:

цитата:

Сейчас не помню кличку собаки, а владельца фамилию помню - Филиппов.

Угу, Филиппов как раз активно борется с шоу-сеттеризмом в нашем обществе. Пишет вот такие статьи: http://huntdogs.newmail.ru/books/fil/tripatrona.htm (Его знакомый Марк, упоминаемый в статье, это ведущий кокера Тутти-Фрутти, если помните :-)))
Мацокин пишет:

цитата:

Что касается результатов состязаний, то могу лишь довериться Вам, но результаты состязаний могут только косвенно свидетельствуют о лучшем или худшем среднем развитии рабочих качеств у той или иной породы в сравнении.

Ну а другие свидетельства еще более косвенны. Приходиться полагаться только на результаты состязаний.
Мацокин пишет:

цитата:

Распространение среди охотников показатель более качественный, хотя безусловно не универсальный.

Подавляющее большинство охотников являются такими же жертвами рекламы, как и все остальное население нашей страны. Вам ли это не знать?:-)))))

 Отправлено: 15.01.08 15:45. Заголовок: Ирина Р. пишет: Под..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Подавляющее большинство охотников являются такими же жертвами рекламы, как и все остальное население нашей страны. Вам ли это не знать?:-)))))

Жертв рекламы я охотниками стараюсь не называть. Дельные охотники с курцхаарами, которых я знаю, остановили свой выбор именно на этой породе не из-за её универсальности, а руководствуясь достоверными знаниями об уровне развития рабочих качеств в среднем по породе и меньшим риском получения нерабочей собаки этой породы, в сравнении с сеттерами.

 Отправлено: 14.01.08 17:37. Заголовок: нет, ну если Сама Ко..

нет, ну если

цитата:

Сама Конференция

(!) тогда конечно :)

согласись, держать свору разных собак на каждую дичь - это крайний случай... даже просто отделно взятую псарню, где-то в деревне - удел больших (и редких) энтузиастов, заводчиков да егерей...
в связи с этим мне вспоминаются дворцы царствующих вельмож в крыму - масштаб, обусловленный большей частью дармовым трудом... сейчас так никто не строит - даже самые распресамые существуют гораздо скромнее... и машины покупают с конвейера, и даже яхты серийные... меж прочим всплеск интереса к авто типа бмв х5 (сочетает стремительность, силу, красоту, престиж) тоже подтверждает идею дви жения к универсальности... адептов z8 по пальцам можно пересчитать...

т.е. горста фанатов держать спаниэля только для уток - будет только уменьшаться, так мне кажется... и дело тут не в длинне юбок ;)

кстати, как правильно спанЭля или все ж таки Еля?

 Отправлено: 15.01.08 11:13. Заголовок: кислых пишет: меж п..

кислых пишет:

цитата:

меж прочим всплеск интереса к авто типа бмв х5 (сочетает стремительность, силу, красоту, престиж) тоже подтверждает идею дви жения к универсальности... адептов z8 по пальцам можно пересчитать... т.е. горста фанатов держать спаниэля только для уток - будет только уменьшаться, так мне кажется... и дело тут не в длинне юбок ;)

Практически в любой области человеческой деятельности есть профессионалы, есть потребители или массмаркет. Это в полной мере относится и к собакам, и к автомобилям. Всё существенно новое разрабатывается и тестируется на "Формулах", где гоняют узкоспециализированные тачки. В охотничьем собаководстве всё новое к потребителям приходит из собачих "формул", которые называются фильдтрайлы. На которые собак выставляют профессиональные питомники (конюшни подобные Феррари) и ведут профессиональные натасчики (подобные Шумахеру). Но это у них там, на Западе. А у нас на должном уровне не занимаются ни автомобилями, ни разведением собак охотничьих пород. Я сто раз писал, что охотиться с таксой, со спаниелем, с сеттером, с ягдом можно практически на одни и те же виды дичи. Но "охотиться" и "отбирать собак для племенного использования" - не одно и тоже. Охотиться с собакой можно без учёта её специализации - это вопрос охотничьей культуры, а вот разводить собак конкретной охотничьей породы с учётом или без учёта специализации этой породы - значит ставить вопрос о выжививании этой породы. Отказ от специализации в разведении охотничьих собак - это разведение смышлёных дворняжек.

 Отправлено: 15.01.08 11:52. Заголовок: Мацокин пишет: Я ст..

Мацокин пишет:

цитата:

Я сто раз писал, что охотиться с таксой, со спаниелем, с сеттером, с ягдом можно практически на одни и те же виды дичи. Но "охотиться" и "отбирать собак для племенного использования" - не одно и тоже.

а тогда как-то странно получается... тогда и охотиться нужно либо на кого хочешь но лишь с плембраком (или тупиковыми особями, не годящимися к разведению) либо только и исключительно по специализации, дабы закреплять только оцениваемые навыки...

представим заводчика, который выпускает собак нужной попроды рабочих качеств, из его потомства кто-то годится для разведения - того ограничивают в натаске и охоте узкой специализацией, а кто не годится - наоборот пускают и туда и сюда... так через n-поколений не окажутся чисто рабочие собаки ограниченными?

зы у нас тут в округе бегает одна дворняга... туча дорог, перкрестков... как она переходит дороги это надо видеть - ждет пока проедут машины или как минимум человека переходящего улицу и тогда уж с ним вместе... или встретив меня на прогулке со щенком - отошла в сторону на 3 метра, подождала пока мы пройдем, затем вернулась на тропинку и пошла дальше

 Отправлено: 15.01.08 13:02. Заголовок: кислых пишет: зы у ..

кислых пишет:

цитата:

зы у нас тут в округе бегает одна дворняга... туча дорог, перкрестков... как она переходит дороги это надо видеть - ждет пока проедут машины или как минимум человека переходящего улицу и тогда уж с ним вместе... или встретив меня на прогулке со щенком - отошла в сторону на 3 метра, подождала пока мы пройдем, затем вернулась на тропинку и пошла дальше

Думаете она натаскалась? просто тех кто не соображает дворники после колес в мусорные баки выбросили (утром пока все спят) и потомства они не дали.
По вашей логике собака с возрастом и опытом даст потомство лучше чем давала в молодости?

 Отправлено: 15.01.08 13:06. Заголовок: Петр пишет: По ваше..

Петр пишет:

цитата:

По вашей логике собака с возрастом и опытом даст потомство лучше чем давала в молодости?

существует мнение, что гении рождаются у престарелых родителей... спрочем статистику я не видел, но, нелогичности я тут не вижу...

что такое инстинкт? закрепленное действие... прям по юнгу :)

 Отправлено: 15.01.08 14:23. Заголовок: кислых пишет: сущес..

кислых пишет:

цитата:

существует мнение, что гении рождаются у престарелых родителей... спрочем статистику я не видел, но, нелогичности я тут не вижу...

Современная кинология стоит на тех позициях, что условные рефлексы по наследству не передаются. Трансформация условного рефлекса во врождённый , по данным некоторых исследователей, возможна, но её механизм до конца не изучен, однако достоверно известно, что он не так примитивен, как ты, Ваня, его здесь трактуешь.

 Отправлено: 15.01.08 15:53. Заголовок: Мацокин пишет: меха..

Мацокин пишет:

цитата:

механизм до конца не изучен, однако достоверно известно, что он не так примитивен

ну я схематично, знамодело, рассуждаю...
опустим, допустим, байки из служебного собаководства о потомственных щенках которые интуитивно ходят слева от хозяина :)
но вот откуда взялась небоязнь выстрела подоружейных собак? любой другой зверь рефлекторно даст дёру (и будет прав)

 Отправлено: 15.01.08 16:04. Заголовок: кислых пишет: но во..

кислых пишет:

цитата:

но вот откуда взялась небоязнь выстрела подоружейных собак?

У хороших охотничьих собак, охотничья страсть отбором развита до такого уровня, что выстрел во время работы по дичи или игнорируется ими, или связывается с возможностью скорой поимки дичи. Если собаку к выстрелу правильно не приучать, то велика вероятность того, что собака тоже "даст дёру". И далеко не все дикие животные всенепременно дадут дёру после выстрела, если, конечно, они ранее не были стреляны.

 Отправлено: 14.01.08 18:51. Заголовок: кислых

Кислых пишет:
-такса, я надеюсь - не хуже, а луче ягдов

Ягда по рабочим качествам сравнивать с таксой, примерно то же самое, если кокер спаниеля сравнивать с РОСом... Я имею в виду, что трудно найти не рабочего ягда, а вот таксу от рабочих родителей еще поискать придется.

 Отправлено: 14.01.08 19:46. Заголовок: Сергей К. пишет: тр..

Сергей К. пишет:

цитата:

трудно найти не рабочего ягда, а вот таксу от рабочих родителей еще поискать придется

напомнило вопрос типа: кто победит самбист или каратист?

 Отправлено: 15.01.08 08:46. Заголовок: кислых

Кислых пишет:
- напомнило вопрос типа: кто победит самбист или каратист?

Нет, наблюдения из личного опыта (без обид), средний ягд превзойдет среднюю таксу по всем видам охоты, он выводился для охоты и только для охоты.

 Отправлено: 15.01.08 10:29. Заголовок: да какие обиды Серг..

да какие обиды

Сергей К. пишет:

цитата:

ягд выводился для охоты и только для охоты

у меня смутное ощущение, что все обсуждаемые породы выводились именно и только для охоты, тот же джек-рассел и, даже, не побоюсь этого слова, рос :)

ну чем ягд может быть лучше?
сильнее физически? вряд-ли
лучше нюх? сомнительно, скорее наоборот
вязкость? ну...
крепче нервная система? опять же скорее наоборот, и их сверхзлоба наверное подтверждает это

мы, конечно, злотно оффтопим, надеюсь не забанят :)

 Отправлено: 15.01.08 16:10. Заголовок: Прочитал статью Фили..

Прочитал статью Филиппова по ссылке. Предлагаю обратить внимание на следующую цитату из статьи:
"И только после того как Линда стала уверенно работать по болотной дичи, выполняя правильный «челнок» и слушаясь каждой моей команды; после того как получила свой первый полевой диплом с очень неплохими баллами, я начал понемногу показывать ей вальдшнепа, тетерева, глухаря. К третьему охотничьему полю она прекрасно освоила охоту на всякую дичь. Я позволил ей делать стойки по затаившимся зайцам, подавать с воды битых уток и искать подранков (выд.мной). К пятому году жизни тайн для нее в лесу и в поле не осталось, и она превратилась в настоящего мастера своего дела".
Если бы дураков или дилетантов среди ответсвенных за породы островных легавых было бы столько же, сколько их среди ответственных за породы спаниелей, то сеттеров и пойнтеров тоже наверное давно называли бы "универсальными охотничьими собаками". Или "универсальными птичьими собаками"? Но среди легашатников их всё же видимо поменьше будет.

 Отправлено: 16.01.08 10:06. Заголовок: Еще цитата. Ну, поче..

Еще цитата. Ну, почему легашатникам не приходит в голову называть пойнтеров универсальными собаками?! Ведь они куда "универсальнее", чем "универсальные" спаниели "по Янушкевичу". По птице стоят, а зайца и лису гонят!

 Отправлено: 15.01.08 16:14. Заголовок: Ну а что мешает, рук..

Ну а что мешает, руководствуясь достоверными знаниями о породе, взять щенка островной легавой без примеси шоу-крови?
Откуда берутся достоверные знания? Из книг Малова? :-))))
Ну нет у континенталов дальнего чутья, быстрого поиска и стиля. И это знают все. Но все равно берут.
Классическая рекламная статья: http://www.zoohall.com.ua/findex.php?page=http://www.zoohall.com.ua/dog/porodi_sobac/ojot/158/info.htm
Здесь написано, что еще и на состязаниях побеждают:-))) Так что вообще по всем параметрам островных обогнали:-))))

 Отправлено: 15.01.08 16:29. Заголовок: Ирина Р. пишет: Ну..

Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну а что мешает, руководствуясь достоверными знаниями о породе, взять щенка островной легавой без примеси шоу-крови?

Может наша система разведения охотничьих собак не позволяет получать достоверные знания? Ведь ни в одной родословной охотничьей собаки нету приставки "шоу" у её предков.
Ирина Р. пишет:

цитата:

Ну нет у континенталов дальнего чутья, быстрого поиска и стиля. И это знают все. Но все равно берут. Классическая рекламная статья: http://www.zoohall.com.ua/findex.php?page=http://www.zoohall.com.ua/dog/porodi_sobac/ojot/158/info.htm Здесь написано, что еще и на состязаниях побеждают:-))) Так что вообще по всем параметрам островных обогнали:-))))

Ну, вот видите и "на состязаниях побеждают"... Так ведь у нас и МООиРовские спаниели "традиционно лучшие".
И вообще, по словам некоторых "любителей" из Москвы, спаниели "традиционно" разводились у нас как собаки "универсальные". И современное большинство охотников, по их же словам, так думает! А в документики заглянешь и спаниели-то оказываются не универсальными, и большинство так не думае... А континентальные легавые оказывается иногда на состязаниях выигрывают у островных)).

 Отправлено: 15.01.08 18:06. Заголовок: Понравилось про коке..

Понравилось про кокеров: http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=5282&l=849

 Отправлено: 15.01.08 16:56. Заголовок: кстати, в этой стать..

кстати, в этой статье на зоохолле есть небольшая цитатка:
Искусственное ограничение охотничьих качеств этих собак узкими рамками специализации лишь по классическим объектам не только приводит к деградации породы, но и ставит под вопрос само ее существование.

пусть статья посвящена курцхаарам, но видать не мне одному такая логика развития приходит в голову...

 Отправлено: 15.01.08 17:17. Заголовок: кислых пишет: Искус..

кислых пишет:

цитата:

Искусственное ограничение охотничьих качеств этих собак узкими рамками специализации лишь по классическим объектам не только приводит к деградации породы, но и ставит под вопрос само ее существование. пусть статья посвящена курцхаарам, но видать не мне одному такая логика развития приходит в голову...

Так ведь континентальные легавые изначально выводились как собаки универсальные, а спаниели - нет. И твоя мысль была несколько другая и по другому поводу.

 Отправлено: 15.01.08 17:37. Заголовок: Мацокин пишет: Так ..

Мацокин пишет:

цитата:

Так ведь континентальные легавые изначально выводились как собаки универсальные, а спаниели - нет.

ну знач это еще раз подтверждает что я апологет континентальных гладкошерстных универсальных собак :) я их природу нутром чую )))

 Отправлено: 16.01.08 13:11. Заголовок: кислых пишет: ну з..

кислых пишет:

цитата:

ну знач это еще раз подтверждает что я апологет континентальных гладкошерстных универсальных собак :) я их природу нутром чую )))

Сегодня получил первый номер журнала "Охота и Охотничье хозяйство" за 2008 год. Там есть статья про таксу, которая гоняла и давила косуль, как котов. ))) Почитай, возгордишься своей собакой)))

 Отправлено: 16.01.08 13:18. Заголовок: о, класс ))) пошел и..

о, класс ))) пошел искать журнал...

 Отправлено: 21.01.08 16:21. Заголовок: Предлагаю порассужда..

Предлагаю порассуждать. Возьмём щенка островной легавой и натаскаем его также, как натаскивают спаниеля. Уменьшить ширину поиска можно? Можно. Разрешить отрабатывать след можно? Московские эксперты-спаниелисты вообще убеждены, что можно даже обучить собаку приёмам чуяния. Допустим мы им поверили. Они же как-то обучают спаниелей работать верхом? Значит, следуя их логике, можно обучить легавую работать низом. По утке можно легавую поставить? Почему нет? Какие тогда будут различия в возможностях использования легавой и "универсального" спаниеля на охоте? Н и - к а - к и х. Получается, что легавая, натасканная как спаниель, "универсальнее" самого спаниеля. Легавая быстрее обучается стойке (по Камерницкому стойка - условный рефлекс), потяжку по строгой птице у ней натаскивать не надо, у большинства легавых потяжка свойство врождённое. (Если помним в инициативной группе сетовали, что спаниелисты мало уделяют внимания натаске потяжки.) По Янушкевичу: "подаче и козу обучить можно", а легавая всё-таки собака! Не будет легавая работать по бегающей птице? Но, если можно натаскать потяжку у спаниеля, то почему нельзя выработать напор у легавой? Некоторые легавые после посыла поднимают бегающую птицу прыжком. Сто раз наблюдал такое! Почему всё-таки островных легавых не считают универсальными птичьими собаками, кто нибудь из сторонников универсальности ответит? Почему легашатники так ценят стойку, а спаниелисты так пренебрежительно относятся к способности спаниеля ускоряться на подъёме? Почему способность легавой со временем вырабатывать особенную манеру работы по каждому виду дичи никого не удивляет, а у спаниелей это подаётся, как универсальность?

 Отправлено: 24.01.08 19:03. Заголовок: Мацокин пишет: Поче..

Мацокин пишет:

цитата:

Почему всё-таки островных легавых не считают универсальными птичьими собаками, кто нибудь из сторонников универсальности ответит?

давайте определимся. Кто есть - сторонник универсальности. Считается ли сторонником универсальности охотник, использующий спаниеля по мере возможности на разных видах охот, где хуже или лучше, но можно использовать спаниеля. Или сторонник универсальности - человек предлагающий в бонитировке учитывать разные виды дичи, а не виды охот или виды испытаний.
Все-таки островным легавым уже и водоплавающую птицу не зачитывают по последним веяниям. Островным в качестве второстепенных дипломов ничего не полагается. Если островные испытываются только по "болотной, луговой и полевой дичи. По боровой дичи" , то спаниель с сравнении с ними почти универсален (все же до утки допущен).

Если честно, то рассуждать на подобные вопросы с обоснованиями очень трудоемко. Даже если и желание есть, то не всегда есть возможность.

 Отправлено: 25.01.08 10:57. Заголовок: Захаровна пишет: да..

Захаровна пишет:

цитата:

давайте определимся. Кто есть - сторонник универсальности.

Давайте. Недавно наметился тренд воплотить рекламный слоган "Спаниель - универсальная птичья собака" в племенную работу с породами спаниелей. Есть люди, которые активно это продвигают и претворяют в жизнь. Как это происходит:
Шаг первый. Разрабатываются третьи основные правила испытаний спаниелей в дополнение к двум уже существующим.
Шаг второй. Правила испытаний спаниелей по полевой и болотнолуговой дичи в МООиРовском проекте кардинально изменяются в важнейшей их части - "работе на подъёме". "Потяжка" выделяется в отдельную графу для оценки. (Продавить именно этот проект есть все возможности у его разработчика). Этот шаг ешё больше усиливает различия между двумя существующими стандартами спаниеля по рабочим качествам (правила испытаний по утке и по полю).
Шаг третий. Обсуждается возможность включения в бонитировку доплнительного балла за диполмы, полученные по трём разным правилам.
Шаг четвёртый. Ведётся пропагандисткая работа за возвращение в бонитировку кровяного следа и обсуждается возможность разработки правил испытаний по подаче, также с последующим включением диплома по ним в бонитировку спаниеля.
Всех, кто стоит за этими шагами, я называю сторонниками универсальности спаниеля. Последний логичный шаг был бы потребовать обязательное получение дипломов по всем видам правил для допуска спаниеля в племенной состав. Мне кажется, что это требование не будет даже обсуждаться, поскольку оно не исполнимо. А это в свою очередь означает, что все вышеперечисленные шаги не имеют смысла, поскольку кроме как к хаосу, как минимум, в аналитической работе племенных секторов не ведут. Как вести анализ динамики развития рабочих качеств в породе, где производители и их потомки оцениваются и допускаются в племя по разным, в случае с правилами испытаний по утке и по полю очень противоречивым, стандартам непонятно. Это хаос.

Пусть спаниель будет универсальной птичьей собакой для пользователя. Пусть об этом кричит реклама спаниеля. Если популяризаторы породы считают, что такая реклама позволяет привлечь больше людей в работу с породой, пусть так и будет! Хотя я не уверен, что такой рекламой привлекаются нужные для развития породы люди. Но, повторюсь в который раз, отбирать производителей, анализировать полученные результаты, работать над ошибками и закреплять успех можно лишь работая с одним стандартом спаниеля по рабочим качествам, с очень простым и понятным любому начинающему эксперту набором качеств для выявления и оценки. Это значит, что может быть только одни основные правила испытаний спаниелей.

 Отправлено: 25.01.08 11:31. Заголовок: Добавлю к уже размещ..

Добавлю к уже размещённому сообщению. Нынешние правила испытаний также далеки от совершенства. Чем они не удовлетворяют меня, как руководителя племенного сектора КП "Русский спаниель":
1. Интерьер собаки породы спаниель, имеющей диплом по утке, может кардинально отличаться от интерьера собаки этой же породы, имеющей такой же степени диплом по болотной дичи. Это не допустимо.
2. Оба вида правил содержат несколько разделов, где оцениваются одни и те же качества.
В правилах по утке это, например, "чутьё" и "мастерство" (в разделе мастерство, также как и в разделе чутьё оценивается качество чутья спаниеля). В правилах по полю это, например, "правильность поиска" и "постановка и послушание" (правильный челнок в большей степени приобретённое качество для спаниеля).
3. Неоправданное выделение в отдельный раздел такого качества в правилах по полю и по утке как "настойчивость" (оно выявляется и оценивается в связи с соответсвующими качествами в таких разделах как "чутьё", "мастерство" и "поиск").
4. Неоправданное выделение в отдельный раздел правил таких связанных с поиском и манерой работы на подъёме качеств как "стиль хода" и "стиль подводки" соответсвенно.
5. Неоправданное присутствие в правилах по полю в разделе "Подводка" качества "Потяжка" ("Потяжка" для спаниеля качество дрессируемое, как врождённое нежелательное).
6. Очень низкий удельный вес "Подачи"в обоих правилах.
7. Процедура выявления качества подачи спаниеля не соответствует ситуации на охоте, искуственна и не позволяет полноценно выявить это качество на испытаниях.
8. Для получения диплома первой степени сильно занижены требования в разделе "Постановка и послушание" в части допустимой прогонки дичи после взлёта и выстрела. На диплом первой степени спаниель должен останавливаться сразу полсе взлёта птицы и выстрела.
9. Низкие требования в разделе "постановка и послушание" в части остановочной команды в поиске. На диплом первой степени собака должна останавливаться по команде в момент активного причуивания дичи.

Есть ещё много недостатков в действующих правилах, но это первое, что приходит на ум без предварительной подготовки.

 Отправлено: 25.01.08 12:09. Заголовок: Мацокин пишет: Посл..

Мацокин пишет:

цитата:

Последний логичный шаг был бы потребовать обязательное получение дипломов по всем видам правил для допуска спаниеля в племенной состав.

Задавал вопрос на оф. форуме, но как-то затерялось. Обязательное получение дипломов по всем видам это усложненный аналог комплексных испытаний у немцев?

 Отправлено: 25.01.08 12:13. Заголовок: Петр пишет: Обязате..

Петр пишет:

цитата:

Обязательное получение дипломов по всем видам это усложненный аналог комплексных испытаний у немцев?

Вроде похоже.

 Отправлено: 23.01.08 19:22. Заголовок: Было бы странно на с..

Было бы странно на столь противоречивые вопросы ожидать ответов. Или ответы не ожидаются. А просто есь желание порассуждать.
А сами то Вы вырите Камерцкому, что стойка - условный рефлекс? Или Вы своей легавой стойку "вдалбливали" так же, как спаниелю остановку после подъема? Это я так. Не к вопросу об универсальности.

 Отправлено: 23.01.08 22:48. Заголовок: универсальность это ..

универсальность это плохо?
ну понятно бы тут она на охоте, там таскает сани... такая универсальность не нужна...
но ведь во всех случаях охоты собака работает чутьем и смекалкой

 Отправлено: 24.01.08 14:42. Заголовок: кислых пишет: униве..

кислых пишет:

цитата:

универсальность это плохо?

Универсальность - это ни хорошо, ни плохо, это никак. Есть породы охотничьих собак чей поведенческий комплекс легко приспосабливается для выполнения разнообразных задач на охоте в разных условиях по разнообразным объектам, есть такие породы, чей поведенческий комплекс менее приспособлен для этого же. Отсюда первых в рекламе очень часто называют универсальными собаками. На это клюют. Но кинологи должны вести отбор производителей по рабочим качествам, и первых, и вторых, одинаково - с учётом специализации каждой.
Немцы эксперементируют, мешая породы, мечтая создать чудо универсальную собаку, англичане не "парятся" - они уже давно всё всем доказали, создав подавляющщее большинство широко используемых в мире охотничьих пород,а мы мучительно нащупываем свой путь, сегодня оглядываясь преимущественно на бюргеров. Для меня пока необъяснимо, как Россия, с её просторами, широкой душой, щедростью и авосем увлеклась идеями "Капитала", написанного бухгалтером евреем, как мне не понятно, как нашего охотника может привлекать "бюргерская" универсальная подружейная собака. Умом Россию не понять!

 Отправлено: 25.01.08 16:19. Заголовок: Мацокин пишет: Есть..

Мацокин пишет:

цитата:

Есть породы охотничьих собак...

так, поясни, легашатники считают спаниеля "никчемной универсальной" собакой? а ты при этом считаешь его таки неуниверсалом? /что я вижу в т.ч. и в реверансах в сторону бритов :) /
кстати, бриты, конечно, молодцы, их агрессивная колониальная политика не только повсеместно установила язых но и традиции, в т.ч. числе охотничьи, включая используемые породы собак... но времена феодалов прошли... и немцы со своими бюргерскими замашками нам ближе, естественне что-ли...

 Отправлено: 24.01.08 17:34. Заголовок: Захаровна пишет: Б..

Захаровна пишет:

цитата:

Было бы странно на столь противоречивые вопросы ожидать ответов. Или ответы не ожидаются. А просто есь желание порассуждать

Есть желание порассуждать. А в чём противоречивость вопросов-то?