В тему "Спаниель - универсальная или специализированная собака?" сообщения больше не помещаются, делаю перенос. Boroda пишет:
"Благодаря 20 летнему труду Прошина, как заводчика, и как ОХОТНИКА."
Полностью согласен с Игорем - именно как ЗАВОДЧИКА. Следует признать, и прежде всего, питерцам, что сегодня Андрей Прошин имеет наглядные, конкретные успехи в деле РАЗВЕДЕНИЯ ОХОТНИЧЬЕГО русского спаниеля. Возвеличевание Прошина как натасчика многими экспертами вызвано скорее нежеланием признавать отсутствие собственных успехов в деле консолидации рабочих кровей в спаниелях их секций. Не спорю в деле создания красивого русского спаниеля преуспели другие. Но, красота требует жертв? Не дорого платим? Очень легко списать свои неудачи в разведении охотничьих спаниелей отсутсвием хороших натасчиков и ленью владельцев. А может это руководители секций - ленивы? Ведь разводить красивых спаниелей гораздо легче, чем разводить охотничьих. Не так ли?
Предлагаю порассуждать. Возьмём щенка островной легавой и натаскаем его также, как натаскивают спаниеля. Уменьшить ширину поиска можно? Можно. Разрешить отрабатывать след можно? Московские эксперты-спаниелисты вообще убеждены, что можно даже обучить собаку приёмам чуяния. Допустим мы им поверили. Они же как-то обучают спаниелей работать верхом? Значит, следуя их логике, можно обучить легавую работать низом. По утке можно легавую поставить? Почему нет? Какие тогда будут различия в возможностях использования легавой и "универсального" спаниеля на охоте? Н и - к а - к и х. Получается, что легавая, натасканная как спаниель, "универсальнее" самого спаниеля. Легавая быстрее обучается стойке (по Камерницкому стойка - условный рефлекс), потяжку по строгой птице у ней натаскивать не надо, у большинства легавых потяжка свойство врождённое. (Если помним в инициативной группе сетовали, что спаниелисты мало уделяют внимания натаске потяжки.) По Янушкевичу: "подаче и козу обучить можно", а легавая всё-таки собака! Не будет легавая работать по бегающей птице? Но, если можно натаскать потяжку у спаниеля, то почему нельзя выработать напор у легавой? Некоторые легавые после посыла поднимают бегающую птицу прыжком. Сто раз наблюдал такое! Почему всё-таки островных легавых не считают универсальными птичьими собаками, кто нибудь из сторонников универсальности ответит? Почему легашатники так ценят стойку, а спаниелисты так пренебрежительно относятся к способности спаниеля ускоряться на подъёме? Почему способность легавой со временем вырабатывать особенную манеру работы по каждому виду дичи никого не удивляет, а у спаниелей это подаётся, как универсальность?
Почему всё-таки островных легавых не считают универсальными птичьими собаками, кто нибудь из сторонников универсальности ответит?
давайте определимся. Кто есть - сторонник универсальности. Считается ли сторонником универсальности охотник, использующий спаниеля по мере возможности на разных видах охот, где хуже или лучше, но можно использовать спаниеля. Или сторонник универсальности - человек предлагающий в бонитировке учитывать разные виды дичи, а не виды охот или виды испытаний. Все-таки островным легавым уже и водоплавающую птицу не зачитывают по последним веяниям. Островным в качестве второстепенных дипломов ничего не полагается. Если островные испытываются только по "болотной, луговой и полевой дичи. По боровой дичи" , то спаниель с сравнении с ними почти универсален (все же до утки допущен).
Если честно, то рассуждать на подобные вопросы с обоснованиями очень трудоемко. Даже если и желание есть, то не всегда есть возможность.
давайте определимся. Кто есть - сторонник универсальности.
Давайте. Недавно наметился тренд воплотить рекламный слоган "Спаниель - универсальная птичья собака" в племенную работу с породами спаниелей. Есть люди, которые активно это продвигают и претворяют в жизнь. Как это происходит: Шаг первый. Разрабатываются третьи основные правила испытаний спаниелей в дополнение к двум уже существующим. Шаг второй. Правила испытаний спаниелей по полевой и болотнолуговой дичи в МООиРовском проекте кардинально изменяются в важнейшей их части - "работе на подъёме". "Потяжка" выделяется в отдельную графу для оценки. (Продавить именно этот проект есть все возможности у его разработчика). Этот шаг ешё больше усиливает различия между двумя существующими стандартами спаниеля по рабочим качествам (правила испытаний по утке и по полю). Шаг третий. Обсуждается возможность включения в бонитировку доплнительного балла за диполмы, полученные по трём разным правилам. Шаг четвёртый. Ведётся пропагандисткая работа за возвращение в бонитировку кровяного следа и обсуждается возможность разработки правил испытаний по подаче, также с последующим включением диплома по ним в бонитировку спаниеля. Всех, кто стоит за этими шагами, я называю сторонниками универсальности спаниеля. Последний логичный шаг был бы потребовать обязательное получение дипломов по всем видам правил для допуска спаниеля в племенной состав. Мне кажется, что это требование не будет даже обсуждаться, поскольку оно не исполнимо. А это в свою очередь означает, что все вышеперечисленные шаги не имеют смысла, поскольку кроме как к хаосу, как минимум, в аналитической работе племенных секторов не ведут. Как вести анализ динамики развития рабочих качеств в породе, где производители и их потомки оцениваются и допускаются в племя по разным, в случае с правилами испытаний по утке и по полю очень противоречивым, стандартам непонятно. Это хаос.
Пусть спаниель будет универсальной птичьей собакой для пользователя. Пусть об этом кричит реклама спаниеля. Если популяризаторы породы считают, что такая реклама позволяет привлечь больше людей в работу с породой, пусть так и будет! Хотя я не уверен, что такой рекламой привлекаются нужные для развития породы люди. Но, повторюсь в который раз, отбирать производителей, анализировать полученные результаты, работать над ошибками и закреплять успех можно лишь работая с одним стандартом спаниеля по рабочим качествам, с очень простым и понятным любому начинающему эксперту набором качеств для выявления и оценки. Это значит, что может быть только одни основные правила испытаний спаниелей.
Мацокин
Пост N: 730
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 25.01.08 11:31. Заголовок: Добавлю к уже размещ..
Добавлю к уже размещённому сообщению. Нынешние правила испытаний также далеки от совершенства. Чем они не удовлетворяют меня, как руководителя племенного сектора КП "Русский спаниель": 1. Интерьер собаки породы спаниель, имеющей диплом по утке, может кардинально отличаться от интерьера собаки этой же породы, имеющей такой же степени диплом по болотной дичи. Это не допустимо. 2. Оба вида правил содержат несколько разделов, где оцениваются одни и те же качества. В правилах по утке это, например, "чутьё" и "мастерство" (в разделе мастерство, также как и в разделе чутьё оценивается качество чутья спаниеля). В правилах по полю это, например, "правильность поиска" и "постановка и послушание" (правильный челнок в большей степени приобретённое качество для спаниеля). 3. Неоправданное выделение в отдельный раздел такого качества в правилах по полю и по утке как "настойчивость" (оно выявляется и оценивается в связи с соответсвующими качествами в таких разделах как "чутьё", "мастерство" и "поиск"). 4. Неоправданное выделение в отдельный раздел правил таких связанных с поиском и манерой работы на подъёме качеств как "стиль хода" и "стиль подводки" соответсвенно. 5. Неоправданное присутствие в правилах по полю в разделе "Подводка" качества "Потяжка" ("Потяжка" для спаниеля качество дрессируемое, как врождённое нежелательное). 6. Очень низкий удельный вес "Подачи"в обоих правилах. 7. Процедура выявления качества подачи спаниеля не соответствует ситуации на охоте, искуственна и не позволяет полноценно выявить это качество на испытаниях. 8. Для получения диплома первой степени сильно занижены требования в разделе "Постановка и послушание" в части допустимой прогонки дичи после взлёта и выстрела. На диплом первой степени спаниель должен останавливаться сразу полсе взлёта птицы и выстрела. 9. Низкие требования в разделе "постановка и послушание" в части остановочной команды в поиске. На диплом первой степени собака должна останавливаться по команде в момент активного причуивания дичи.
Есть ещё много недостатков в действующих правилах, но это первое, что приходит на ум без предварительной подготовки.
Петр
Пост N: 80
Откуда: Россия, Нижегородская обл пос Ильиногорск
Последний логичный шаг был бы потребовать обязательное получение дипломов по всем видам правил для допуска спаниеля в племенной состав.
Задавал вопрос на оф. форуме, но как-то затерялось. Обязательное получение дипломов по всем видам это усложненный аналог комплексных испытаний у немцев?
Мацокин
Пост N: 731
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 25.01.08 12:13. Заголовок: Петр пишет: Обязате..
Петр пишет:
цитата:
Обязательное получение дипломов по всем видам это усложненный аналог комплексных испытаний у немцев?
Вроде похоже.
Захаровна
Пост N: 127
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 23.01.08 19:22. Заголовок: Было бы странно на с..
Было бы странно на столь противоречивые вопросы ожидать ответов. Или ответы не ожидаются. А просто есь желание порассуждать. А сами то Вы вырите Камерцкому, что стойка - условный рефлекс? Или Вы своей легавой стойку "вдалбливали" так же, как спаниелю остановку после подъема? Это я так. Не к вопросу об универсальности.
кислых
Пост N: 26
Откуда: рф, москва
Отправлено: 23.01.08 22:48. Заголовок: универсальность это ..
универсальность это плохо? ну понятно бы тут она на охоте, там таскает сани... такая универсальность не нужна... но ведь во всех случаях охоты собака работает чутьем и смекалкой
Универсальность - это ни хорошо, ни плохо, это никак. Есть породы охотничьих собак чей поведенческий комплекс легко приспосабливается для выполнения разнообразных задач на охоте в разных условиях по разнообразным объектам, есть такие породы, чей поведенческий комплекс менее приспособлен для этого же. Отсюда первых в рекламе очень часто называют универсальными собаками. На это клюют. Но кинологи должны вести отбор производителей по рабочим качествам, и первых, и вторых, одинаково - с учётом специализации каждой. Немцы эксперементируют, мешая породы, мечтая создать чудо универсальную собаку, англичане не "парятся" - они уже давно всё всем доказали, создав подавляющщее большинство широко используемых в мире охотничьих пород,а мы мучительно нащупываем свой путь, сегодня оглядываясь преимущественно на бюргеров. Для меня пока необъяснимо, как Россия, с её просторами, широкой душой, щедростью и авосем увлеклась идеями "Капитала", написанного бухгалтером евреем, как мне не понятно, как нашего охотника может привлекать "бюргерская" универсальная подружейная собака. Умом Россию не понять!
так, поясни, легашатники считают спаниеля "никчемной универсальной" собакой? а ты при этом считаешь его таки неуниверсалом? /что я вижу в т.ч. и в реверансах в сторону бритов :) / кстати, бриты, конечно, молодцы, их агрессивная колониальная политика не только повсеместно установила язых но и традиции, в т.ч. числе охотничьи, включая используемые породы собак... но времена феодалов прошли... и немцы со своими бюргерскими замашками нам ближе, естественне что-ли...
Было бы странно на столь противоречивые вопросы ожидать ответов. Или ответы не ожидаются. А просто есь желание порассуждать
Есть желание порассуждать. А в чём противоречивость вопросов-то?
Мацокин
Пост N: 732
Откуда: Нижний Новгород
Отправлено: 25.01.08 17:21. Заголовок: Спаниель может быть ..
Спаниель может быть очень широко и разнообразно использован на охоте. В этом смысле он универсальный. Породистая охотничья собака не может быть универсальной, если мы имеем ввиду её продуктивность или специализацию. Говорить так, просто неграмотно. Охотничьи породы классифицируются по продуктивности или по специализации. В этом смысле спаниель специализированная собака, как любая другая собака, принадлежащая к той или иной группе пород. В российском охотничьем собаководстве собак не отбирают по универсальности. Баллами за универсальность в бонитировке поощряют владельцев больше заниматься со своими собаками. Реального значения эти баллы для племенной работы у нас в России не имеют. Универсальностью балуются немцы. Но как они балуются? Они берут специализированные породы охотничьих собак, мешают их между собой, создают комплексные правила и так выводят якобы универсальных или правильнее говорить разносторонних собак. Но это их система, о которой мы знаем в основном из их литературы.Эта система отбора спорная и до конца у нас не признана. Не признана она ни в в Англии, ни в Америке, ни во Франции. Что получается на самом деле? На самом деле получается, что лучшие их универсальные (континентальные) легавые собаки в подмётки не годятся лучшим островным легавым (сравнивать имеет смысл только лучшее с лучшим). Универсальность их собак надумана, поскольку любая островная легавая может быть приучена к работе по утке вплоть до кабана, просто разведенцами этих собак, как правило, это не афишируется. Охотничьи традиции в использовании собак англичанами по духу нам ближе, чем традиции бюргеров. Времена феодалов здесь не причём, островников держали в России до Революции и баре, и разночинцы. То, что легавая собака - это собака для феодала - миф. В своё время легавая собака даже считалась браконьерской собакой, поскольку с её помощью истреблялось большое количество дичи. Сами феодалы ловили браконьеров с легавыми на своих землях. Не феодалы же в их землях браконьерили! Пусть, те кто распускает такие мифы внимательно почитают Аркрайта!
Ирина Р.
Пост N: 511
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.01.08 11:44. Заголовок: Статья новая на Псах..
Отправлено: 31.01.08 14:19. Заголовок: Мне очень близка поз..
Мне очень близка позиция автора. Подпишусь под каждым словом, особенно в части наших традиций охоты. А то тут начали выдумывать, что русские охотники всегда тяготели к универсальным собакам!! Русский охотник - это воин по духу, который привык больше отдавать, жертвовать ради идеи, красоты. Это не торгаш, бюргер, потребитель с универсальной послушной дворнягой, путающейся под ногами, для которого, что в магазин, что на охоту - всё едино!
кислых
Пост N: 37
Откуда: рф, москва
Отправлено: 15.02.08 14:22. Заголовок: стырил фото с псов к..
стырил фото с псов как раз по теме универсальности :)
Люба
Пост N: 148
Отправлено: 04.04.08 15:33. Заголовок: Читаю книгу В.Гусев ..
Читаю книгу В.Гусев Е.Гусева "Кинология". Авторы - эксперты Всесоюзной и Всероссийской категорий. Цитата: "А "универсальность" (в специализированных породах) только тешит тщеславие владельцев бездарных, но хорошо отдрессированных собачёнок, которыми усиленно засоряют племенной состав специализированных пород" P.S. Гусевы не относят спаниелей к универсальным породам, как и лаек, как, впрочем, и остальные породы охотничьих собак. Ну, нет у нас в стране разведения по универсальности!
P.S. Гусевы не относят спаниелей к универсальным породам, как и лаек, как, впрочем, и остальные породы охотничьих собак. Ну, нет у нас в стране разведения по универсальности!
Гусевы для наших оппонентов не авторитет! Этих выдающихся экспертов в своё время выдавили из официального охотничьего собаководства. Видимо, не пришлись они к нынешнему двору. Хотя по их пособиям готовились к экзаменам и, пожалуй, до сих пор готовятся практически все будущие эксперты охотничьего собаководства. Кроме, разве слушателя кинологических курсов, будущего эксперта Аксёнова, который вместо изучения основ предпочитает транслировать схоластические бредни про универсальность.
Во многих странах Европы уже много лет норных собак испытывают по сложной комплексной программе - «ЛЕСНЫМ ИСПЫТАНИЯМ». Этот опыт в последние годы перенимают и российские собаководы. Последние два года клубы РОЛС (Российской организации любительского собаководства – члена РКФ)
проводят подобные европейским комплексные состязания - «ЛЕСНОЙ КОМПЛЕКС». Этот комплекс - проверка подготовки норных собак разностороннему использованию и тестирование на уравновешенность их нервных процессов.
В начале августа 2001 года уже второй раз Клуб «Русь-охота» провел многоборье норных собак по программе испытаний «Лесной комплекс». Первые такие состязания Клуб «Русь-охота» провел в августе 2000 г. для терьеров во Фрязевском охотничьем хозяйстве Московской области. А в этом году состязания проводились как сертификатные в системе Российской Кинологической Федерации (РКФ) - с присуждением лучшим собакам не только званий обычных для охотничьего собаководства, но и титулов «Кандидат в Чемпионы России по рабочим качествам» («САСТ»). В этом году состязания были проведены в Одинцовском районе Московской области на испытательно-притравочной станции «Норник».
Работу собак оценивала экспертная комиссия в составе : Председатель комиссии – ГАЛКИН А.А. (Нижний Новгород), члены – Васильева Н.М. (Ленинградская обл.), Скоробогатова Е.В. (Москва).
В соответствии с требованиями к организации и проведению сертификатных состязаний все собаки были заранее проклеймены, заранее записаны и внесены в каталог. В начале состязаний была проведена жеребьевка порядка выступления всех участников, им всем были выданы каталоги.
«Лесной комплекс» включает испытания собак в работе: в норе по барсуку и лисице, по кровяному следу, по подаче пернатой дичи из воды, по «Дополнительному комплексу для норных» (ДКН), включающему проверку отношения к выстрелу, послушания и вытаскивания трофея из норы.
Угодья в районе испытательно-притравочной станции «Норник» позволили нам (экспертам) заблаговременно свободно проложить четыре кровяных следа, по которым потом работали 12 терьеров, и подобрать болотистое расширение местной речушки для проверки собак на подачу водоплавающей дичи из воды.
П-образная нора была в отличном состоянии, строго выдержанных размеров. В ней собаки работали по барсукам и лисицам. Все эти подсадные звери были крупные, крепкие и агрессивные. Для проверки способности собак вытаскивать тушку зверя на опушке леса была выкопана соответствующая нора. Для вытаскивания из норы собакам были предложены тушки ранее погибших лисиц. При проверке отношения к выстрелу собаки оставались без владельцев (ведущих), на опушке леса группами по 2 – 3 собаки. Выстрелы (по 2 на каждую группу) производили из охотничьего ружья.
То есть были все условия для проведения комплексных состязаний на серьезном уровне.
Клуб провел двое состязаний: норных терьеров и карликовых такс.
На состязания ТЕРЬЕРОВ было записано 16 собак, но выступало только 12, из них: ягдтерьеров – 6, фокстерьеров – 2 (1 – гладкошерстный и 1 жесткошерстный), вельштерьеров – 4.
Из 12 выступавших терьеров только один успешно прошел испытания по всем видам «Лесного комплекса» – вельштерьер, кобель «Вегус БАЛЬЗАМ» (вл.Гусев В.Г.) - он и стал Абсолютным Чемпионом.
В отдельных видах этого комплекса Победителями стали:
в работе по барсуку – ягдтерьер, кобель «ЧОК» (вл.Тарасова Г.А.) –
- диплом 1 ст. 94 балла,
в работе по лисице - ягдтерьер, кобель «ЧОК» (вл.Тарасова Г.А.) –
- диплом 1 ст. 93 балла,
в работе по кровяному следу – вельштерьер, сука «ИРА Дагнет»
(вл.Гусева Е.С.) - диплом 1 ст. 85 баллов,
в работе по подаче дичи из воды – вельштерьер, кобель
«Вегус Бальзам» (вл.Гусев В.Г.) –
«отлично» с максимально возможными 25 баллами,
по тестированию ДКН – вельштерьер, кобель «ЖОРЕС из Петергофа»
(вл.Семенова Ю.Ю., СПб.) - «отлично» 92 балла.
При тестировании собак по ДКН наибольший интерес у участников и зрителей вызывала такая дисциплина, как «вытаскивание трофея из норы». Конечно, отдельное первенство по этой работе не подводилось, но при испытаниях по ДНК все с интересом следили за выступлением терьеров именно в этом виде работ. Из всех собак, прошедших ДКН, на оценку «отлично» вытащили трофей (лисицу) из норы только трое: вельштерьер, кобель «Юг Голд Шадоу АРЧИ» (Филиппов Ю.А. + Радович С.) – 56 баллов за вытаскивание, вельштерьер, кобель «ЖОРЕС из Петергофа» - 55 баллов, вельштерьер, кобель «Вегус БАЛЬЗАМ» - 49 баллов.
Большой интерес у всех присутствоваших на «Лесном комплексе»-2001 вызвали состязания по этому комплексу КАРЛИКОВЫХ ТАКС. Выступали все пять такс, записанные на состязания. Они сражались в норе с барсуком и с лисицей, проверялись по ДКН, работали по кровяному следу.
В норе эти таксы работали по барсуку и по лисице с контактом. Кровяные следы для них были проложены отдельно. От проверки по подачи дичи из воды экспертная комиссия решила их освободить, т.к. условия, где пришлось собакам плавать за утками и чирками, были слишком трудны для маленьких такс из-за обилия водной и околоводной растительности.
Абсолютным Победителем этих комплексных состязаний в группе карликовых такс стал длинношерстный «УРФИН» - «GOLDEN DAKSHAUND URFIN» (вл. Щербатых Н.). Он – единственный из карликовых такс успешно прошел испытания по барсуку. «Урфин» отработал на диплом 3 ст. по лисице и по кровяному следу и заработал 48 баллов по ДКН.
В работе по кровяному следу отличились таксы Капунцовой Е. -
- ж.ш. «НИЛЬС» - «ELLIS LIS NILS» и гл.ш. «ГЛЕН» - «ELLIS LIS GLEND’DALLS», которые заработали по диплому 2 ст. с 57 баллами. Хотя, естественно, они проходили испытания по разным следам.
Наилучшим образом проверку по ДКН прошли две таксы:
ж.ш. «ELLIS LIS NILS» и гл.ш. «ЦАРИТЕЛЛИ ЧОКОЛАТ» (вл.Кноблох С.Б.). Причем все таксы-участницы состязаний успешно прошли проверку послушания и отношения к выстрелу, но эти двое отличились на вытаскивании трофея из норы. Таксы работали в той же норе, что и терьеры и вытаскивали тоже лисицу. «НИЛЬС» вытащил лисицу на «отлично» и заработал 57 баллов, а «ЧОКОЛАТ» - на «хорошо» с 47 баллами.
Лучшую работу по лисице показал также «ЦАРИТЕЛЛИ ЧОКОЛАТ». Он, правда, заработал диплом 3 ст., но с наибольшими
(среди собак этой группы) баллами – 63, т.к. работал постоянными бросками на огрызающегося зверя. И в итоге этот молодой кобель занял 2- место.
Прошедшие состязания показали, что «Лесной комплекс для норных собак» несомненно - серьезная проверка рабочих качеств собак. И на таких сложных состязаниях, видимо, и не может быть большого количества участников, т.к. есть смысл выставлять только тех собак, которые могут пройти все виды комплекса. Несмотря на кажущееся небольшое количество участников (12 терьеров и 5 такс), экспертной комиссии пришлось усердно трудиться два дня – ведь каждую из собак испытывали по 5 видам !
Член экспертной комиссии
ВАСИЛЬЕВА Н.М.
Люба пишет:
цитата:
P.S. Гусевы не относят спаниелей к универсальным породам, как и лаек, как, впрочем, и остальные породы охотничьих собак. Ну, нет у нас в стране разведения по универсальности!
Очевидно, что он, или делает исключение для вельштерьеров, или что Вы сознательно вводите в заблуждение читателей данного форума.
З.Ы.Универсальность и разносторонность, как видите не одно и тоже.
Люба
Пост N: 150
Отправлено: 06.04.08 16:51. Заголовок: Я, как обычно, Вас н..
Я, как обычно, Вас не понимаю. Bopoda пишет:
цитата:
Очевидно, что он, или делает исключение для вельштерьеров
Вы разместили статью о комплексных состязаниях норных (4 из 12 испытуемых - вельштерьеры). 1. Каким образом эта статья опровергает мнение Гусевых? Вот, что пишут Гусевы о вельштерьерах: "Наиболее популярны и широко распространены во всех странах мира представители группы высоконогих терьеров, выведенных для охоты на норного зверя - лисицу и барсука, которые изначально считались основными объектами охоты с этими высокоспециализированными (выд. мной) породами. Из этой группы в первую очередь нужно упомянуть вельштерьеров (выд. мной), фокстерьеров, единичных в нашей стране лейклендтерьеров и выведенных сравнительно недавно ягдтерьеров". 2. Почему Вы выделяете отдельно вельштерьеров? Bopoda пишет:
цитата:
или что Вы сознательно вводите в заблуждение читателей данного форума.
Для того, чтобы это утверждать, надо не статьи перепечатывать, а все-таки открыть книгу Гусевых (Вам, как обучающемуся на эксперта, это жизненно необходимо), и найти там цитату о том, что они какую-либо породу относят к универсальной. Или найти, в какой породе комплексный диплом официально является обязательным. Bopoda пишет:
цитата:
З.Ы.Универсальность и разносторонность, как видите не одно и тоже.
1. Каким образом Вы это продемонстрировали? 2. Какое отношение это имеет к моему посту, разве я что-то писала о разносторонности?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме