ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 20.09.07 10:14. Заголовок: Спаниель - универсальная или специализированная собака -2?

В тему "Спаниель - универсальная или специализированная собака?" сообщения больше не помещаются, делаю перенос.
Boroda пишет:

"Благодаря 20 летнему труду Прошина, как заводчика, и как ОХОТНИКА."

Полностью согласен с Игорем - именно как ЗАВОДЧИКА. Следует признать, и прежде всего, питерцам, что сегодня Андрей Прошин имеет наглядные, конкретные успехи в деле РАЗВЕДЕНИЯ ОХОТНИЧЬЕГО русского спаниеля. Возвеличевание Прошина как натасчика многими экспертами вызвано скорее нежеланием признавать отсутствие собственных успехов в деле консолидации рабочих кровей в спаниелях их секций. Не спорю в деле создания красивого русского спаниеля преуспели другие. Но, красота требует жертв? Не дорого платим? Очень легко списать свои неудачи в разведении охотничьих спаниелей отсутсвием хороших натасчиков и ленью владельцев. А может это руководители секций - ленивы? Ведь разводить красивых спаниелей гораздо легче, чем разводить охотничьих. Не так ли?

 Отправлено: 15.04.08 13:15. Заголовок: mn пишет: Андрей Ол..

mn пишет:

цитата:

Андрей Олегович, ну так 1-2 раза за сезон выделить выходные не проблема. Опять же, особенно если после состязаний есть возможность поохотиться. Но чтобы до всероссийских добраться, надо: а. податься на испытания, б. на областные состязания, в. попасть в состав команды на всероссийские. Итого почти месяц вне охоты - если все это проводится в охот. сезон. Для людей, которые выбираются на охоту преимущественно в пятницу-воскресенье (а выезжать приходится именно на 2 дня минимум), это действительно большая жертва. Если сюда приплюсовать еще и такой же расклад по испытаниям по полю-болоту (испытания-обл.состязания- всерос. состязания) - только в сезон. охоты, получается ну совсем нереальная картина... Касаемо лимита - ну так лимит лимитом (на пару-тройку стай можно нарваться за один раз), а на практике все плачевнее - не думаю что кто-то сможет похвастать, что в каждый выход на охоту весь лимит выбирает..

А Вы попробуйте! Прекратите баловаться размороженной птичкой, прекратите прогнозировать отказ от участия в испытаниях ОХОТНИКОВ (среди Ваших спаниелистов их единицы, болтунов гораздо больше), попробуйте проводить мероприятия в сезон охоты, как положено с отстрелом. ОХОТНИКИ приедут, найдут время, уверяю Вас, болтуны тоже приедут. Попробуйте получать разрешения для на отстрел для особо нетерпеливых. И тогда получите статистику. Не придуманную статистику, а настоящую!!!

 Отправлено: 15.04.08 13:40. Заголовок: mn пишет: а если ее..

mn пишет:

цитата:

а если ее еще и отстреливать из-под каждой собаки, то после первых 10-15 испытуемых остальные большей частью останутся именно без встречи с птицей.

А можно на худой конец отстреливать только для перводипломников. На треху - сойдет и с подброса. А уж если идет собака на первую степень - можно и время дополнительное дать, чтобы отстрелять птицу. Зато диплом будет самый реальный - и с проверкой выносливости и с полноценной подачей.

 Отправлено: 15.04.08 22:43. Заголовок: Ирина Р. пишет: А м..

Ирина Р. пишет:

цитата:

А можно на худой конец отстреливать только для перводипломников. На треху - сойдет и с подброса. А уж если идет собака на первую степень - можно и время дополнительное дать, чтобы отстрелять птицу. Зато диплом будет самый реальный - и с проверкой выносливости и с полноценной подачей.

На МООиРовском форуме потихоньку стали склоняться к Вашей позиции. Ещё я обратил внимание, что при обсуждении вопроса о допустимости проверки подачи из-под заброса, уже никто не настаивает, что заброс птицы позволяет выявлять качество подачи также полноценно, как и подача из-под отстрела. По сути, оппоненты признали, что узаконивание заброса размороженной птицы - ослабление требований к проверке качеств охотничьего спаниеля!
Я много думал над предложением Питера ввести обязательный отстрел для проверки качества подачи только для собак, идущих на первый диплом. Было время даже соглашался с ним. Но сегодня я категорически против этого предложения. Почему?
1. Сегодня в разведении участвуют в основном собаки с дипломами второй и третьей степени. (При ответственном подходе к экспертизе первых дипломов вообще много быть не должно). Получается, что в племя будут по прежнему идти собаки полноценно не проверенные.
2. Состязания в нашей системе проводятся по правилам испытаний. Требование подачи из-под отстрела для собаки идущей на первый диплом ставит эту собаку в заведомо неравные условия: собака, идущая на первый диплом, из-за подачи из-под отстрела может вообще ничего не получить (будет снята за мнущую хватку или откажется подавать тёплую птицу, например), а собака, идущая на диплом второй степени, будет подавать по облегчённому варианту и получит свой диплом.
Я считаю, что из правил испытаний надо убирать вообще возможность проверять подачу из-под заброса. Вроде, все согласны, что проверить качество подачи полноценно можно только из-под отстрела. Что этому препятствует? Есть следующие предположения:
1. Охотники не приедут на испытания в сезон охоты.
2. В месте проведения испытаний даже в сезон охоты будет недостаточно дичи.
По первому пункту. Я уже писал, что моя компания проводит социологические исследования. Я уверен, что если провести опрос среди владельцев спаниелей, то охотники скорее всего скажут, что они не приедут на испытания в сезон охоты. Но, если удасться их перед опросом убедить, что теперь у них нет другой возможности испытать свою собаку, со всеми вытекающими последствиями, то данные будут несколько иными. Но убедить их в этом врядли возможно, поэтому я не стал бы доверять данным такого опроса. Я бы попробовал провести испытания в сезон охоты. Я, кстати, попробовал (уже писал об этом). Люди приехали! И вообще оказалось, что нет проблемы. Более того, люди приехали с удовольствием, потому что получили возможность поохотиться в новых местах, проверить свою собаку в реальных условиях охоты и, наконец, пообщаться с опытными охотниками-спаниелистами!
По второму пункту. Надо начинать приучать людей к предварительной записи на испытания и планировать мероприятия с количеством собак не более 7 на день, чтобы и птицы хватило и экспертиза не превращалась в фиксирование количества подъёмов достаточного для выдачи диплома. Надо искать новые угодья с достаточным количеством птицы. Надо налаживать обмен информацией между регионами. Не хватает места в Подмосковье? Записывайтесь и приезжайте на испытания в Нижний Новгород, в Рязань. Мы уже давно Подмосковье. Сегодня, например, у меня иногда больше времени занимает добраться от МКАДА до центра Москвы, чем доехать от Нижнего до МКАДА!!!
Почему мы пошли по самому простому пути? По пути узаконивания разморозки. Я не вижу, чтобы это было бы единственным решением проблемы. Организационными мерами, поиск угодий, разработка графика испытаний, введение предварительной записи на испытания, пропаганда полноценной проверки качеств спаниеля, пропаганда испытаний, как ВАЖНОЙ СОСТАВНОЙ ЧАСТИ НАШЕЙ ОХОТЫ, проблема решается. Для этого, конечно, нужны руководители, командиры, а не бабы в штанах. Хотя, что можно ждать от людей, которые даже сайт свой реконструировать никак не могут:-) ?!

 Отправлено: 15.04.08 23:26. Заголовок: Мацокин пишет: 1. С..

Мацокин пишет:

цитата:

1. Сегодня в разведении участвуют в основном собаки с дипломами второй и третьей степени. (При ответственном подходе к экспертизе первых дипломов вообще много быть не должно). Получается, что в племя будут по прежнему идти собаки полноценно не проверенные.

Лично на мой взгляд, при подаче с подброса можно давать только треху и не более того. Я, также, считаю, что первый класс нельзя давать за две трехи. Требования в бонитировке ведь тоже ослаблены...
И если суке достаточно диплома третьей степени для допуска в разведение, то кобель должен получать не меньше второй степени. И допуск в разведение это хороший стимул для того, чтобы заставить владельцев выставить хотя бы один раз в год свою собаку в сезон охоты - чтобы повысить степень диплома. Да и такие испытания наверняка будут иметь больший престиж, чем обычные.
Другое дело, что все равно все это недостижимо:-))))
Мацокин пишет:

цитата:

Я считаю, что из правил испытаний надо убирать вообще возможность проверять подачу из-под заброса.

Судьин считает также, вроде бы.
Да и наша практика не давать высоких степеней за заброс, выработалась не из-за испытаний с мороженой птичкой, а из-за того, что нередко в угодьях мало дичи, не всегда удается метко стрелять и в Новой Ладоге частенько бывало, что две работы есть, а отстрела нет. Здесь заброс и выручал. Но никогда мы не привозили с собой мороженых птиц и если случалось, что не удавалось подстрелить даже одной птички, то все собаки оставались без дипломов. И ничего страшного я в этом не вижу.
Правда теперь частенько нас москвичи укоряют за малое число дипломов у наших собак:-))))

 Отправлено: 15.04.08 13:57. Заголовок: mn пишет: посмотрит..

mn пишет:

цитата:

посмотрите, сколько в результатах состязаний у нас, по вольной птице, случаев "без встречи с птицей" - и это явно не из-за пропуска птицы, а из-за ее отсутствия в угодьях.

Интересно узнать у Подольчан - Арс оставался "без встречи"? Всего три раза его видел, причем в тяжелейших условиях, когда добрая половина собак не повстречали ничего, а Арс в курятнике:) (шопоток зрителей)

 Отправлено: 15.04.08 14:45. Заголовок: Петр пишет: Интерес..

Петр пишет:

цитата:

Интересно узнать у Подольчан - Арс оставался "без встречи"? Всего три раза его видел, причем в тяжелейших условиях, когда добрая половина собак не повстречали ничего, а Арс в курятнике:) (шопоток зрителей)

По другим состязаниям не знаю, а вот по "УТРУ" в прошлом году. Сразу оговорюсь, не буду рассматривать возможную вину организаторов, по заверению которых птица была везде. Финал, мы без встречи, Арс с необходимым кол-вом подъемов, но.. Арс в курятнике??? или Саша его отвел именно в ту деревню где получше курятник? Правильно... А у меня ОПЫТА не хватило и знаний, чтобы выбрать место где птица точно есть. Соба моя птицу не пропускала, готовь ручаться. Так что в той ситуации, целиком и полностью вина моя, т.е. ведущего.
Так что заверения, что если не было подъема, то 100% виновна соба, потому как не нашла или пропустила, не всегда правомерны.

 Отправлено: 15.04.08 15:57. Заголовок: Wachtel пишет: По д..

Wachtel пишет:

цитата:

По другим состязаниям не знаю, а вот по "УТРУ" в прошлом году. Сразу оговорюсь, не буду рассматривать возможную вину организаторов, по заверению которых птица была везде.

Угодья таксировались дважды перед состязаниями. За три дня до состязаний английский сеттер Лада за два часа сделала свыше двадцати работ в месте проведения состязаний!!! Никуда птица не могла деться! Это подтверждается и охотой в этом же месте, которая велась в этих местах после состязаний!
Wachtel пишет:

цитата:

Финал, мы без встречи, Арс с необходимым кол-вом подъемов, но.. Арс в курятнике??? или Саша его отвел именно в ту деревню где получше курятник?

Саша, наоборот, повёл Арса туда, где птицы не могло быть по характеру угодий и Арс нашёл птицу только тогда, когда дошёл до места, где птица по характеру угодий могла быть.
Я не имею права так говорить, но Вы меня вынуждаете. Так вот, я знаю, что птица в месте состязаний была. Птица должна была быть и в месте выступления Вашей собаки во второй день её выступления. Я в этих местах постоянно охочусь. И, повторюсь, угодья таксировались. А подъёмов не было скорее всего потому, что собачки не могли или найти, или поднять птицу! Например, саратовский кобель прошёл тетёру, которую поднял Судьин. За спрингером мы комиссией подняли и перепела, и тетерева. Вам просто повезло, что комиссия не подняла птицу за Вашей собакой в день финального выступления! А Арсу и в первый день, и во второй хватило всего: и времени, и птицы. Причём, в первый день Арс поднял четыре тетерева сразу после выступления нижегородской собачки, которая вяло шарилась в том же месте. А во второй день он выступал сразу же после Вас! Вам могло, конечно, не повезти... Но странно другое: почему так регулярно везёт Арсу?

 Отправлено: 15.04.08 16:46. Заголовок: Мацокин пишет: когд..

Мацокин пишет:

цитата:

когда дошёл до места, где птица по характеру угодий могла быть.

Арс сам дошел?
Мацокин пишет:

цитата:

была. Птица должна была быть и в месте выступления Вашей собаки

так была, или должна была быть?
Мацокин пишет:

цитата:

Вам просто повезло, что комиссия не подняла птицу за Вашей собакой

так не подняла же комиссия, а может её там все ж не было (в смысле птицы)? домыслы.... везение - вещь с помощью которой можно объяснить все что угодно и подстроить любую ситуацию под себя. Я стараюсь не домысливать, и не годать на кофейном везении, а искать причину.

Я ведь специально оговорился сразу, что бы сообщение не вопринималось как претензия к организаторам!!

Вот потому и не пишу последнее время у Вас на форуме, все равно останешься не прав :), или просто не везет??

 Отправлено: 15.04.08 16:53. Заголовок: Wachtel пишет: так ..

Wachtel пишет:

цитата:

так не подняла же комиссия, а может её там все ж не было (в смысле птицы)? домыслы.... везение - вещь с помощью которой можно объяснить все что угодно и подстроить любую ситуацию под себя. Я стараюсь не домысливать, и не годать на кофейном везении, а искать причину.

Дам совет. Чтобы не домысливать, ищите причину в собаке - не было подъёма, значит собака не нашла или не смогла поднять птицу. Так ближе всего к истине, даже, если Вы ошибётесь в причине. Я бы не поручился за то, что ваша собака не пропустила птицу. А удача - шанс для подготовленного разума, в данном случае собачьего.
Wachtel пишет:

цитата:

Арс сам дошел?

Арс сам нашёл.
Wachtel пишет:

цитата:

так была, или должна была быть?

У Арса была и у Лады была. Ваша собака осталась без диплома во второй день своего выступления.
Wachtel пишет:

цитата:

Я ведь специально оговорился сразу, что бы сообщение не вопринималось как претензия к организаторам!!

Я это и не воспринял, как претензию. Повторюсь, я очень хорошо знаю эти угодья.
Wachtel пишет:

цитата:

Вот потому и не пишу последнее время у Вас на форуме, все равно останешься не прав :), или просто не везет??

Ищите причину в себе, а не в Ваших оппонентах на этом форуме. Так тоже ближе к истине. Может и везти начнёт. Удача - шанс для подготовленного разума, в данном случае Вашего.

 Отправлено: 15.04.08 17:35. Заголовок: Мацокин пишет: Вам ..

Мацокин пишет:

цитата:

Вам просто повезло, что комиссия не подняла птицу за Вашей собакой в день финального выступления!

Wachtel пишет:

цитата:

так не подняла же комиссия, а может её там все ж не было (в смысле птицы)?

Павел, так кому повезло? и что лучше - быть в неведении и свято верить, что собака поднимает "все" или допустиь, что собаки пропускают?
Простой тест: Летним вечером, два раза по одному полю в 19ч и 21 думаю будешь удивлен.
Wachtel пишет:

цитата:

А у меня ОПЫТА не хватило и знаний, чтобы выбрать место где птица точно есть.

Я не думаю, что Саша "ищет":))) лучше нас с тобой. Если собаке откровенно не мешать - найдет.

 Отправлено: 16.04.08 13:29. Заголовок: В прошлом году пришл..

В прошлом году пришлось, по случаю, изучать методику маршрутного учета "куриных". Так вот, там предлагается, при расчете численности дичи, учитывать то, что собака пропускает 30% птиц (за значение не поручусь, но то, что такое допущение есть - точно).
Завидую Вам:
Wachtel пишет:

цитата:

Соба моя птицу не пропускала, готовь ручаться.

Наука не уверена, а Вы "готовы ручаться".

 Отправлено: 16.04.08 22:26. Заголовок: Немного науки о проп..

Немного науки о пропусках:-):

"Для учетчика, имеющего хорошую собаку, полевые учетные работы несложны. Методические трудности возникают лишь при определении процента пропуска (выд. мной). Этот показатель показатель при учетах с легавыми зависит от ряда факторов. Во-первых, процент пропуска изменяется в зависимости от сезона. В июле, когда молодняк еще не взматерел, мало ходит и сильно таится, процент пропуска всегда выше. Во-вторых, пропуск зависит от погоды. В-третьих, пропуск неодинаков при учете различных видов дичи: рябчик мало таится и легко взлетает, часто не выдерживая стойки, глухарь более крепко затаивается, мертво затаиваются молодые тетерева и линяющие петухи, далеко бегут старые тетерева и коростели, требуя длинного поискового хода собаки, часто не заканчивающегося подъёмом птицы (выд. мной). В-четвертых, процент пропуска находится в прямой зависимости от ремизности (ремиз - место, кустарник, где скрывается дичь) (моё примеч.) угодья. Наконец, в-пятых, этот показатель не только индивидуален для каждой собаки и зависит от её чутья и опыта, но и меняется у одной собаки в зависимости от её состояния(выд. мной). Все это делает определение процента пропуска сложным и трудоёмким.
Пропуск при учётах с легавыми определяется путём дополнительного обследования уже проработанных участков. Для проверки рекомендуется использовать другую собаку, но можно, хотя и менее надёжно, повторить работу с той же собакой несколько раз.
Правильно выбранное время проведения работ и погода также уменьшают пропуск.... Следует избегать дней с безветренной жаркой погодой."
("Основы охотустройства" под редакцией Д.Н. Данилова, издательство "Лесная промышленность" Москва 1966 г., стр.101)
Вот ещё интересно, там же (стр.102): "Однако в хозяйствах, где угодья позволяют производить охоту, а следовательно, и учет с подхода, единственный метод учета местной утки - учет с собаками. При этом в отличие от учета боровой и болотной дичи, в задачу собаки входит не столько розыск, сколько выпугивание - подъём на крыло уплывающих или затаивающихся птиц."

 Отправлено: 15.04.08 13:43. Заголовок: Я не провожу меропри..

Я не провожу мероприятия и не пробиваю разрешения на отстрел. Как и что реализовывать - пусть компетентные люди решают, я пишу свои мысли касательно ситуации, и не более того. Тем более что в нашей области вообще со спаниелями работа не ведется, только с норными и лайками - благо Москва под боком.
Если так будет понятнее - я не за всех говорю, а в частности со своей собакой возможности в сезон охоты выбираться на испытания и состязания минимальны.

 Отправлено: 15.04.08 15:36. Заголовок: mn пишет: Я не пров..

mn пишет:

цитата:

Я не провожу мероприятия и не пробиваю разрешения на отстрел. Как и что реализовывать - пусть компетентные люди решают, я пишу свои мысли касательно ситуации, и не более того.

Я, когда был председателем правления областного клуба охотничьего собаководства Нижегородской области, планировал и проводил мероприятия. За период моего правления сменилось два начальника охотнадзора. Один был охотником, другой спрашивал у моих друзей можно ли из карабина стрелять дробью... Я ВСЕГДА получал разрешение на отстрел и у первого, и у второго. Мне очень надо было его получить! Мы всегда искали места с достаточным количеством птицы для проведения мероприятия. И ВСЕГДА находили. Мы никогда не зацикливались на одном, двух местах. Мы также, как и москвичи ТРАДИЦИОННО проводили испытания во внеохотничий сезон, также, как москвичи привыкли к такому порядку вещей, но в прошлом году я провёл серию полевых испытаний и состязаний в сезон охоты и люди приехали!!!! Повторяю, если Вы лично не занимаетесь организацией, то скажите московским боссам, которые благо у Вас под боком, чтобы они попробовали провести испытания в сезон охоты, который длиться долго и выходных дней в этом сезоне не один, не два и не три дня!!! К тому же, испытания можно совмещать с охотой!!! Пусть проведут и посмотрят, что получится: "практика - критерий истины!" (с)

 Отправлено: 16.04.08 08:36. Заголовок: Петр пишет: быть в ..

Петр пишет:

цитата:

быть в неведении и свято верить, что собака поднимает "все" или допустиь, что собаки пропускают?

а если Вы, Петр, находитесь в неведении и свято верите что птица есть? :) Собе надо доверять...
Мацокин пишет:

цитата:

Угодья таксировались дважды перед состязаниями. За три дня до состязаний английский сеттер Лада за два часа сделала свыше двадцати работ в месте проведения состязаний!!! Никуда птица не могла деться! Это подтверждается и охотой в этом же месте, которая велась в этих местах после состязаний!

Мацокин пишет:

цитата:

Так вот, я знаю, что птица в месте состязаний была. Птица должна была быть и в месте выступления Вашей собаки во второй день её выступления. Я в этих местах постоянно охочусь. И, повторюсь, угодья таксировались. А подъёмов не было скорее всего потому, что собачки не могли или найти, или поднять птицу! Например, саратовский кобель прошёл тетёру, которую поднял Судьин. За спрингером мы комиссией подняли и перепела, и тетерева. Вам просто повезло, что комиссия не подняла птицу за Вашей собакой в день финального выступления!

Андрей Олегович, Ваш конек - четкая аргументация. Это по-Вашему аргументация (выделенное мной)?
Изначально разговор шел не об этом, а о том что в той же америке проводяться тесты по подсодной, тем самым исключена полностью возможность отсутствия птицы! потому и найти и поднять они там должны за 10 мин. А у нас может быть несколько факторов из-за которых могло не быть подъема (в том числе и то, что соба пропустила птицу, но НЕ ТОЛЬКО!)
Если
Мацокин пишет:

цитата:

Чтобы не домысливать, ищите причину в собаке - не было подъёма, значит собака не нашла или не смогла поднять птицу. Так ближе всего к истине, даже, если Вы ошибётесь в причине.

я буду каждый раз бездумно сваливать на собу, и безапелляционно полагать что мой тихоход (или любой другой) пропустил птицу, то надо каждую вторую собу об сосну. Собак не напасешься )).
Петр пишет:

цитата:

Простой тест: Летним вечером, два раза по одному полю в 19ч и 21 думаю будешь удивлен.

Думаю нет, проверял, только одно но, чистота эксперемента будет достигнута только в том случае, если между 19 и 21 часом по периметру поля будет стоять кардон и не пускать все что летает или бегает ))).
Спасибо за советы.
За сим досвидания, удачи.

 Отправлено: 16.04.08 09:39. Заголовок: Wachtel пишет: Анд..

Wachtel пишет:

цитата:

Андрей Олегович, Ваш конек - четкая аргументация. Это по-Вашему аргументация (выделенное мной)?

Признаю, Павел, аргументация никудышняя. То, что другие собаки, до и после Вашей собаки находили и поднимали птицу - это не аргумент для Вас. Ведь Вы доверяете только Вашей собаке. Я допускаю, что Ваша собака могла не сработать птицу во второй день выступления потому, что птицы могло в месте поиска Вашей собаки и не быть, о чём в своём сообщении и указал. Но, повторюсь, у меня есть все основания сомневаться в этом по причинам, которые я указал, а Вы отметили. И, повторюсь, я бы не стал ручаться за то, что Ваша собака не могла пропустить птицу. Выражение: "собаке надо верить" употребляется в ситуациях, когда собака ищет, а охотник её отзывает. А когда одна собака птицу находит, а другая - нет, второй собаке верить не надо. В 2006 году в Рязани 8 Нижегородских собак остались без подъёма. Я не думаю, что им не повезло и они не встретились с птицей. Я считаю, и так правильно считать, что в тот день Нижегородские собаки не имели чутья, поскольку другие собаки птицу работали. Это необходимое допущение. Так должен рассуждать грамотный собаковод, пытаясь найти причину отсутствия чутья в день выступления. Фантазёр же будет винить кого угодно и что угодно, но только не свою собаку.
Wachtel пишет:

цитата:

Изначально разговор шел не об этом, а о том что в той же америке проводяться тесты по подсодной, тем самым исключена полностью возможность отсутствия птицы! потому и найти и поднять они там должны за 10 мин. А у нас может быть несколько факторов из-за которых могло не быть подъема (в том числе и то, что соба пропустила птицу, но НЕ ТОЛЬКО!)

У меня хорошая память, Павел. Более того, сообщения на форуме не удаляются. Вы написали:
"По другим состязаниям не знаю, а вот по "УТРУ" в прошлом году. Сразу оговорюсь, не буду рассматривать возможную вину организаторов, по заверению которых птица была везде. Финал, мы без встречи, Арс с необходимым кол-вом подъемов, но.. Арс в курятнике??? или Саша его отвел именно в ту деревню где получше курятник? Правильно... А у меня ОПЫТА не хватило и знаний, чтобы выбрать место где птица точно есть. Соба моя птицу не пропускала, готовь ручаться. Так что в той ситуации, целиком и полностью вина моя, т.е. ведущего.
Так что заверения, что если не было подъема, то 100% виновна соба, потому как не нашла или пропустила, не всегда правомерны."
Как видите, Павел, ни о какой Америке разговор не шёл. Вы писали о том, что Вашей собаке не повезло и Вы готовы за это ручаться. Я же готов ручаться лишь за то, что Ваша собака в финале проиграла Арсу, который оказался лучше Вашей собаки по рабочим качествам. И здесь, Павел, аргументы не нужны потому, что есть факты и зрители.

 Отправлено: 16.04.08 10:56. Заголовок: Мацокин пишет: Как ..

Мацокин пишет:

цитата:

Как видите, Павел, ни о какой Америке разговор не шёл.

а тут память и не нужна ), шел, тема началась не с моего поста и мы с Вами не одни на форуме, моё сообщение скатилось до обсуждения моей собаки, чего я ну никак не подрузамевал, мои тараканы и моя уверенность или неуверенность - моё личное дело.
Речь шла о подсадной (про запад), о формулировке "без встречи с птицей", именно в этом ключе я предположил ещё один фактор - опыт и роль ведущего, т.е. неоднозначность вины собы, любой, а не моей!! и всего то. И это все отмечу - ИМХО.

 Отправлено: 16.04.08 12:06. Заголовок: Wachtel пишет: Речь..

Wachtel пишет:

цитата:

Речь шла о подсадной (про запад), о формулировке "без встречи с птицей", именно в этом ключе я предположил ещё один фактор - опыт и роль ведущего, т.е. неоднозначность вины собы, любой, а не моей!! и всего то. И это все отмечу - ИМХО.

Хотели поговорить об использовании подсадной птице на состязаниях для уравнивания шансов? Или хотите ещё раз напомнить о вкладе натасчика и ведущего в полевой диплом собаки?
Давайте поговорим. Моё мнение, если мы хотим сделать состязания спаниелей более справедливыми, зрелищными, то без подсадной птицы не обойтись. Об этом уже много раз писалось и вроде все с этим согласны. Такие состязания трудно организовать: требуется здоровая, летающая подсадная птица, специалисты по подсаживанию птицы, а это всё деньги, большие организационные издержки и разработка регламента мероприятия. Гораздо легче найти аргументы, почему нам не нужны такие состязания, чем заняться их организацией. Как оказалось легче отредактировать правила, вместо того, чтобы перенести испытания на сезон охоты и поискать места с достаточным количеством дичи.
Что касается вклада натасчика и ведущего в полевой диплом, то он безусловно есть и он огромный. С этим тоже никто не спорит. Только не надо думать, что натасчик учит чему-то собаку и что, как написал один участник МООиРовского форума, "чем выше степень диплома, тем меньше в ней вес именно наследуемых качеств". Это очень опасное заблуждение, которое активно поощряется недобросовестными натасчиками и дилетантами. Бездари чемпионами не становятся. Хороший натасчик никогда не будет вкладываться в бездарь потому, что он знает, что чутьё, ход, если хотите, бросок на птицу (для спаниеля) не натаскиваются. Портятся, но не натаскиваются. Тяжёло также работать и с упрямыми, не склонными к послушанию собаками. Хороший натасчик с такими собаками работать не будет, поскольку знает, что сколько в них не вкладывай, а первого диплома им не видать. В то же время, высоких показателей у своих собак добиваются и совсем мало знакомые с основами натаски, начинающие охотники, которым просто повезло с собакой и которые особо развитию её качеств не вредили.

 Отправлено: 16.04.08 11:26. Заголовок: Мацокин пишет: В 20..

Мацокин пишет:

цитата:

В 2006 году в Рязани 8 Нижегородских собак остались без подъёма. Я не думаю, что им не повезло и они не встретились с птицей. Я считаю, и так правильно считать, что в тот день Нижегородские собаки не имели чутья, поскольку другие собаки птицу работали.

Чо то такое повальное непроявление чутья настораживает, посмотрел архив на вашем сайте: 7 собак, всего 3-без подъема, 1-прогон, 3-- по 1 работе, так что все не совсем так, а точнее совсем не так, встречались и чутье имели видимо, есть наверное другие причины...

 Отправлено: 16.04.08 12:27. Заголовок: Wachtel пишет: Чо т..

Wachtel пишет:

цитата:

Чо то такое повальное непроявление чутья настораживает, посмотрел архив на вашем сайте: 7 собак, всего 3-без подъема, 1-прогон, 3-- по 1 работе, так что все не совсем так, а точнее совсем не так, встречались и чутье имели видимо, есть наверное другие причины...

Нас тоже насторожило. Извините, что невольно ввёл Вас в заблуждение относительно количества собак и точной формулировки причин отсутствия дипломов, думал, что мы привезли две команды по 4 собаки в каждой. "Одна работа" не так уж сильно отличается от "без подъёма". Так что, уж не "совсем не так":-). И, я всё же, по прежнему не склонен, считать, что шести нашим собакам не повезло в отличие от Вашей собаки.