ПОЛЕВАЯ КУХНЯ

 Отправлено: 20.09.07 10:14. Заголовок: Спаниель - универсальная или специализированная собака -2?

В тему "Спаниель - универсальная или специализированная собака?" сообщения больше не помещаются, делаю перенос.
Boroda пишет:

"Благодаря 20 летнему труду Прошина, как заводчика, и как ОХОТНИКА."

Полностью согласен с Игорем - именно как ЗАВОДЧИКА. Следует признать, и прежде всего, питерцам, что сегодня Андрей Прошин имеет наглядные, конкретные успехи в деле РАЗВЕДЕНИЯ ОХОТНИЧЬЕГО русского спаниеля. Возвеличевание Прошина как натасчика многими экспертами вызвано скорее нежеланием признавать отсутствие собственных успехов в деле консолидации рабочих кровей в спаниелях их секций. Не спорю в деле создания красивого русского спаниеля преуспели другие. Но, красота требует жертв? Не дорого платим? Очень легко списать свои неудачи в разведении охотничьих спаниелей отсутсвием хороших натасчиков и ленью владельцев. А может это руководители секций - ленивы? Ведь разводить красивых спаниелей гораздо легче, чем разводить охотничьих. Не так ли?

 Отправлено: 16.04.08 11:41. Заголовок: Wachtel пишет: а ес..

Wachtel пишет:

цитата:

а если Вы, Петр, находитесь в неведении и свято верите что птица есть? :) Собе надо доверять...

Конечно нужно! собака лучше нас знает где искать, другое дело не все находит.
Wachtel пишет:

цитата:

Речь шла о подсадной (про запад), о формулировке "без встречи с птицей", именно в этом ключе я предположил ещё один фактор - опыт и роль ведущего, т.е. неоднозначность вины собы, любой, а не моей!! и всего то. И это все отмечу - ИМХО.

Павел, посыпание головы пеплом - уже сложившаяся практика:-)
Конечно роль ведущего огромна, но искать за собаку это перебор. И почему за пропуск птицы - об дерево? не поэтому ли боитесь в это поверить?

 Отправлено: 16.04.08 12:16. Заголовок: Петр пишет: но иска..

Петр пишет:

цитата:

но искать за собаку это перебор

Согласен, а никто и не предлагает искать за собаку, но вот послать в поиск собу по асфальтированному шоссе или в поле (утрированно )) задача ведущего.Петр пишет:

цитата:

И почему за пропуск птицы - об дерево? не поэтому ли боитесь в это поверить?

не об дерево, а об сосну, это ж ваше предложение по-моему ))) я мало чего боюсь, а тем более верить или нет, мне хоца знать. "Судим - то, что видим", а видим нет подъема - плохо, а вот пропустила или нет птицы - видим? это как? третьим глазом? Давать или не давать диплом, это дело и право полностью судей, а вот знать причину интересно ведущим, поэтому здесь предлагалось напускать вторую собу после не нахождения птицы первой собакой на подаче, чтобы наиболее приблизиться к истине, а не для того чтобы оправдать или, не дай Бог, исправить оценку первой собе. После прохождения собы без подъема на испытаниях, состязаниях кто-нибудь пускает следующую собу сразу по тому же месту? Ведь там птица есть, просто первая соба пропустила. Или все ж есть сомнения?

 Отправлено: 16.04.08 13:00. Заголовок: Wachtel пишет: Посл..

Wachtel пишет:

цитата:

После прохождения собы без подъема на испытаниях, состязаниях кто-нибудь пускает следующую собу сразу по тому же месту? Ведь там птица есть, просто первая соба пропустила. Или все ж есть сомнения?

На следующих состязаниях у нас в угодьях, ей богу, так и сделаю. Если будут большие проходы без подъёма в известном месте, то пущу следом, по тому же месту какую-нибудь свою собаку, но только на спор. Если моя найдёт птицу, после "невезучей" собаки, то ... жду предложений.:-)
Wachtel пишет:

цитата:

"Судим - то, что видим", а видим нет подъема - плохо, а вот пропустила или нет птицы - видим? это как? третьим глазом?

Павел, но ведь писал же уже, ЭТО НЕОБХОДИМОЕ ДОПУЩЕНИЕ В НАШЕЙ СИСТЕМЕ ИСПЫТАНИЙ, КОТОРЫЕ ПРОВОДЯТСЯ ПО ДИКОЙ ПТИЦЕ В ЕСТЕСТВЕННЫХ УСЛОВИЯХ. Нет работы, нет и диплома, вот в чём здесь заключается смысл высказывания: "судим то, что видим"!
Я практически убеждён, что подними моя собака после другой собаки птицу, владелец может сказать, что птица вполне могла туда прийти или прилететь уже после того, как его собака там прошла. Поэтому НА ИСПЫТАНИЯХ И, ТЕМ БОЛЕЕ, СОСТЯЗАНИЯХ эксперименты с напуском других собак, после не нахождения птицы первой, не имеют даже познавательного значения, так развлекуха!

 Отправлено: 16.04.08 14:44. Заголовок: Мацокин пишет: Нет ..

Мацокин пишет:

цитата:

Нет работы, нет и диплома,

Wachtel пишет:

цитата:

Давать или не давать диплом, это дело и право полностью судей

Я и не оспариваю работу судей.
Мацокин пишет:

цитата:

перед началом состязаний на кубок "Утро" участникам представили егерей и кинолога, который таксировал угодья

Я, если помните, приехал последним, в ночи, видимо не уловил.
Мацокин пишет:

цитата:

Поэтому НА ИСПЫТАНИЯХ И, ТЕМ БОЛЕЕ, СОСТЯЗАНИЯХ эксперименты с напуском других собак, после не нахождения птицы первой, не имеют даже познавательного значения, так развлекуха!

Я не предлагаю напускать, тем более на состязаниях. Я спрашивало почему этого не делают? наверное все ж сомневаються в 100% пропуске собаки )) Ну да ладно, это уже переливание из пустого в порожнее..
Мацокин пишет:

цитата:

Я практически убеждён, что подними моя собака после другой собаки птицу, владелец может сказать, что птица вполне могла туда прийти или прилететь уже после того, как его собака там прошла.

Как уже писал Петру - вопрос чистоты эксперемента, найти оправдания и оговорки можно, как правило, в любой ситуации. ))
Мацокин пишет:

цитата:

но только на спор. Если моя найдёт птицу, после "невезучей" собаки, то ... жду предложений.:-)

Меркантильный Вы, а как же истина? )

 Отправлено: 16.04.08 15:32. Заголовок: Wachtel пишет: Мерк..

Wachtel пишет:

цитата:

Меркантильный Вы, а как же истина? )

Дело в том, что истина, в действительности, мало кому нужна, зато деньги, сегодня, нужны всем.:-)
Вы же сами пишете:
Wachtel пишет:

цитата:

найти оправдания и оговорки можно, как правило, в любой ситуации. ))

Я же Вам посоветовал искать причину в своей собаке. Но, Вы ведь всё равно к моему совету не прислушаетесь, а так я хоть денег подниму:-).
Более того, это только кажется, что подсадная птица решает проблему уверенности о наличии птицы в месте напуска собаки. Я уже давно с подсадной экспериментирую - убегает она. И хорьки не дремлют:-).
Ещё по поводу истины. Вы что думаете, мои оппоненты действительно изучали дрессируема ли или наследуема ли склонность к подаче? Или, что они действительно исследовали есть ли вред для породы от проверки подачи из-под заброса разморозки? Что они на самом деле проводили исследования, чтобы получить статистику? Ничего подобного!!! Скорее всего, они просто верили и верят, что у них нет другого выхода, кроме как продолжать делать так, как они привыкли делать - забрасывать на подачу своим собакам размороженную птицу! Нужна ли кому-то истина? Если даже здравому смыслу отказывают:-). Проверять качество подачи из-под заброса размороженной птицы, это всё равно, что собаку на подачу вообще не проверять. Ведь, если это дрессируется (мои оппоненты это утверждали), а подача заброшенных предметов, действительно, в большей степени качество дрессируемое, то на хрена это проверять на испытаниях!!!! Испытания предназначены для выявления исключитльно врождённых рабочих качеств, а не приобретённых. На испытаниях определяется пригодность собаки к пленному использованию. Приобретённое по наследству не передаётся. Где логика???!!!
Собака на охоте нужна не для того, чтобы подавать найденных (размороженных!) охотником и заброшенных им же птиц. На охоте собака ищет и приносит птиц, которых охотник не касался. В подаче проверяется работа чутьём по битой птице, способность следить за полётом птицы и т.д и т.п., а не в большей степени дрессируемое подношение заброшенного человеком! Заброс не решает задачу объективного выявления этих способностей.
Получается, что большинству не нужна истина. Главное для большинства обряд не нарушить. По сложившейся традиции (практике), собака должна на испытаниях что-то похожее на дичь принести, так пускай обязательно принесёт, мы забросим. А сомневаться в разумности такого обряда (сложившейся практики) старики не завещали.:-) Старики приучали свято следовать обрядам не рассуждая?

 Отправлено: 16.04.08 13:23. Заголовок: P.S. Wachtel пишет: ..

P.S.
Wachtel пишет:

цитата:

огласен, а никто и не предлагает искать за собаку, но вот послать в поиск собу по асфальтированному шоссе или в поле (утрированно )) задача ведущего.

Павел Вы действительно утрируете. Например, перед началом состязаний на кубок "Утро" участникам представили егерей и кинолога, который таксировал угодья. Вы имели возможность, о чём Вам было объявлено, заранее разработать план выступления Вашей собаки и выбрать место выступления, посоветовавшись с егерями и кинологом. Конечно, экспертная комиссия была бы не вправе Вас останавливать, если бы Вы захотели вдруг пустить Вашу собаку по пашне или по чистой воде. Как мы не посчитали себя вправе останавливать Сашу, который повёл Арса в место, где птицы не могло быть по определению: Арс начал своё выступление на поросшей редким бурьяном сухой пашне, но всё же он умудрился выйти на птицу, найдя участок с другим характером растительности, который чудом сохранился в этой безжизненной пустыне!!!

 Отправлено: 05.05.08 13:04. Заголовок: как-то упустила разв..

как-то упустила развитие дискуссии из вида :). Я не склонна идеализировать собаку - в плане работы без пропусков, 100%-ности обнаружения дичи и т.п. - ну не роботы они, отвлеклась \ не то съела \ заболела и т.д. Верю, что пропуски случаются у всех. Но все же, согласитесь, при испытаниях по вольной птице и небольшой ее плотности знание ведущим характера угодий, повадок птицы и пр. роль играет. Если не ошибаюсь, первый диплом собакой был получен как раз под А.Прошиным. При напуске собаки в поиск по истечении некоторого времени он принял решение остановить испытания, для перехода в другие угодья: "идем туда, там птица должна быть". Где собака и сработала 3 или 4 птиц. Диплом (3-ка) был присвоен со словами "собака работала на твердую двушку, а вот хозяин на трешку - не надо мешать собаке, когда она работает". Хозяин удовлетворен, плюс есть над чем работать. А мог бы быть и второй вариант развития событий - еще 10-15 мин. по тому же полю без птицы, вердикт - без подъема, собака остается без диплома. Я не к тому что одни эксперты хорошие другие не очень (хотя желание посмотреть собаку в работе у эксперта явно было.. что наверное реально только при небольшом кол-ве собак, а не когда 15-я на потоке..), просто опытный ведущий представляет где птица может находиться с большей вероятностью, в отличие от новичка. И по крайней мере на состязаниях "без подъема" надо как-то минимизировать - может время увеличивать.. (ну ессно если за это время пропуски птицы не будут экспертной комиссией фиксироваться ;))

 Отправлено: 05.05.08 14:20. Заголовок: mn пишет: Но все же..

mn пишет:

цитата:

Но все же, согласитесь, при испытаниях по вольной птице и небольшой ее плотности знание ведущим характера угодий, повадок птицы и пр. роль играет.

Думаю, играет. Но в том, конкретном случае, согласно положению о состязаниях, собаки напускались в одинаковых по характеру угодьях. Никакого видимого преимущества в характере угодий у других собак перед Вашей не было.
mn пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, первый диплом собакой был получен как раз под А.Прошиным. При напуске собаки в поиск по истечении некоторого времени он принял решение остановить испытания, для перехода в другие угодья: "идем туда, там птица должна быть". Где собака и сработала 3 или 4 птиц. Диплом (3-ка) был присвоен со словами "собака работала на твердую двушку, а вот хозяин на трешку - не надо мешать собаке, когда она работает". Хозяин удовлетворен, плюс есть над чем работать. А мог бы быть и второй вариант развития событий - еще 10-15 мин. по тому же полю без птицы, вердикт - без подъема, собака остается без диплома.

Такое поведение эксперта уместно и даже приветствуется на испытаниях, но совершенно недопустимо на состязаниях. Напомню, что Ваша собака участвовала в состязаниях.
mn пишет:

цитата:

И по крайней мере на состязаниях "без подъема" надо как-то минимизировать - может время увеличивать.. (ну ессно если за это время пропуски птицы не будут экспертной комиссией фиксироваться ;))

На запланированных состязаниях в этом году на кубок "Утро" время выступление собаки увеличено до одного часа.

 Отправлено: 05.05.08 14:26. Заголовок: mn пишет: просто оп..

mn пишет:

цитата:

просто опытный ведущий представляет где птица может находиться с большей вероятностью, в отличие от новичка

Согласна. И опытная собака тоже лучше первопольной знает, где птица может быть :), что Арс в финале и продемонстрировал. Речь-то шла о том, что
Wachtel пишет:

цитата:

Соба моя птицу не пропускала, готовь ручаться.

Даже учебники по охотустройству безоговорочно набавляют какое-то количество дичи при маршрутном учете, признавая, что пропуски делают все собаки. Я вот никогда не поручусь, что мои собаки не пропускают. Всякое бывает :) Кое-что своими глазами видела. Например, три собаки гоняли перепела, а он преспокойненько от них убежал мимо меня. Поставила их на след - результат 0. А если бы я его не видела? Некоторые склонны были бы сказать, что собаки "копались на набродах", "балдели от запаха", а птицы там не было. Не видя того перепела, я бы не смогла объяснить, что так активно искали три собаки. Но не исключала бы и такого варианта, как неспособность найти или поднять птицу.

 Отправлено: 05.05.08 15:40. Заголовок: Уважаемые Господа, о..

Уважаемые Господа, официально требую оставить в покое моя собаку, или открыть новую тему "обсуждение работы вахтельхунда на состязаниях на кубок "Утро" в 2007 году и заблуждений её хозяина"! ;) (в ней !может быть! я открою вам тайну моей уверенности в данном конкретном случае, за другие выступления у меня уверенности в непропуске нет, так что никаких иллюзий, пропуски действительно случаются у всех).
mn постоянно, не только на этом форуме, вносит давольно дельные предложения по организации испытаний и состязаний В ЦЕЛОМ, приводя при этом примеры из жизни (своей, чтоб не опираться на "..сосед сказал, что его сосед.."), но не требуя их обсуждения!
А теперь, пожалуйста, продолжайте дискуссию, остановились вы на опытном - неопытном ведущем и возможности увеличения времени выступления дабы минимизировать определение "без подъема", а не на работе вахтеля ))

 Отправлено: 05.05.08 15:45. Заголовок: Wachtel пишет: А те..

Wachtel пишет:

цитата:

А теперь, пожалуйста, продолжайте дискуссию, остановились вы на опытном - неопытном ведущем и возможности увеличения времени выступления дабы минимизировать определение "без подъема", а не на работе вахтеля ))

Время УЖЕ увеличили.
Wachtel пишет:

цитата:

mn постоянно, не только на этом форуме, вносит давольно дельные предложения по организации испытаний и состязаний В ЦЕЛОМ, приводя при этом примеры из жизни (своей, чтоб не опираться на "..сосед сказал, что его сосед.."), но не требуя их обсуждения!

Можете считать, что предложение mn принято.

 Отправлено: 06.05.08 09:44. Заголовок: Wachtel, что же Вы н..

Wachtel, что же Вы нервный такой? Привели пример - не переживайте, если его обсуждать будут. Вариант: привожу пример, только Вы его не обсуждайте, мне кажется не совсем разумным для форумного общения. Интернет дело такое :))) Меня, например, обсуждали на МООиРовском форуме (где-то год назад), когда я там даже не появлялась.

 Отправлено: 06.05.08 12:57. Заголовок: Люба пишет: Wachtel..

Люба пишет:

цитата:

Wachtel, что же Вы нервный такой?

Шутите? я крайне спокоен. Нервничают те, кто не прав. )
Люба пишет:

цитата:

Привели пример - не переживайте, если его обсуждать будут.

Во-первых его перевернули с ног на голову, во вторых не стоит скромная персона моей собаки обсуждений на 3 страницы.
Люба пишет:

цитата:

Интернет дело такое :)))

Вы даже не представляете себе на сколько я понимаю "какое дело" интернет )). все ж таки работаю в этой области.
Люба пишет:

цитата:

Меня, например, обсуждали на МООиРовском форуме (где-то год назад), когда я там даже не появлялась.

а вот это, извините, не ко мне, не надо на мне вымещать свои обиды.
Удачи. И не слишком доверяйте статистике, в ней всегда много допусков и оговорок. )
2 Мацокин. Спасибо за краткость.

 Отправлено: 06.05.08 16:23. Заголовок: Wachtel пишет: Во-п..

Wachtel пишет:

цитата:

Во-первых его перевернули с ног на голову, во вторых не стоит скромная персона моей собаки обсуждений на 3 страницы.

А почему не стоит? только поверте, то что у вас Вахтельхунд, а не РОС помните только Вы. И обсуждалась больше Ваша оценка выступления (предполагаемая причина), причем очень категоричная.
На счет Ваших последних сообщений - злые хотя педельно корректные:))))))

 Отправлено: 06.05.08 22:44. Заголовок: Петр пишет: злые хо..

Петр пишет:

цитата:

злые хотя педельно корректные:))))))

Спасибо, Петр. А я никак сформулировать не могла, чтобы похвалили за краткость :)))