В тему "Спаниель - универсальная или специализированная собака?" сообщения больше не помещаются, делаю перенос. Boroda пишет:
"Благодаря 20 летнему труду Прошина, как заводчика, и как ОХОТНИКА."
Полностью согласен с Игорем - именно как ЗАВОДЧИКА. Следует признать, и прежде всего, питерцам, что сегодня Андрей Прошин имеет наглядные, конкретные успехи в деле РАЗВЕДЕНИЯ ОХОТНИЧЬЕГО русского спаниеля. Возвеличевание Прошина как натасчика многими экспертами вызвано скорее нежеланием признавать отсутствие собственных успехов в деле консолидации рабочих кровей в спаниелях их секций. Не спорю в деле создания красивого русского спаниеля преуспели другие. Но, красота требует жертв? Не дорого платим? Очень легко списать свои неудачи в разведении охотничьих спаниелей отсутсвием хороших натасчиков и ленью владельцев. А может это руководители секций - ленивы? Ведь разводить красивых спаниелей гораздо легче, чем разводить охотничьих. Не так ли?
Отправлено: 06.04.08 19:18. Заголовок: проводят подобные е..
[ Bopoda пишет:
цитата:
проводят подобные европейским комплексные состязания - «ЛЕСНОЙ КОМПЛЕКС». Этот комплекс - проверка подготовки норных собак разностороннему использованию и тестирование на уравновешенность их нервных процессов.
Ключевые слова: разностороннему использованию.
Bopoda пишет: quote] Из 12 выступавших терьеров только один успешно прошел испытания по всем видам «Лесного комплекса» – вельштерьер, кобель «Вегус БАЛЬЗАМ» (вл.Гусев В.Г.) - он и стал Абсолютным Чемпионом. `
Bopoda пишет:
цитата:
в работе по кровяному следу – вельштерьер, сука «ИРА Дагнет»
(вл.Гусева Е.С.) - диплом 1 ст. 85 баллов,
в работе по подаче дичи из воды – вельштерьер, кобель
«Вегус Бальзам» (вл.Гусев В.Г.) –
«отлично» с максимально возможными 25 баллами
Люба пишет:
цитата:
Вы разместили статью о комплексных состязаниях норных (4 из 12 испытуемых - вельштерьеры). Вот, что пишут Гусевы о вельштерьерах: "Наиболее популярны и широко распространены во всех странах мира представители группы высоконогих терьеров, выведенных для охоты на норного зверя - лисицу и барсука, которые изначально считались основными объектами охоты с этими высокоспециализированными (выд. мной) породами. Из этой группы в первую очередь нужно упомянуть вельштерьеров (выд. мной), фокстерьеров, единичных в нашей стране лейклендтерьеров и выведенных сравнительно недавно ягдтерьеров".
Люба пишет:
цитата:
1. Каким образом эта статья опровергает мнение Гусевых?
Мнение Гусевых становиться более понятным, и не столь плоским как Вы его приподнесли, при помощи этой статьи. И Ваши попытки, сделать вид что Вы ничего не поняли, неуместны.
Люба пишет:
цитата:
Для того, чтобы это утверждать, надо не статьи перепечатывать, а все-таки открыть книгу Гусевых (Вам, как обучающемуся на эксперта, это жизненно необходимо), и найти там цитату о том, что они какую-либо породу относят к универсальной. Или найти, в какой породе комплексный диплом официально является обязательным.
Что для меня жизнено необходимо, я решу сам , а Вам я посоветую как уже закончившей курсы кинологов, вспомнить, что правила испытаний в каждой отдельной стране, к каждой породе, пишутся исходя из традиции использования этой породы на охоте, в этой стране. И опираясь на использование породы на охоте в этой стране, определяются те рабочие кач-ва, которые включаются в правила испытаний. Вельштерьер без подобных комплексных испытаний, не допускается в странах Европы к использованию в племенной работе. И Гусевы, в отличии от Вас, прекрасно понимают что должны делать их собаки на охоте,и на испытаниях,что бы их собак считали рабочими в Европе. Раз готовят своих собак, участвуют и побеждают в подобных состязаниях. Иначе, бы не готовили своих высокоспециализированных собак, по кровяному следу, и по подаче с воды.
Это дублирование европейских состязаний, к нашим традициям не имеет отношения. Типа, проба пера. Галкин Артем имеет глубокое, большое и т.п. отношение к шоу-собакам, а никак не к охотничьему собаководству. Bopoda пишет:
цитата:
Мнение Гусевых становиться более понятным, и не столь плоским как Вы его приподнесли, при помощи этой статьи.
Чушь, не несите, пожалуйста!!! На мнение Гусевых эта статья не может оказать никакого влияния: они не имеют никакого отношения к статье (они не авторы). Отражением их мнения может служить только публикации под их авторством! Bopoda пишет:
цитата:
И Ваши попытки, сделать вид что Вы ничего не поняли, неуместны.
No comments. Читайте выше! Bopoda пишет:
цитата:
Что для меня жизнено необходимо, я решу сам , а Вам я посоветую как уже закончившей курсы кинологов, вспомнить, что правила испытаний в каждой отдельной стране, к каждой породе, пишутся исходя из традиции использования этой породы на охоте, в этой стране. И опираясь на использование породы на охоте в этой стране, определяются те рабочие кач-ва, которые включаются в правила испытаний. Вельштерьер без подобных комплексных испытаний, не допускается в странах Европы к использованию в племенной работе. И Гусевы, в отличии от Вас, прекрасно понимают что должны делать их собаки на охоте,и на испытаниях,что бы их собак считали рабочими в Европе. Раз готовят своих собак, участвуют и побеждают в подобных состязаниях. Иначе, бы не готовили своих высокоспециализированных собак, по кровяному следу, и по подаче с воды.
Ну, этот опус требует отдельного ответа. Разберем по частям: Bopoda пишет:
цитата:
Что для меня жизнено необходимо, я решу сам , а Вам я посоветую как уже закончившей курсы кинологов, вспомнить, что правила испытаний в каждой отдельной стране, к каждой породе, пишутся исходя из традиции использования этой породы на охоте, в этой стране.
"Пишутся исходя из традиций..." - укажите, пожалуйста, источник, которому можно доверять, что в нашей стране правила пишутся, исходя из традиций использования собаки на охоте. Bopoda пишет:
цитата:
И опираясь на использование породы на охоте в этой стране, определяются те рабочие кач-ва, которые включаются в правила испытаний.
Укажите источник, откуда Вы взяли, что рабочие качеста, заносимые в таблицу правил испытаний в нашей стране, определяются, исходя из использования породы на охоте. Bopoda пишет:
цитата:
Вельштерьер без подобных комплексных испытаний, не допускается в странах Европы к использованию в племенной работе.
Про страны Европы спорить не буду. Я писала, что в нашей стране не принято разведение по универсальности. Bopoda пишет:
цитата:
И Гусевы, в отличии от Вас, прекрасно понимают что должны делать их собаки на охоте,и на испытаниях,что бы их собак считали рабочими в Европе. Раз готовят своих собак, участвуют и побеждают в подобных состязаниях. Иначе, бы не готовили своих высокоспециализированных собак, по кровяному следу, и по подаче с воды.
Вы постоянно путаете испытания с проверкой пригодности собаки к охоте. Испытания в нашей стране не имеют своей целью проверить пригодность использования охотничьей собаки к охоте, как, например, в Европе, а имеют своей целью выявить врожденные рабочие качества для отбора производителей к племенному использованию, вне зависимости от того, где эти производители, или их потомки, будут использоваться на охоте.
Укажите источник, откуда Вы взяли, что рабочие качеста, заносимые в таблицу правил испытаний в нашей стране, определяются, исходя из использования породы на охоте.
Ну, как же? Комментарий Малова к моей статье: "Вместе с тем хотелось бы заметить, что автор путает многие понятия и трактовки этих правил, которые появились, исходя из практического использования спаниелей на охоте в услових России" и далее "Представляется, что ссылка на правила испытаний в Англии и США этой группы пород ошибочна, так как проведение охот в этих странах довольно сильно отличается от условий в нашей стране и определяется использованием конкретных пород спаниелей". А может Аксёнов расскажет, спросив у своих старших товарищей, он ближе к источнику "истинного знания", как надо трактовать "исходя из практического использования спаниелей на охоте в России совершено определённые в правилах испытаний легавых понятия "потяжка" и "подводка"? Почему попав в правила испытаний спаниелей эти понятия должны трактоваться как-то иначе? И в чём проведение охот в США, например, со спаниелем отличается от условий в нашей стране? Кстати, раньше в описаниях работы легавой собаки "потяжка" иногда называлась подводкой. И если легавая становится на стойку сразу, без потяжки, то на испытаниях потяжка оценивается по подводке. Поэтому потяжка и объединялась с подводкой в одну графу правил испытаний легавых. Потяжка-стойка-подводка процесс по сути единый, сформированный отбором, прежде всего, для указания местонахождения птицы, где подводка - это тот же процесс указания птицы, сопровождающийся сокращением расстояния к этому месту, что при приближении собаки к локализованной птице, нависании над ней вынуждает её взлететь. В идеале подводка легавой собаки должна происходить со скоростью движения человека шагом, чтобы при локализации на дальнем расстоянии строгой, затаившейся птицы собака не вспугнула её за пределами дальности поражения ружейным выстрелом, быстро отдалившись от охотника после команды подводить. Спаниель после прихватки запаха птицы должен работать по другому - он не подводит. Спаниель создан не для указания местонахождения птицы. Он создан для принуждения птицы к взлету. Придуманные традиции, нехарактерное использование спаниеля кое-где на охоте в стране не могут отменить, свойственный только спаниелю поведенческий комплекс, формировавшийся веками. К тому же, использовать спаниеля вместо легавой собаки - не повсеместная российская практика и, уж тем более, далеко не традиция.
Чушь, не несите, пожалуйста!!! На мнение Гусевых эта статья не может оказать никакого влияния: они не имеют никакого отношения к статье (они не авторы). Отражением их мнения может служить только публикации под их авторством!
Замечательный вывод! Т.е Вы считаете что Гусевы оказались на этих состязаниях, не зная цели состязаний? Не читая положения о состязаниях? Приехали вопреки своим убеждениям? И их действия не могут быть расценены как их позиция? Чушь не несите пожалуйста!!!
Люба пишет:
цитата:
"Пишутся исходя из традиций..." - укажите, пожалуйста, источник, которому можно доверять, что в нашей стране правила пишутся, исходя из традиций использования собаки на охоте.
Люба пишет:
цитата:
Укажите источник, откуда Вы взяли, что рабочие качеста, заносимые в таблицу правил, определяются, исходя из использования собаки на охоте.
1.Люба, они уже написаны, а не пишутся. 2.Они уже определены, а не определяются. 3.Гернгросс, источник которому можно доверять? 4.Или пособие по охотничьему собаководству?
Вот что пишется в пособии: " По мере изменения условий, техники и способов охоты создавались уже более специализированные типы, а затем и породы охотничьих собак...........С появлением огнестрельного дробового оружия, резко изменившего способы охоты и обусловившего широкое распространение спортивной охоты на птицу, возникает потребность в специальной ружейной собаке. В связи с этим была создана большая группа пород легавых собак, обладающих стойкой, а также современных спаниелей- птичьих гончих, назначение которых поднять птицу под выстрел, а затем найти и подать убитую или подраненную дичь....... Вот эти то различия в форме проявления охотничьего инстинкта , созданные человеком искуственным отбором и закреплённые племенным подбором, определяют характер применения и основные свойства той или иной группы пород собак." Так что сначала охота, потом порода, а уж потом закрепление качеств племенным подбором, и как будут называться характеристики племенного отбора; тестами на пригодность к охоте, или правилами испытаний, не суть важно. Важно чтобы они соответствовали целям племенного отбора.
Люба пишет:
цитата:
Про страны Европы спорить не буду. Я писала, что в нашей стране не принято разведение по универсальности.
Может уже хватит прятатся за универсальность, как за довод в пользу вашей позиции? Вам надо быть очень наивным, и одновременно очень упрямым человеком, чтобы думать что в Москве, ведётся отбор спаниелей по "универсальности", он как и везде ведётся по рабочим качествам, и линиям производителей. А то что спаниелисты Москвы хотят проверять рабочие кач-ва своих собак на разных объектах, и в разных условиях, так это им только большой плюс.
Люба пишет:
цитата:
Вы постоянно путаете испытания с проверкой пригодности собаки к охоте. Испытания в нашей стране не имеют своей целью проверить пригодность использования охотничьей собаки к охоте, как, например, в Европе, а имеют своей целью выявить врожденные рабочие качества для отбора производителей к племенному использованию, вне зависимости от того, где эти производители, или их потомки, будут использоваться на охоте.
1.Так Люба, ещё раз:Конечная цель отбора производителей, улучшение рабочих качеств в породе. Так? Для чего улучшение рабочих качеств в породе? Для использования породы по её специализации(т.е. на охоте), или ради рабочих качеств как рабочих качеств? Или всё таки это рабочие кач-ва охотничьих собак, а не просто рабочие кач-ва собак? Понимаете разницу ? 2.Пособие по охотничьему собаководству: "Как для целей практической охоты, так и особенно для разведения и совершенствования породы, очень важны выявление и оценка охотничьих качеств собаки. Этой цели служат организуемые обществами охотников испытания охотничьих собак...... Основная задача испытаний-выявление охотничьих свойств и оценка работы собаки, для отбора племенного поголовья."
Приехали вопреки своим убеждениям? И их действия не могут быть расценены как их позиция?
Их позиция изложена в их публикациях. Участие в состязаниях - это всего-лишь участие в состязаниях. Это вы превратили состязания в политические игры - туда едем, а туда - убеждения не велят:-) Bopoda пишет:
цитата:
1.Люба, они уже написаны, а не пишутся.
Да, ну? Московский проект больше не будет правиться? Уже написан? А как с планами по созданию новых правил испытаний по боровой дичи? А правил по подаче? Bopoda пишет:
цитата:
2.Они уже определены, а не определяются.
А как объяснить появление отдельного раздела "потяжка" в расценочной таблице московского проекта правил испытаний спаниелей? Или он уже утверждён? Bopoda пишет:
цитата:
4.Или пособие по охотничьему собаководству?
В Вашем предыдущем сообщении Вы написали: "Вам я посоветую как уже закончившей курсы кинологов, вспомнить, что правила испытаний в каждой отдельной стране (выд. мной), к каждой породе, пишутся исходя из традиции использования этой породы на охоте, в этой стране. И опираясь на использование породы на охоте в этой стране (выд.мной), определяются те рабочие кач-ва, которые включаются в правила испытаний". Как цитата из пособия подтверждает истинность Вашего утверждения в этом сообщении? Bopoda пишет:
цитата:
Так что сначала охота, потом порода, а уж потом закрепление качеств племенным подбором, и как будут называться характеристики племенного отбора; тестами на пригодность к охоте, или правилами испытаний, не суть важно. Важно чтобы они соответствовали целям племенного отбора.
Очень часто проверка пригодности собаки к охоте не соответствует целям племенного отбора. Об этом пишет Шиян в своём письме, которое можно прочитать в соответствующей теме данного форума. Bopoda пишет:
цитата:
Вам надо быть очень наивным, и одновременно очень упрямым человеком, чтобы думать что в Москве, ведётся отбор спаниелей по "универсальности", он как и везде ведётся по рабочим качествам, и линиям производителей.
Т.е. Янушкевич просто так говорит, что спаниель "универсальная собака"? Bopoda пишет:
цитата:
А то что спаниелисты Москвы хотят проверять рабочие кач-ва своих собак на разных объектах, и в разных условиях, так это им только большой плюс.
И мы хотим. Например, в нашем проекте правил нигде нет соответствующих ограничений. Bopoda пишет:
цитата:
Для чего улучшение рабочих качеств в породе? Для использования породы по её специализации(т.е. на охоте), или ради рабочих качеств как рабочих качеств? Или всё таки это рабочие кач-ва охотничьих собак, а не просто рабочие кач-ва собак? Понимаете разницу ?
Я-то понимаю. А Вы понимаете, что порода одна, а вариантов её использования на охоте может быть множество. И что? Все правила, тесты, проверяющие пригодность собаки к разным охотам, могут иметь одинаковое значение для отбора в племя собак этой породы? Ни в одном отечественном пособии об этом не говорится, включая цитату, которую Вы приводите в конце Вашего сообщения.
Я-то понимаю. А Вы понимаете, что порода одна, а вариантов её использования на охоте может быть множество. И что? Все правила, тесты, проверяющие пригодность собаки к разным охотам, могут иметь одинаковое значение для отбора в племя собак этой породы? Ни в одном отечественном пособии об этом не говорится, включая цитату, которую Вы приводите в конце Вашего сообщения.
Аксёнов не оригинален своими заблуждениями. Сегодня в этом многие путаются. Руслан Иванович даже решил вроде статью написать по этому поводу. Использование, традиции использования породы на охоте в конкретной стране - это одно, а предназначение породы, её специализация - это другое. Правила испытаний для определённой группы пород, основные правила, пишутся с учётом её специализации, а никак не с учётом применения, использования собак этой группы на охоте в той или иной стране. Например, я уже писал, что в Кировской области ирландских сеттеров очень активно в своё время (как обстоит дело сейчас не знаю) использовали на охоте по утке, можно сказать, традиционно использовали на этой охоте. Можно было, конечно, наладить отбор в племя этих легавых, проверяя их по правилам испытаний по водоплавающей птице, согласно практики использования этих собак на охоте в конкретном регионе, как предлагает Аксёнов,. Но будут ли потомки этих собак через несколько поколений считаться легавыми? Ведь правила испытаний по водоплавающей птице напрочь игнорируют стойку. Нечто похожее в нашей стране происходит со спаниелями. Много охотников используют спаниеля на охоте по бекасу, дупелю, но и не меньше охотников используют спаниеля на охоте по утке, фазану. Проверка спаниеля по действующим правилам по болотным видам фактически игнорирует энергичную работу спаниеля на подъёме, поощряя замедления (потяжки). В статье "Вернуть специализацию спаниелям" я писал, что спаниель может получать дипломы наивысшей степени, если птица будет взлетать из-под него на потяжке. Через сколько поколений отбора производителей без учёта характерного признака специализации спаниеля в работе - ускорения, прыжка, броска на птицу потомки этих собак перестанут быть спаниелями? А ведь некоторые со спаниелем и кабанов гоняют, такое вот у них практическое использование спаниеля на охоте! Выходит, по Акасёнову, надо разрабатывать или адаптировать для спаниелей существующие правила испытаний по кабану? А потомки отобранных производителей на испытаниях по кабану через сколько поколений перестанут считаться спаниелями? Я бы посоветовал Аксёнову, раз уж он посещает кинологические курсы, подойти к Ларисе Артуровне Гибет за разъяснениями. Она высоко отзывалась о моей первой статье "Идеальный спаниель", которую редактировала для размещения в журнале "Охота и охотничье хозяйство", а в статье эта проблема также поднимается.
Bopoda
Пост N: 73
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 08.04.08 23:36. Заголовок: Люба пишет: Очень ..
Люба пишет:
цитата:
Очень часто проверка пригодности собаки к охоте не соответствует целям племенного отбора. Об этом пишет Шиян в своём письме, которое можно прочитать в соответствующей теме данного форума.
Считаю этот пример некоректным, с гончими всё ясно, а какие виды дичи прикажете считать дополнительными у спаниелей? Неужели бекасов и дупелей, или перепела, или вальдшнепа?
Bopoda пишет:
цитата:
Так что сначала охота, потом порода, а уж потом закрепление качеств племенным подбором, и как будут называться характеристики племенного отбора; тестами на пригодность к охоте, или правилами испытаний, не суть важно. Важно чтобы они соответствовали целям племенного отбора.
Еще раз: важно что бы они соотвествовали целям племенного отбора .
Люба пишет:
цитата:
Я-то понимаю. А Вы понимаете, что порода одна, а вариантов её использования на охоте может быть множество. И что? Все правила, тесты, проверяющие пригодность собаки к разным охотам, могут иметь одинаковое значение для отбора в племя собак этой породы? Ни в одном отечественном пособии об этом не говорится, включая цитату, которую Вы приводите в конце Вашего сообщения.
Нет, не все. И вы это знаете, потому что в отечественных пособиях об этом достаточно написано. Поэтому и написал, что в разных странах, разное понимание что есть рабочие качества, и в зависимости от страны, иногда основными рабочими качествами считаются качества, которые в другой стране не проверяются как рабочие вообще, правилами испытаний.
Люба пишет:
цитата:
В Вашем предыдущем сообщении Вы написали: "Вам я посоветую как уже закончившей курсы кинологов, вспомнить, что правила испытаний в каждой отдельной стране (выд. мной), к каждой породе, пишутся исходя из традиции использования этой породы на охоте, в этой стране. И опираясь на использование породы на охоте в этой стране (выд.мной), определяются те рабочие кач-ва, которые включаются в правила испытаний". Как цитата из пособия подтверждает истинность Вашего утверждения в этом сообщении?
Вам обязательно приводить цитаты из пособия, или будет достаточно просто примеров? Например, различия в правилах островных легавых в Европе, и легавых у нас. Совершено различные, а порой и прямо исключающие друг друга, различия в правилах для одной и той же породы в разных странах, как у вахтельхунда в Швеции и в Польше. Наконец различные требования к собакам одной группы пород, островные и континентальные легавые. Из-за различных условий охоты, и соответственно требования к собакам, в странах где их выводили.
Люба пишет:
цитата:
Их позиция изложена в их публикациях. Участие в состязаниях - это всего-лишь участие в состязаниях. Это вы превратили состязания в политические игры - туда едем, а туда - убеждения не велят:-)
Для меня всегда было понятно одно, позиция человека-не только слова, но и дела. Поэтому я не разделяю Ваше мнение что публикации это одно, а дела это другое. А мои убеждения- моё личное дело. Ваши состязания включены на собрании бюро секции в план полевого сектора секции спаниелей МООиР на 2008г, а захочет к вам кто то из секции приехать, или нет, личное дело каждого желающего, или нежелающего.
Считаю этот пример некоректным, с гончими всё ясно, а какие виды дичи прикажете считать дополнительными у спаниелей? Неужели бекасов и дупелей, или перепела, или вальдшнепа?
Я Вам письмо Шияна не в пример приводила, а для того, чтобы Вы его прочитав вышли из сумрака. В письме Шиян пишет не только о гончих, он пишет о цели испытаний охотничьих собак вообще: "Все наши правила испытаний, прежде всего, служат не определению степени пригодности к охоте охотничьей собаки, а исключительно – пригодности или непригодности её для племенного использования." Для определения пригодности собаки к племенному использованию значение имеет не только выбор объекта испытаний (вид дичи), но и угодья, и требования, и качества, включаемые в расценочную таблицу правил. Вы напрасно сужаете проблему до выбора объектов испытаний, это задача многокритериальная. Если Вы хотите говорить об объектах для испытаний спаниеля, то мы давно уже ставим на обсуждение вопрос о возможной недостаточной пригодности некоторых видов дичи, включённых в правила испытаний спаниеля, для полноценного определения его пригодности к племенному использованию. Но этот вопрос постоянно заглушается вашими криками про универсальность спаниелей и необходимость проверять пригодность наших спаниелей к охоте по разным видам дичи, в разных типах угодий, сопровождающиеся попытками создать чуть ли не для каждого вида дичи и для каждого типа угодий отдельные стандарты, правила испытаний. Bopoda пишет:
цитата:
Еще раз: важно что бы они соотвествовали целям племенного отбора .
Так вот, наличие разных правил, разных стандартов для одной группы пород не соответствует целям племенного отбора. Для племенного отбора могут существовать только одни основные правила испытаний, а не двое или, как предлагаете вы, уже трое! Bopoda пишет:
цитата:
Нет, не все. И вы это знаете, потому что в отечественных пособиях об этом достаточно написано.
Ничего в пособиях подтверждающего Ваше утверждение не написано, поэтому Вы и не можете их процитировать. Bopoda пишет:
цитата:
Поэтому и написал, что в разных странах, разное понимание что есть рабочие качества, и в зависимости от страны, иногда основными рабочими качествами считаются качества, которые в другой стране не проверяются как рабочие вообще, правилами испытаний.
Мне нужны примеры со ссылками на соответствующие правила, пока всё, что Вы пишете, - демагогия. Bopoda пишет:
цитата:
Вам обязательно приводить цитаты из пособия, или будет достаточно просто примеров? Например, различия в правилах островных легавых в Европе, и легавых у нас. Совершено различные, а порой и прямо исключающие друг друга, различия в правилах для одной и той же породы в разных странах, как у вахтельхунда в Швеции и в Польше. Наконец различные требования к собакам одной группы пород, островные и континентальные легавые. Из-за различных условий охоты, и соответственно требования к собакам, в странах где их выводили.
Мне обязательно нужны примеры со ссылками на источники. То, что Вы пишете это ничем не подтверждённые Ваши измышления. У островных и континентальных легавых требования к определению их пригодности к племенному использованию обязательно предполагают проверку поиска, чутья, стойки, постановки послушания в любой стране. Континентальная легавая хоть и позиционируется, как разносторонняя собака, прежде всего, легавая! А В НАШЕЙ СТРАНЕ, напомню, что мы начали говорить за нашу страну, островные и континентальные легавые проверяются по одним и тем же правилам, поскольку В НАШЕЙ СТРАНЕ все охотничьи породы, согласно введению на стандарты охотничьих собак, считаются специализированными! В Европе действительно есть разнообразные тесты для проверки пригодности собаки к охоте, но мы-то с Вами говорим о стандартах, которые определяют пригодность собаки к племенному использованию. Так вот, я хочу знать, в каких странах из-за региональных отличий стандарт требований для допуска к племенному использованию охотничьей собаки содержит "Совершено различные, а порой и прямо исключающие друг друга (выд.мной), различия в правилах для одной и той же породы" (Ваши слова). Просьба указывать ссылки на источники. Могу Вам подсказать: различаются требования к спаниелями в Англии и в России.:-). Но это не из-за различий в условиях охот, а из-за безграмотности составителей правил в России, которые, попробовав использовать спаниеля в качестве легавой собаки, так этим увлеклись, что начали правилами легавую из него выковыривать. Дошло до того, что эксперты с высокими категориями наслаждаются стойками у наших спанилей:-). Я бы им посоветовала быть честными перед собой, не мучиться, оставить это непростое занятие - переделку спаниеля в легавую и последовать примеру эксперта по испытаниям спаниелей Карлина - завести себе пойнтера. Bopoda пишет:
цитата:
Для меня всегда было понятно одно, позиция человека-не только слова, но и дела. Поэтому я не разделяю Ваше мнение что публикации это одно, а дела это другое.
Не вижу, как участие Гусевых в комплексных состязаниях может противоречить их убеждениям, которые основываются на громадном опыте и глубоких теоретических знаниях. Если хотите, на это можно вообще посмотреть под другим углом: Гусевы, разводящие специализированных собак, на комплексных состязаниях показывают, что специализированная собака гораздо больше пригодна к универсальному применению, чем собака, предки которой отбирались по универсальности. Специализированный Тайсон бьёт универсального рукопашника даже в бою без правил, поскольку отбор у боксёров серьёзней:-).
Bopoda
Пост N: 74
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.04.08 14:13. Заголовок: Сразу вспоминается:Д..
Сразу вспоминается:Да, я иногда редактировал сообщения Любы НН, но писала она их сама....... Сообщение посвящается:Ливеровскому-он же Жорж,спаниелисту и ты.пы.
Сразу вспоминается:Да, я иногда редактировал сообщения Любы НН, но писала она их сама....... Сообщение посвящается:Ливеровскому-он же Жорж,спаниелисту и ты.пы.
Я тут стараюсь, пишу ответы на Ваши измышления и откровенную чушь, а Вы хамите! Вместо того, чтобы сказать спасибо за то, что Вас здесь хоть немного просвещают. Я у Вас, кстати, начала уже вроде замечать некоторый прогресс: спаниель перестал для Вас быть однозначно универсальной собакой, Гернгроссом обзавелись, цель полевых испытаний начинаете понемногу от проверки пригодности собаки к охоте отличать. Мне казалось, что ещё совсем чуть Вам осталась до того, чтобы понять, какими характерными признаками в работе спаниель отличается от других пород подружейных собак, кроме отсутствия стойки. Я уж надеялась, что может ещё пару раз на состязаниях Ваш кобель подачу из-под отстрела лажанёт, и Вы начнёте требовать допуск в племя собак, проверенных только из-под отстрела. А тут такое сообщение ... Жалко, что когда придёт наконец понимание, что Вы заблуждались, Вы и не вспомните, кто Вас пытался надоумить. Ну, а если понимание так и не придёт, то корпус экспертов пополнится ещё одним фантазёром.
Bopoda
Пост N: 75
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.04.08 23:51. Заголовок: Что Вы Люба, я буду ..
Что Вы Люба, я буду помнить о Вас всегда! Серьёзно. Когда буду разговаривать с людьми о собаках или о чём то другом, всегда буду помнить о Вас. Потому что не дай Бог, мне стать похожим в моём общении с незнакомыми людьми на Вас! Да и с знакомыми тоже. Вам желаю, что бы Ваша собака не лажанулась на состязаниях из под отстрела, впрочем как и всем кто в них будет участвовать. А по поводу просвещения, уж увольте, Вас точно, моим учителем никогда не назову.
Потому что не дай Бог, мне стать похожим в моём общении с незнакомыми людьми на Вас!
Понимаете, Аксёнов, у нас с Вами разные стили общения, обусловленные, по всей видимости, региональными отличиями.:-) Вы хамите из-под тишка, подловато, так же, как и ведёте дискуссию, постоянно передёргивая мои высказывания и высказывания цитируемых авторов, вводите в заблуждение гостей форума, приводя бездоказательные утверждения. Когда Вас ловишь на несходняках, Вы или отмалчиваетесь, или начинаете юлить, и вот тут-то появляются пассажи про мой стиль общения! Вы почему-то решили, что такой стиль общения, как у Вас, общепринят, укладывается в норму. Смею Вас уверить, что такая гадкая манера вести дискуссию принята не везде, может даже только в Москве. Я такое общение не приемлю! В конце концов, Вы потому и визжите всю дорогу про хамство, что у Вас нет никакой аргументации в защиту своей позиции, да, и позиции у Вас, пожалуй, никакой нет, одна каша. Так что, идите и учитесь. Правда, не знаю, кто у Вас там из учителей остался - что не эксперт по испытаниям спаниелей, то Жюль Верн.:-). Один читает мысли своей собаки, другой точно знает, чем занимается птица, когда её не видно... Bopoda пишет:
цитата:
А по поводу просвещения, уж увольте, Вас точно, моим учителем никогда не назову.
Я к Вам в учителя не набивалась. Но есть мнение, что образование хорошее получают там, где, помимо сильных преподавателей, есть сильные ученики.
Мацокин
Пост N: 900
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 10.04.08 16:58. Заголовок: Люба пишет: Один чи..
Люба пишет:
цитата:
Один читает мысли своей собаки, другой точно знает, чем занимается птица, когда её не видно...
Кстати, домысливания при экспертизе имеют глубокие, давние корни. Рассмотрим пункт 4 "потяжка подводка" шкалы примерных расценок действующих правил полевых испытаний спаниелей по болотнолуговой, полевой и боровой дичи:
"Прихватив запах птицы или ее след, собака должна резко "оживляться", т.е. переходить на напряженный энергичный поиск с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом, а уточнив запах птицы или ее след (выд.мной), переходить на "потяжку", т.е. резко снижать ход поиска. Определив место нахождения птицы (выд мной), собака должна переходить на быструю и четкую "подводку" и прыжком в сторону птицы поднять ее на крыло, с отдачей голоса в момент ее подъема, если это происходит в "крепких" местах (высокая осока, кочкарник, камыш или кустарник). Откуда такая однозначная интерпретация взаимосвязей поведения собаки после встречи с запахом? Неужели спаниель не может продолжать тянуть, уже определив место нахождения птицы? Или разве спаниель не может тянуть по следу? Да, кто его вообще разберёт, почему он решил тянуть - боится, скрадывает, уточняет? А может он балдеет от запаха:-)?!! Но, я не об этом... Я о том, что в наших правилах уже записаны ФАНТАЗИИ, ДОМЫСЛЫ их писавших, чего же ждать от нынешних экспертов, которые по этим правилам судят?!! Только ещё больших фантазий!! Новое поколение в московском проекте пошло ещё дальше, подробно расписав придуманные варианты поведения птицы. Высший пилотаж! Аксёнову действительно ещё многому придётся научиться! Тут надо не просто научиться придумывать, тут ещё надо научиться надувать щёки, прищуривать глаз, короче, принимать важный вид опытного знатока, рассказывая ведущему после выступления его собаки, что делала птица и думала собака, так, чтобы у ведущего не возникло даже мысли засомневаться в достоверности его измышлений. Я подозреваю, что он "мести пургу" на форумах тренируется:-) Чтобы у него не случалось таких проколов, как у Янушкевича с тобой, когда ты не поверила в ахинею про заслеженность выступавшей на состязаниях собачки:-)
Понимаете, Аксёнов, у нас с Вами разные стили общения, обусловленные, по всей видимости, региональными отличиями.:-)
И совершено точно, они обусловлены разницей в нашем воспитании.
Люба пишет:
цитата:
Вы хамите из-под тишка, подловато, так же, как и ведёте дискуссию, постоянно передёргивая мои высказывания и высказывания цитируемых авторов, вводите в заблуждение гостей форума, приводя бездоказательные утверждения.
1.Не валите с больной головы на здоровую. 2.Я на вашем сайте гость, и не могу сам себя вводить в заблуждение. 3.Не оскорбляйте гостей этого форума, лишая их права сомостоятельно мыслить. Они сами разберуться, и решат кто прав, а кто нет, в том что я здесь разместил, и без ваших пояснений. Или именно этого, вы так боитесь?
Люба пишет:
цитата:
. Когда Вас ловишь на несходняках, Вы или отмалчиваетесь, или начинаете юлить, и вот тут-то появляются пассажи про мой стиль общения!
За год общения с вами, не удивляюсь никаким вашим заявлениям, и пассажам. Если не поняли о чём речь, честно скажите, а пока юлите вы.
Люба пишет:
цитата:
Вы почему-то решили, что такой стиль общения, как у Вас, общепринят, укладывается в норму. Смею Вас уверить, что такая гадкая манера вести дискуссию принята не везде, может даже только в Москве. Я такое общение не приемлю!
Не смешите меня! Точно не вам меня учить, умению вести дисскусию, и манере общения. Т.к. ваша манера общения "прица во языцех" у всех с кем вы "вели дискуссию и манерно общались"
Люба пишет:
цитата:
В конце концов, Вы потому и визжите всю дорогу про хамство, что у Вас нет никакой аргументации в защиту своей позиции, да, и позиции у Вас, пожалуй, никакой нет, одна каша. Так что, идите и учитесь.
Если вы слышите визг, то он ваш!Если не можете общатся без хамства, не ищите себе отмазок!Если вы не понимаете мою позицию, это не значит что её нет! Если у вас, под видом ваших собственных мыслей, только цитаты из охотничьей библиотеки, то ваша каша хуже моей!
Люба пишет:
цитата:
Правда, не знаю, кто у Вас там из учителей остался - что не эксперт по испытаниям спаниелей, то Жюль Верн.:-). Один читает мысли своей собаки, другой точно знает, чем занимается птица, когда её не видно...
"Ай моська, знать она сильна, коль лает на слона." Все претензии - к Крылову!
Люба пишет:
цитата:
Я к Вам в учителя не набивалась. Но есть мнение, что образование хорошее получают там, где, помимо сильных преподавателей, есть сильные ученики.
Маленькая поправка в соответствии с моим мнением:
Я к Вам в учителя тоже не набивался. Но есть мнение, что образование хорошее получают там, где, помимо сильных преподавателей, есть УМНЫЕ(выделено мной) ученики.
Петр
Пост N: 108
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 10.04.08 20:25. Заголовок: Bopoda пишет: Не ос..
Bopoda пишет:
цитата:
Не оскорбляйте гостей этого форума, лишая их права сомостоятельно мыслить. Они сами разберуться, и решат кто прав, а кто нет, в том что я здесь разместил, и без ваших пояснений. Или именно этого, вы так боитесь?
Гостей ТОГО форума просто отключили, чтоб не мешали Вашему самолюбованию и почитанию отцов основателей. Самостоятельно мыслите - так отстаивайте свои мысли самостоятельно, а не спомощью АДМИНА:))))) Я например, рад читать Ваши сообщения на этом форуме - чем помешали мои??? кто боится то?
Люба
Пост N: 156
Отправлено: 11.04.08 08:40. Заголовок: Bopoda пишет: И сов..
Bopoda пишет:
цитата:
И совершено точно, они обусловлены разницей в нашем воспитании.
Согласна. Я бы Вас "до Парижу раком" не послала. Bopoda пишет:
цитата:
1.Не валите с больной головы на здоровую. 2.Я на вашем сайте гость, и не могу сам себя вводить в заблуждение. 3.Не оскорбляйте гостей этого форума, лишая их права сомостоятельно мыслить. Они сами разберуться, и решат кто прав, а кто нет, в том что я здесь разместил, и без ваших пояснений. Или именно этого, вы так боитесь?
1. Бревна в своем глазу не замечаете. (см. про Париж). 2. Ну, опять демагогия! Вы, что - единственный гость?! 3. Ну, вот теперь я посмеюсь! Это кто кого боится? Мы? Те, кто выслушивает любые мнения и аргументированно на них отвечает? Или Янушкевич и иже с ним, превратившие официальный форум спаниелистов в форум спаниелей МООиР и "поклоняющихся" (были попытки сузить его еще и до форума РОС МООиР, но лояльный к МООиР владелец вахтельхунда помешал). Bopoda пишет:
цитата:
Если не поняли о чём речь, честно скажите, а пока юлите вы.
Ну, вот опять все перевернули. Я всегда честно пишу, когда не понимаю, Вы же сами мне на это отвечали (типа, не верю). А насчет юлите - перечитайте нашу переписку - кто перестал отвечать на вопросы, перейдя на личности (Ваше сообшение от 09.04.08)? Так вот это и называется "юлите". На сим заканчиваю отвечать на Ваш пост не по теме, предлагаю вернуться к месту, где Вы перестали отвечать на вопросы и продолжить. С нетерпением жду Ваших ответов. P.S. Bopoda пишет:
цитата:
"Ай моська, знать она сильна, коль лает на слона." Все претензии - к Крылову!
Пост N: 109
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Отправлено: 13.04.08 15:23. Заголовок: Сибирь похоже на отк..
Сибирь похоже на отключение нарывается:)))click here
Мацокин
Пост N: 902
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 15.04.08 11:22. Заголовок: Петр пишет: Сибирь ..
Петр пишет:
цитата:
Сибирь похоже на отключение нарывается:)))
Ну, нет. Они на пантеон не покушались. Так, отреагировали на очередную глупость претендента в небожители Аксёнова: "Можно давать дипломы 1 ст. только на всеросийского уровня состязаниях, с отстрелом." Аксёнов пока не святой, на его высказывания пока можно без последствий возражать.:-) Радует, что появились попытки поиска компромисса по вопросу проверки качества подачи. Жалко, что делается всё как всегда шиворот на выворот: сначала изменили правила, потом начали обсуждать. Меня обсуждение на МООиРовском форуме натолкнуло вот на какую мысль: 50 участников для Всероссийских состязаний - это предел. Дело даже не в отстреле. Ну, нельзя за два, три дня качественно отсудить столько собак! Увеличение числа комиссий проблему также не решает: чем больше комиссий, тем меньше объективности при выявлении победителя. А потом, где найти столько профессиональных судей для такого уровня мероприятий. Увеличение количества дней состязаний, отчасти решает проблему, но максимум на сколько можно растянуть состязания - четыре дня. Дальше начнут возникать другие сложности организационного порядка. Если посмотреть на заграничный опыт, например Англии, то там количество участников фильдтрайла лимитировано. И проводятся они только в сезон охоты, чтобы стрелять из-под каждой собаки. Хоть убей не пойму, почему нельзя проводить испытания в сезон охоты у нас, в России, богатой разнообразной дичью стране! Проведение испытаний и состязаний в сезон охоты сразу снимает все вопросы!. Я уже не помню, кто из москвичей писал, баланс по-моему, что у москвичей чуть ли не дневной план добычи на каждого по 15 птиц! Получается, что хватает им птицы, чтобы проверить подачу каждой собаки из-под отстрела! Можно составить календарный план состязаний в разных регионах. Что так привязались все к Рязани и Череповцу? А потом на кой чёрт всем переться на Всероссийские состязания, там должны участвовать лучшие. То, что в сезон охоты все москвичи охотятся - враньё несусветное!! В прошлом году в Череповец приехало больше 50 собак, где было не мало московских собак. Так вот, для любителей всё проверять на практике, "которая, как известно критерий истины" (с): состязания в Череповце проводились в дни открытия охоты по болотной дичи! О т к р ы т и я!!!! В связи с этим, мне кажется, гораздо правильнее было бы изменить практику проведения испытаний вне сезона охоты, чем узаконивать практику подачи разморозки! Вне сезона охоты можно развлекаться подачей хоть супных наборов, но без права допуска в племя с такими дипломами. И опять там понесли про "статистику Янушкевича"!!! У меня в воскресенье кобель подранка вальдшнепа выдавил, как тюбик. Я его в прошлом году четыре месяца электроошейком "пытал", чтобы он отказался от своей ВРОЖДЁННОЙ МАНЕРЫ выдавливать подранков, а он всё равно не сдаётся!! Может ему дать почитать "статистику Янушкевича", чтобы он наконец "одумался"?!
состязания в Череповце проводились в дни открытия охоты по болотной дичи! О т к р ы т и я!!!! В связи с этим, мне кажется, гораздо правильнее было бы изменить практику проведения испытаний вне сезона охоты
Андрей Олегович, ну так 1-2 раза за сезон выделить выходные не проблема. Опять же, особенно если после состязаний есть возможность поохотиться. Но чтобы до всероссийских добраться, надо: а. податься на испытания, б. на областные состязания, в. попасть в состав команды на всероссийские. Итого почти месяц вне охоты - если все это проводится в охот. сезон. Для людей, которые выбираются на охоту преимущественно в пятницу-воскресенье (а выезжать приходится именно на 2 дня минимум), это действительно большая жертва. Если сюда приплюсовать еще и такой же расклад по испытаниям по полю-болоту (испытания-обл.состязания- всерос. состязания) - только в сезон. охоты, получается ну совсем нереальная картина... Касаемо лимита - ну так лимит лимитом (на пару-тройку стай можно нарваться за один раз), а на практике все плачевнее - не думаю что кто-то сможет похвастать, что в каждый выход на охоту весь лимит выбирает.. p.s. и еще
цитата:
Если посмотреть на заграничный опыт, например Англии, то там количество участников фильдтрайла лимитировано. И проводятся они только в сезон охоты, чтобы стрелять из-под каждой собаки. Хоть убей не пойму, почему нельзя проводить испытания в сезон охоты у нас, в России, богатой разнообразной дичью стране!
они проводят состязания по вольной дичи, или..? посмотрите, сколько в результатах состязаний у нас, по вольной птице, случаев "без встречи с птицей" - и это явно не из-за пропуска птицы, а из-за ее отсутствия в угодьях. т.е. если смотреть объективно - то количества птицы недостаточно для проведения состязаний. а если ее еще и отстреливать из-под каждой собаки, то после первых 10-15 испытуемых остальные большей частью останутся именно без встречи с птицей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме